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【ギター】弦高ノイローゼ〜7mm〜【ベース】©2ch.net
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0001ドレミファ名無シド 転載ダメ©2ch.net
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2016/02/07(日) 07:56:36.88ID:5gSg/vgm
楽器のセッティングには目安はあっても間違いはありません
特に弦高はあくまで弾く人の好みなので不必要な煽り等は両者ご遠慮願います

〜以下テンプレ〜

使用機種:

ネックの状態:

12F上計測

1弦:

6弦:

前スレ
【ギター】弦高ノイローゼ〜6mm〜【ベース】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1369710900/
0150ドレミファ名無シド
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2016/09/22(木) 06:21:52.91ID:az70oPQT
>子供用の6弦ベース
ラトでもレスポでも
弦が通るように各部穴を広げてやれば一丁あがりやないの?
0152ドレミファ名無シド
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2016/09/22(木) 09:07:13.27ID:J2YZPt4d
>>149
遂にレスに一切楽器に関する言葉もなくなっちゃったね
煽りに乗ってあげたいけど、なんか切なくなるからやめないかい?
レスが気に障ったなら謝るよ

>>150
ギターに加工してって事かな?
弦間の問題もあるから厳しいよね

実際、スタインバーガーもどきを改造して、18〜74をBEADGCで張って、H-S-HだったPUをH-Hに(コントロールもボリューム-バランス-トーンに)してオクターバーかまして使ってるけど、やっぱそれでも弦間がしんどい
弦間は最低でも15mmは欲しいかな

因みにメインのベースは弦間16.5mmのを指のサイズと奏法に合わせて16mmまで詰めて使ってる
0154ドレミファ名無シド
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2016/09/22(木) 13:42:51.49ID:fjibQbiI
こいついくつだろうこういうのに限っていい歳こいたおっさんなんだよな
0157ドレミファ名無シド
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2016/09/22(木) 17:47:06.12ID:f6nEQ198
12Fで1mm切るくらいになると逆に難しい印象
ミュート気使うし、タッピングもローアクション過ぎて音量出ないし、環境変わってネック動くとバズるし
0158ドレミファ名無シド
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2016/09/29(木) 08:33:04.96ID:aUVs9xes
>>157
自分の奏法に合わせて弦高をセットすればいいと思うよ
無理に低弦高にする必要ないし

ただ0.5mmでも詰まらず全域で綺麗にビビる様な良状態だと、やっぱ弾いてて気持ちいい
あとは自分の好きな高さにするだけ
普段は0.8mmにしてるけどセッティングも楽

ベースの場合バズはどーせレコーディングならガッツリ高音切られるし、ライブならアンプのクセや他の音で消されるしで
0159ドレミファ名無シド
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2016/09/29(木) 13:15:31.51ID:yjb5oxL1
5〜6弦の高さが1.8位だけど、どうも他の弦と比べて
高さが気になる。と言っても1〜4弦が1.5位何だけど何でだろ
0161ドレミファ名無シド
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2016/09/29(木) 14:53:50.16ID:yjb5oxL1
>>160
セッティングがうまくいってないのかな?と
ネック(350R)もほぼフラットだし、ほぼ真っすぐ。


練習がが足りないだけか
0163ドレミファ名無シド
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2016/09/30(金) 11:40:20.29ID:P/eS5iiV
>>162
シンクロタイプのブリッジだけど下げるとビビるんだよ、
今も5弦5〜6F辺り押さえて強くピッキングすると。
0164ドレミファ名無シド
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2016/09/30(金) 13:25:18.35ID:4m4fCht4
ピッキングや押弦の問題か
ネックの反りや捩れ、フレット減り、浮きなんかも含めてフレットの頂点が不揃いになってるのか
磁力強いピックアップ極端に弦に近づけてるのか

何れにしても出来る限り調整してダメならフレット交換or摺りあわせコースくらいしか選択肢は無いがな
0165ドレミファ名無シド
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2016/10/05(水) 01:00:28.64ID:7mq+iBcX
弦とフレットでビビってるのかと思ったら、ビックアップが共振してた事があったよorz
0168ドレミファ名無シド
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2016/10/09(日) 09:46:13.41ID:G/HUbw8c
皆さん弦高はさておき、弦の間隔(ナット幅、サドル幅)にはノイローゼな事ない?
0172ドレミファ名無シド
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2016/10/09(日) 18:54:04.01ID:CdPmHMl6
簡単に変えれる機構だと使ってるうちにガタついてビビリの原因になりそうだな
0175ドレミファ名無シド
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2016/10/10(月) 12:48:21.64ID:l2EdbTwB
>>168
ナットは特にベースの場合、弦太いから、弦間隔を弦の中心を基準として等間隔にするか、隣同士の空間を等間隔にするか、で若干見た目も変わるね。空間等間隔だとポジションマークの位置が正面から見ると弦のセンターに来ない。
演奏性はどちらが良いか判別出来ないけど。
0176ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 08:41:10.71ID:uFVoTRsy
皆さんコードストロークした時に6弦は全くビビりませんか?

