楽譜見てへーと思った曲
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シューマンのくだんの箇所については至って普通の書き方で、
なにドヤ顔で新発見かのごとく語っているのだろう?という感想
タネ明かしを元から知ってたかどうかの違いかもしれないが 別にドヤ顔なんて印象は受けなかったけど
そんなの全然大したことないって冷水を浴びせるような書きこみをわざわざする方が性格悪いなあって思う >>751
では聞くけど、シューマン以前にあのような書き方した作品を挙げてみて
つまり、鍵盤楽器で一斉に和音を鳴らして一つずつ減らしていく書き方ね
あれはシューマンの発明だと思ってたけど、違うってことなんだね ピアノの教本かオルガンの教本の最初の方に載っていそうな技法ではあるな
まあ当時の教則本の指の離し方の練習なんて見たことないから知らんが
それをシューマンが初めてコンサート用の曲に仕上げたとするなら
そりゃそうですかとしか言いようがないところ
>>751さんがどうレスするのか期待ですな ちなみに園田高弘と諸井誠の往復書簡本で、園田さんはその部分の譜例をあげて
「最後にシューマンは自分のトレード・マークというべき、和声のハーモニックスを書いて曲は終わります」とし
その後にアベッグ変奏曲の譜例も出しています >>756
まあそうムキになるな、そういうとこだぞ アベッグ変奏曲とパピヨンの最後は、あれハーモニクスかなあ?
大御所には悪いけど言葉が間違ってると思う
逃れゆく和音だよね
弦楽器の人なら間違えなかっただろう
謝肉祭のパガニーニに出てくるのはハーモニクスの効果を狙っている
しかし「逃れゆく和音」にしろ「ハーモニクスの効果」にしろシューマン以前の誰も試みていないと思われる
(まあ無いことの証明は困難だが)
歴史上、まったく「至って普通」では「無い」
「至って普通の書き方」というなら、いくつも実例を挙げてみなさいな >>759
書くのは省略したが、園田さんはそのパガニーニの個所も譜例としてアベッグのすぐ右に載せている
ただ本文中にはパガニーニの個所には言及していないので、ハーモニックス例として一括処理したんでしょうね
ここの譜例と紹介文自体は続くシューマンについての長い往復書簡のマクラでしかないし
まあ後は>>751さんを問いつめてくださいな
あーもうオーマンディのモノラルなんて聴きたくねー、まだあと50枚ある >>760
>あーもうオーマンディのモノラルなんて聴きたくねー、まだあと50枚ある
何周回った結果のそれだよw >>764と>>765にはこんなとこではなくもっとふさわしいスレがあるというのに どこで話題になったか忘れたからここに書く
obとclのユニゾンについて
(変な響きがするので普通はオーケストレーションの禁じ手となってるらしい)
シューマン2番第3楽章終盤のフガート的な部分の前にもあった
(まあ楽譜見てじゃなく聴いていて気付いたんだけど)
あとシューベルト未完成の第一楽章(第一主題)
the great 第二楽章(第一主題)にあるんだけど
どなたか他の例しりませんか >>767
オーボエとクラリネットのユニゾンが禁じ手だなんてどこで見ました?
リムスキー=コルサコフの管弦楽法の教科書だと
「それぞれの楽器単体よりも豊かな音質。
低音域ではオーボエの暗く鼻にかかったような音が勝り、
高音域ではクラリネットの明るく”胸声的”な音質が目立つ。」
とある。作例として自作のオペラ「雪娘」をあげてます。 そうなの?