また、弦高の高さによって歪みやすさに変わりは出ますか?
0177ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 15:42:19.99ID:BUEaM3P9
>>176
>>94
0178ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 15:44:48.31ID:BUEaM3P9
>>106も参照。
0181ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 16:47:37.87ID:BUEaM3P9
ネックが振動して弦にぶつかる音がビビりなんだよ
6弦開放ピッキングしてしばらくしてからビビビビ〜ンと来るビビリ。こういうギターはネックが弱すぎ
0183ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 17:49:05.25ID:QzlmqEC6
>しばらくしてからビビビビ〜ンと来るビビリ

6弦のこれな
長縄跳びみたいなラグビーボールみたいな紡錘形の運動をしてないからつうだけよ
もっと扁平にいごいてんのな >ヴァカレス主
0184ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:14:00.85ID:BUEaM3P9
> 6弦のこれな
>長縄跳びみたいなラグビーボールみたいな紡錘形の運動をしてないからつうだけよ

馬鹿丸出しw
6弦だけの話じゃないしね
バカが無理して話についてこなくていいよ
0185ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:22:48.74ID:BUEaM3P9
6弦開放の振幅が一番大きく、それゆえネックの振動が大きい弱いネックの場合振動と干渉し、つまり弦とフレットが振動においてぶつかることによって起こるのがあのビビリ音の正体です
ネック慣性の観点から、つまりヘッド部の錘クランプによるファットフィンガー等の利用でこのビビリがある程度解消出来たりもします
が、それは慣性面での対処に過ぎずネック剛性を上げたことによる音質補正にはつながりません
早い話がビビらなくなってもネックがその弦でボディを鳴らすだけの強度に足りてない
弦は振動するとき、輪切りにして考えてみればただ単に指板に垂直方向の振動をするわけではない
指板に水平方向の振動もあるわけで、このモーメントに対しファットフィンガーなど慣性に対する変化での対処は無効
理由はおわかりでしょう。バカでない人には
0186ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:26:25.31ID:8HmRno/9
まぁわかるよ
つまりゲージ下げるくらいしかそのネックだと対処できんというわけね
0187ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:27:30.91ID:BUEaM3P9
この場合の弦高調整はあまり意味がありません
>>176の言うような、弦高調整による音質変化、コレは無論フェンダータイプ、ギブソンタイプのブリッジでは顕著ですが
先に述べたような6弦がその剛性不足によりビビってしまうようなギターの場合、ボディ部弦高の変化による音質変化は実感しづらいレベルでしょう
逆に、ネック剛性が十分のギターならばそれは顕著に感じられるはずです
2点支持タイプのブリッジユニットのスタッド昇降による弦高変化による音質変化は、ボディへ投下される弦のプレッシャー量の増減がリオン嬢起こりにくいのでそれ自体あまり実感しにくいと思います
0188ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:29:35.97ID:BUEaM3P9
リオン嬢→理論上
0189ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:36:15.89ID:8HmRno/9
人の話をまともに読みもせず
野次とばすだけで間違いみたいに粉飾したがるクソボケって多いよな
頭は口喧嘩に勝つためじゃなく真相を探るために使えっての
0190ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:36:38.84ID:BUEaM3P9
まったくですね
0191ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 18:39:07.54ID:8HmRno/9
自演とか言われるぜアハハ
おれここの住人じゃないから横レスだから。
0192ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 19:03:34.61ID:BUEaM3P9
硬いネックを持つ”当たり”のヴィンテージテレキャスやストラトなどを持つプレイヤーほど、サドルを上げ弦高の高さを好むような傾向があったりします
彼等は実は高い弦高が好きというよりは、サドルを上げたことによってどんどん鳴ってくるボディのあの感じが心地よいのだと思います
必要十分な強度のネックを備えた当たりのフェンダーを持ってる人にはわかる感覚ではないでしょうか
まあフェンダータイプの場合でも、弦高キープしながらもサドルを上げて音の調整は出来るわけですが。
ギブソンのブリッジ・バーテイルピース仕様つまりセパレートなタイプは弦高を調整しながらテイルピース昇降で音質もアジャストできるので弦高の問題はあまりクロースアップされません

さていっぽう、逆にそういうギターにまだ出会えてないノービスクラスの人、鳴らないギターをなんとか鳴らそうとして低い弦高にする傾向があるようです
低い弦高でペシャった音は先に書いたようにネックが弱いギターのビビリを誘発しますが、この時の弦がフレットにぶつかる金属的なビビリはアンプに通した時、擬似的な鳴り、エッジ感と勘違いしてるんです
勘違いというか楽器は使い方なのだからこういう鳴らし方もありといえば有りです。メイプルネックの場合中域しかなくなった音で自分には心地よくは感じられませんが
しかし中域、つまり弦の金属的な音域しか持ってない鳴ってないギターだからこそエッジの上の方だけ分散化させた擬似的エッジがないと聴けないわけです
いまの若い人のバンドには案外多いなあこういう音の人
でもネックが弱いギターは弦のテンション感がきつくて弾いてて心地よくないです

鳴ってるギターは太い弦張っても弦高高めでもすごく気持ちよく弾ける
0194176
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2016/10/12(水) 19:08:22.06ID:GF5GH84X
すみません、私が聞きたかったのは、みなさんの調整されてる弦高だと、コードストローク時に6限はビビるのか、ということなのです
0196ドレミファ名無シド
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2016/10/12(水) 19:19:38.20ID:BUEaM3P9
ビビるギターもありゃビビらないギターもあり
しかもビビり方も様々
ビビらないように鳴らすプレイヤ側のテクニックの問題でもある
指弾きのアコギ、ピック弾きのエレキギターでもまた違います