昔音響楽の本で見たことあるよ題名忘れたけど
clとobは倍音構成が違う(偶数倍と奇数倍の強弱が逆)からきれいな合成波にならない
つまり上手く溶け合わないって書いてあった
実際意識して聴いてても殆どない組み合わせだし
cl+fgやfl+obのユニゾン(というか目立つメロディね)は腐るほどあるけど シューマンで思い出したというわけでもないが
交響曲第四番の緩徐楽章冒頭のVcとObのユニゾンも昔から言われてることで
なんか地味というか野暮ったい響きで何でこんな重ね方すんのって音ですよね
まあそういう効果のためだ、ってことになるんだろうけど
なんて書くと「どこで誰がいってたんだ?」
っていわれそうだけどねここって 今日疲れているから以下適当
Ob.+Cl.のユニゾンの例としてチャイコフスキー交響曲第4番第1楽章230小節目からとドヴォルザーク交響曲第8番第4楽章120小節目から
いずれも目の前にあったスコアでロマン派でありそうとヤマはったものからそれなりにすぐ見つかったものなので他にも例はあると思います
>>clとobは倍音構成が違う(偶数倍と奇数倍の強弱が逆)からきれいな合成波にならない
>>つまり上手く溶け合わないって書いてあった
>>実際意識して聴いてても殆どない組み合わせだし
>>cl+fgやfl+obのユニゾン(というか目立つメロディね)は腐るほどあるけど
難しいことはわからないがCl.とFg.の組み合わせやFl.とOb.の組み合わせは音域が違うので組み合わせやすい
例えばFg。の高い音は音が細くなりやすいのでCl.がそれを補強する、Fl.の中低音は音量が弱くなりがちなのでOb.の中音域とよくマッチするなど
Ob.とCl.は音域が被るので敢えて音の量感を出したいときに重ねるのかもしれませんね
シューマンの交響曲4番の例は有名ですね
Ob.だけでも聴こえてその方が寂寥感も表現できるだろうにチェロをオクターブ下で重ねている
どうしてもチェロの音色が欲しかったか、自身の近くにあるオケが貧弱で付け足す必要があると思ったのかだったか、発想がピアノに縛られていたか
しかし、重ねることによって灰色がかるようなあの重い音色はシューマンならではだと思います
オーケストレーションの教科書にはなりにくいのでしょうが >>772
ありがとう
チャイコフスキー4番とドボルザーク8番
確認した
パート全奏ですねこれは、でもわざわざありがとう
あと先程不用意にcl+fgのユニゾンとか書きましたが正確には音域が違うのでユニゾンとはいわないですか
fl obもですが
ところでドボ8のは例の黄金虫の一発目ですが
2回目のところで全音スコアとヤンソンス/BRSOでチェックしたらスコアにはないホルンを追加している
これは別版があるんですかね(むしろ実演はこっちが普通とか) Ob.とVc.のユニゾンですが、シェヘラザードVの25〜32にありますね。
そのあと、33〜42あたりはCl.とVc.にかわるので、はじめからCl.とVc.でもよさそう
に思うのですが、リムスキー=コルサコフだけに、思うところがあったのでしょうね。
この曲をやったときに、「ほう、あまり見かけない組み合わせだなあ」と思いながら
(思っただけで、深くは考えなかった)Fg.席で聴いていた記憶があります。 ついでにそのユニゾンに続くflの長いソロ
スコア見たら実は裏にclがいてちょっとエコーみたいに聞こえる >>769
その書き方からすると伊福部昭の管絃楽法かな?
てもとにないからちょっとわからないけど
>>773
音域が違ってもユニゾンと言いますよ
ピアノの両手のユニゾンとか、よく言う >>767
ラフマニノフのピアノ協奏曲第2番にも印象的なのがあるね
オーボエとクラリネットのユニゾンって、こんなにきれいな音がするんだ!と思って聴いてるけど 音程がバッチリあうとオーボエでもクラリネットでもない第3の管楽器になるんだよな
ちょっとでも音程が合わないとそうなってくれない >>781
第一楽章の練習番号Eだね
他にも探してみます
(iPhoneでpetrucci見てるので目が疲れる…) 弱音の音色が近いからかオーボエとトランペットのユニゾンはよく見かけるけど
チャイコ5番のコーダの絶対聴こえないオーボエがいくらなんでも不憫だなと思う ショスタコーヴィチ5番4楽章の第1主題の再現で
パートでオーボエ2本、クラリネット2本のユニゾンがありますね。
あそこはオーボエとクラリネットが各々オクターブユニゾン→
オーボエとクラリネットのオクターブユニゾン→4本のユニゾン→オーボエとクラのオクターブユニゾン
と変化して、最後はフルートとエスクラリネットが加わって終わる。
なんというか不安な気持ちになります。 ラヴェルボレロの最後は ラソファミレ(5連符)ド とずっと思っていました >>788
指揮者の振りを見ているとそういう誤解はあまりしないと思う >>786
いまチャイ5を最初から聴いてるんだけど
第一楽章途中でそのファンファーレが出てくる時(199小節目でホルンからtpに受け渡されたあと)もそうなってますね(もしかして今後全部このパターンかも) >>786
コーダのTpとobって大詰めの6/4からだと思ったら(そこもだけど)
もっと前のmolto maestoso(いわゆるドラえもん)のあとのTpファンファーレか(その場所の方がサシになってて不憫だな) 何度か書いた「ファンファーレ」にはツッコミなしで頼みたい(多分違うと思うので) ユニゾンは同音斉奏だと思ってました。モーツァルトのシンフォニーの冒頭みたいに全部の楽器が同音を演奏することと思ってましたが、調べてみたら一部のパートでも言う様ですね。モーツァルトのも一種のファンファーレと言えるかも。
どちらも意味は通じるんだから拘る積もりはないですが、ちょっと面白いなと。 モーツァルトの冒頭のファンファーレ的音型というと
ピアノ協奏曲No.16-19まで連続して
「タンタッカタンタン(ターン)」で始まるんで
面白いなと思います 田園三楽章
中間部のオーボエソロの後ろでF-C-Fの下降音形吹いてるのがトップではなく2ndファゴット
トップはただの休みなのに 在日ファースト
日本人のホームレスより、外国人のナマポが多い。
6割以上はコリアン、3万世帯が受給。
世帯当たり最低270万円、日本人の半数弱より上の手取り。
生活保護は、国籍国の責任。
なぜ日本だけが、外国人に受給させるのか?
【敗戦入植地】 在日にナマポを支払うのは日本だけ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/soc/1598009861/l50 対位法的幻想曲の第3フーガに出てくるオクターブトリル
効果的には単音で弾いてもそう変わらんし、12度楽々届くんですよのアピールにしか思えん
オクターブグリッサンド以上に常人はどう弾くんだって感じでシフかツィメルマン辺りにご高説賜りたい >>804
低音のGisのオクターブのトリルは、実際にはGis-Aの9度のトレモロで弾く >>806
それならトレモロで記譜すればいいところをわざわざトリルで表記しているのだからやはり意味があるのでは
技術的に演奏可能かは別として(左手の4・5と1・1でそれぞれトリル)、楽譜のヴィジュアル面の効果を狙った可能性もあるね >>807
ここはたとえ12度届いてもまともにトリルを指を交換して弾く方法じゃ
弾けないと思う
だからアピールにはなっていない
単に「こういう風に響いて欲しい」という願望だけなんじゃないのかね
だいたい低音すぎでどう弾いているかなんてほとんどわかりゃしないし
その直前にあるオクターブのトリルは両手で分担して弾いてると思われる録音がある なんでそんなどうでもいいところにこだわるのかがわからない。 >>809
ピアノを弾く人間にとっては相当おもしろい楽譜の話題だよ
到底一人のピアニストには弾けないパッセージの書き方をわざとしてるんだから
しかもブゾーニともなれば大ピアニストで、ピアノの技法は知り尽くしてるはずだし この手のトリルの話題と言えば、やはりベートーヴェンに始まるかな
ワルトシュタインの終楽章の様々なトリルの書き方とか、
最後の32番ソナタ第2楽章の最後のほうのダブルトリル、トリプルトリルとか
極めつけはハンマークラヴィアソナタの終楽章のフーガ
この楽章は色々と恐ろしいトリルがあるが、極めつけは以下のやつかな
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7c/b4/5a447d084673e2bdb861f23e08dafd2b.jpg
どうしたらこんなへんてこな書き方を思いつくのだろうか 対位法的幻想曲の第3フーガのそのトリルの部分も2台のピアノバージョンだとけっこうおざなりに書いてる
第2ピアノが両手でオクターブトリルをやるかと思ったら左手だけであっさりトリル
基本的には>>810さんの意見に賛同 トリルではなくて連こうの割り方だったら声部による割り方 今なにかと話題のショスタコーヴィチ
交響曲第6番 チェレスタパート
第一楽章で両手で鬼のように長ーいトリルを永遠と弾かされてそれっきり出番なし 人生において嫌がらせしかやることない聞き専に目つけられたからしゃーない >>814
これ、何が言いたいのかさっぱりわからない
トリルではなく連桁の割り方だったら?
トリルの話をしてたのですが? HEですか?