正直君の質問など、どうだっていいしもはやこっちは相手にしていません
2ちゃんは言いたいことをいいたい奴が述べるだけのところです
0198ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 07:03:34.19ID:8KMWHa8l
>>196
貴様G7だろ?
0199ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 07:52:36.08ID:aHVYLsZA
ひまな店番しながらセッセと投稿お疲れ様っす。
いつ通ってもカウンターで軽作業しているか、
カウンターでパソコンに向かっているけど大抵はこんな事やってんだね。
雇い主はこれ知ってるのかな?
常連さん、誰か教えてあげたほうがよくない?
0200ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 08:09:10.03ID:RuHbpDsB
これはゴミギター15カ月待たされて泣き寝入り君(仮名)かな
0201ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 08:19:59.48ID:scpiLLDm
もう確定
0202ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 08:30:57.71ID:scpiLLDm
リペアショップ…
0203ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 18:20:10.55ID:eVCHy6mk
まーひどいわな。
店の商品の紹介文は随分ジェントルマン装ってるけど、一皮むけばこんなものだわな。
偉そうに「見切った」だの「君の質問は相手にしない」だのとよォ。
一人前のリペアマンでもない只の丁稚のクセしてバカじゃねえの。マヌケにもほどがあるわw
ひとの看板にぶら下がってるだけのオイリーアシスタントが生意気ぬかすなや。
あん?
0205ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 18:39:24.20ID:Uda28lJC
おめーこそフカシてんじゃねえよクソ野郎が。
いまダイコクいてよ。これから富士屋で呑むから来てみろよ。
タイマン張ってやるよ。
0206ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 19:03:02.61ID:PPx7BJ1G
>>204
おめー自身がアホ面提げて長演説垂れてんのが一番の荒らしなんだよバカチンが。
おれはおめーみたいなやつが楽器業界でノウノウと生きてるのが腹の底から許せない。
クライアントに「ヤル気があんのか」とかたわけたことを平気で言える奴は客商売なんかすんな。
おめーに言われたことは片言隻句全部覚えてるわ。録音してたからな。これから小出しにしてくから楽しみに待ってやがれ。
0207ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 19:05:02.40ID:HcZKdNp0
>>206
G7なの?
その自分でくっつけたゴミギターを15ヶ月放置プレーされたってのは
0208ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 19:28:45.67ID:D/LTrIKb
「2ちゃんは言いたいことをいいたい奴が述べるだけのところです」
こんなこと平気でぬかすやつに仕事頼むのはたいがいもうやめた方がいいと思うよ。
しかもこいつバーチャルじゃ無くてちゃんと毎日店先座って鼻くそほじりながらパソコンでここに書き込んでんだからw
リペアの肝心な作業なんか何一つやってないんだから。
実際のリペアは奥の仕事場でマシリトと一徳みたいな店主がシコシコやってんだってw
0210ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 19:36:10.73ID:D/LTrIKb
なにが「ノービスクラス」だっての。
おいアシスタント、おめーこそ人間としてノービスクラスだよ。
0211ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 20:51:41.31ID:hyMRGvbI
>>192
文章の頭から尻尾まで人を見下したこの態度。
たかがアシスタントのくせに…
何が若いバンドだ貴様もおれからしたら十分に若僧だっての。
プロwが普通に来るからって自分も一流だと勘違いしてフカシまくった典型例だわ。
そのプロとやらはな、おめーじゃなくってマシリトと昔馴染みで腕を買ってるから来るだけなんだバカもんが。
0212ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 20:53:43.64ID:hyMRGvbI
>>185
おめーが一番のバカなんだよw
0213ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 21:38:12.81ID:3AyC8PX3
ID:BUEaM3P9(10)
そんだけ偉そうに言うならおめーの店、さぞかし6弦がビビらない当たりのネックの良い楽器だらけなんだろうなーww
リペアショップスレでおれのグレコスーパーリアルフランケンを散々ゴミギター呼ばわりしてくれたけどよ、
おめーの店にしたってガラスケースの中で腐ってる萎びたビンテージはいざ知らず、
ぶら下げてあるのはおれのゴミギターと大して変わらない安物や、いかにもニコイチ臭いパチモンばっかじゃねーかよ。
0214ドレミファ名無シド
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2016/10/13(木) 21:54:08.76ID:3AyC8PX3
オイリーアシスタントよ、
おまえがまともな羞恥心があればあんなヨタ話2度と書き込めまい。
こっちはおめーに遭わされた実話を元にしてるんだからな。
しかも周辺事情や内部事情の取材もバッチリだぞ。
何せこっちはおめーの顧客の別口での取引先でもあるし、
その他の仕事先でも勿論情報提供は怠ってないからな。
観念しろや。
0215ドレミファ名無シド
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2016/10/14(金) 18:26:09.26ID:gOGeNhu7
ID:BUEaM3P9=ID:RuHbpDsB
いなくなったな。
今日店どんなかな、また鼻くそほじりながら指板に大量オイル塗布してんのかなw後で見てこよう。
業務連絡、今日は富士屋のあと山形屋だぞ。昨日来なかったじゃないか腑抜け。待ってたのによ。
0216ドレミファ名無シド
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2016/10/14(金) 18:36:42.24ID:qB0R6ph5
やっぱG7のようだな
渋谷ならもっといい店で飲めよ
0217ドレミファ名無シド
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2016/10/14(金) 18:52:49.28ID:gOGeNhu7
それ言えてるw育ちがいい(ウソ)もんだからああいう小汚い店が落ち着くんだよw
0218ドレミファ名無シド
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2016/10/14(金) 18:56:45.71ID:gOGeNhu7
それにさ、ああいう店ならタイマン張って出禁になってもショック少ないじゃん。
そもそも客を出禁にするかも怪しいしw
リスクヘッジですわな。
0219ドレミファ名無シド
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2016/10/14(金) 19:40:25.36ID:6SbMaLSc
オイリーアシスタント偵察からのI◯B村パトロール完了!
これからベガーズバンケットに突入いたしまっす!
0220ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 01:17:40.78ID:OXORXx4w
乞食の宴会ってことね
0221ドレミファ名無シド
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2016/10/15(土) 13:17:25.38ID:JoQNBjQd
で、このイシューはg7ってことで確定おk?
0224ドレミファ名無シド
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2016/10/15(土) 14:45:33.10ID:HuTDFqqA
あ、
0225ドレミファ名無シド
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2016/10/15(土) 14:59:27.79ID:HuTDFqqA
おれ「どうしてこんなに時間がかかったんですか?いくら何でも1年3ヶ月は異常じゃないですか?」
アシ「うちでは2年待って頂いているお客さんもいます」
おれ「ゆっくりやってくださいとは言っても限度があるでしょう」「現に最初の話では納期約2ヶ月とリペアマン氏は言ってましたよ?」
アシ「その話は聞いていません」「ゆっくりでいいと毎回おっしゃるのでお客さんのヤル気を疑っていました。この人本気で治す気があるのか?って」
0226ドレミファ名無シド
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2016/10/15(土) 16:43:36.04ID:ml/AmHqT
おれも永年いろんなリペアショップに行ったけど、
店側からオーナーとしてのヤル気を問われたのは初めてだったんでアゴが外れそうになったわな。

ついでに言っておくと、
なぜ急かさなかったのかといえば、業界裏情報で
「あすこは腕は確かだけど急かすとろくなことがない」
「基本的に仕事が早い人ではない」
という噂があったから。
腕が確かなら試してもいいかと。
でもこれほどとはね。
いま思えば業界匂わしたり知り合いの名前いえば良かったんだろうけど、おれそういうのが嫌いなんで。
クソ店に仕事を頼んだ時点ではまだ「ちゃんとしたプロ」とも知り合いじゃなかったし。後でなったんだった。
あ、詳しくはリペアショップ工房スレ(終了)参照ね。
0228ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 16:53:48.90ID:t3b5wdC2
クソ店アシスタントお前もな。
0229ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 17:01:07.22ID:OMFzBnma
悔しくて寝る度に夢にその店員が出てきちゃうのかい? 可哀想に
0230ドレミファ名無シド
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2016/10/15(土) 17:08:49.32ID:IRJ82ihg
別にそんなこともないかなw
正確にいうと悔しいってのももちろんだが、
何よりクソ店オイリーアシスタントおめーが憎くて憎くてな。
何らかのペナルティーがあってしかるべきだと思う。
だから取りうる手段でそうしているだけだ。
0231ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 17:12:16.73ID:IRJ82ihg
ゴミギターはな、パーツだけ引き揚げてよその店で新しいボディーに普通にくっつけてもらったわ。
おめーみたいに四の五の言う奴と違って常識のわかる真っ当なリペアマンにな。
0232ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 17:15:07.24ID:OMFzBnma
あのさ、いい加減その店員と勘違いするの止めてくれる?
って、無理か キチガイだもんなw
0233ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 17:33:25.85ID:/hWwnMk1
リペアスレ立ててそっちでやれよ続きは
0234ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 18:36:43.78ID:B21OuR1n
>>232
そちらが店員かどうかは正直どうでもいい。
奴がここを見ていることがこっちとしては重要。
0235ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 18:38:55.91ID:B21OuR1n
>>233
立てば是非そうしたい
0238ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 18:47:50.61ID:B21OuR1n
仕事上移動が多いからかしばらくすると勝手に変わる。
コテハンの仕方がわからないし、判ってもするつもりもない。
だいたい文見りゃわかるだろうに。
0239ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 18:49:11.97ID:/hWwnMk1
たしかにわかるな
0240ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:02:12.27ID:B21OuR1n
あと中年のおっさんにゴミギター君はキツイんだな。
せめてゴミギターマンとか呼んでくれ給えw
0241ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:08:13.39ID:/hWwnMk1
そんなかっこいい名前、ダメだよ
こっちで会議して決めるからそれに従うように。
 
0242ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:14:37.14ID:B21OuR1n
でさ、店員じゃないならないでもいいけど、
クソ店員以外の人、もう一度>>225読んでみてくれよ。
これ少なくとも普通のリペアショップの会話じゃないと思うんだ。
15カ月待たされてこれが全っ当な店の対応だと思う人がいればお目にかかりたい。
「ヤル気」だぜヤル気w塾講師じゃあるまいし。聞いたことねーよ。
0243ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:15:58.77ID:B21OuR1n
>>241
やだ。
0244ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:17:28.77ID:/hWwnMk1
>>242
wwたしかに
0245ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:32:58.05ID:OMFzBnma
ゴミギター君、寂しいんだね
頭おかしいと思われようが構ってほしいのか 可哀想に
0246ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:37:32.67ID:B21OuR1n
>>245
いやオメーは構ってくれんでよろしい。
正座してただそこにいろ。
0247ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:42:05.63ID:B21OuR1n
もしくはウッディーな店内のカウンターで、
鼻クソでもほじりながら指板にオイルでも塗布してろ。
0248ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 19:47:01.20ID:OMFzBnma
ゴミギター君って何歳だろ?
精神年齢は中学生ぐらいだけど実年齢は結構いってるんだろうな
40超えてるかな?
0249ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/15(土) 20:14:11.15ID:B21OuR1n
超えてるよw
確かにね〜ウチの女房に中身が中学生以下だとはよく言われるなぁw
そんな貧弱なボキャブラリーと煽りじゃとくに腹も立たないわ。
だっておれ元々おめーにすっげー怒ってるんだからよwww
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