サン=サーンスのヴァイオリン協奏曲第3番第3楽章冒頭 >>820
いや弾き専でも水槽はタチ悪いでしょ
(人口比で考えるとアマオケより圧倒的多数なのでこのスレで偉そうに書いてる奴は殆ど水槽と見ている)
ちょっと読めると思ってるみたいだがパート譜に書いてある通り指押さえて息吹き込むのは楽譜読めるのとは違うぞ?
それ位の読譜なら聴き専だってできるやつ多いし ちょっと上のピアノの書き込みは興味深く読んだ
さすがピアノ弾ける人の着眼点は茶々入れ専門の水槽団とは違うな >>825
私の質問にもお答えいただければと思います ちなみに私は昨日のID:r5wFqXX9でピアノは弾けますが、
フルートもサックスも吹けません。
管楽器の出来る人はうらやましいと思いますよ。 ちなみにTpね(20年以上触ってないけど)
ついでにいうと、
どんなに大変な楽器か身に染みてるのに
国内オケのTp聴いてもヘタクソとしか思わないクソ人間です >>821
こちらこそあなたの疑問がよくわからないのだが、ハンマークラヴィーアの該当個所のトリルはSujet冒頭の動機でそれを用いたStrette(Stretto)ですよ
だからトリルそのものにはあまり疑問のようなものはおこらないのではないかと思いますが
勿論、現代のピアノ比べると鍵盤も軽かったとはいえ、作曲者自身もピアノの名手だったとはいえ当時このようなものを書くことができたなあとは思いますがね >>835
ああ、連桁ってのはハンマークラヴィーアソナタの私の挙げたトリルのことだったんですね
アンカーつけずに飛んだ番号のことにいきなり言及されてもそれは何のことかわかりませんよ
私の疑問は、単にピアノ演奏的にあり得ないようなすげー書き方するなというだけのことです
とにかくハンマークラヴィーアのフィナーレは、その序奏からして不思議な書法とピアノの特性を無視したような無茶苦茶な音楽至上主義的な突き進み方で、
かえってピアノ弾きを刺激しますね ちなみにその箇所の連桁の書き方は、
3声で右手で2声部受け持ってるから分けて書いてるってことは、
本来なくてもいい8分休符の置き方からよくわかりますよ ともかくあんな跳躍連続でさせておいて、行った先でトリルかいっ、そりゃないよと感じます
ものすごく弾きにくいです 全然へんてこな書き方じゃあないよね
それどころか音楽的に必然的でありなおかつファンタジック
あんたいったい何に疑問感じてんの? ヘンテコじゃない?
そうかもしれないけど、あなたはあれを楽譜通りに弾けますか?
私はとても弾けない
それを楽譜見てへーと思ったんです
それと、このフーガの楽章の冒頭の次の書き方
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/43/4c/438117f6d8378ff5b8215aca57b71af2.jpg
最初が♭ひとつで、途中で♭2つに転調するように調号が書いてある
私にはヘ長調にも変ロ長調にも聴こえないし、最初から♭2つで書かなかった理由がわからない >>839
ファンタジックなんて言葉は日本語ですよ 訂正
手元の大辞林には出てないので
ちゃんとした日本語でもない
もちろんfantasicなる英語もないし
fantasiqueというフランス語もない >>842
最近ではfantasicと言ってなんとなくアメリカでも通じちゃうこともあるらしいから
困ったものです 老害にとって習わしが全てだからな
今でも戦前の辞書を使っているんじゃないかw このスレにもよく出てくる「聞き専」なんてのも年寄りには意味不明な言葉だろうね
大辞林に出ているのかな?w
ググっても
質問 聞き専とはどういう意味ですか?
回答1 話、または歌など人の話を聞いているだけの人です。自分は何もせず聞いているだけの人、
例えば「カラオケに行かない?」「いいよ!私、聞き専だけど!」
これはカラオケには行くけど私は聞いているだけで歌わないよって意味です。
回答2 楽器を演奏しないで、音楽を聞くだけの人のことです
喋らずにただただ聞くだけの人程度の意味合いだけしかないみたいだねw アッチャッカトゥーラの一種とはいえ、ここまで大胆なのはすごいな。
バッハではパルティータ第3番BWV827のスケルツォに一箇所あるくらいか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています