クラシックギター自由自在18 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/07(木) 18:15:48.28

クラシックギター自由自在17
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2017/09/07(木) 18:16:41.56

遂に

2017/09/07(木) 18:17:36.28

ホモの

2017/09/07(木) 18:18:30.26

キチガイは

2017/09/07(木) 18:19:50.75

滅び

2017/09/07(木) 18:20:38.25

スレに

2017/09/07(木) 18:21:42.56

平和が

2017/09/07(木) 18:23:03.83

訪れ

2017/09/07(木) 18:23:52.01

ました！

2017/09/07(木) 18:24:43.24

なお

2017/09/07(木) 18:25:33.50

一層

2017/09/07(木) 18:26:18.66

はぁ～めんどくさっ＞＜；

2017/09/07(木) 18:27:18.87

クラギ

2017/09/07(木) 18:28:19.49

関連の

2017/09/07(木) 18:29:12.24

話題を

2017/09/07(木) 18:30:32.38

仲良く

2017/09/07(木) 18:31:26.58

健全に

2017/09/07(木) 18:32:15.32

楽しく

2017/09/07(木) 18:33:05.85

しましょう！

2017/09/07(木) 18:34:13.18

おっっっっしゃああああスレ立て完了！

2017/09/07(木) 19:38:38.49

新スレ立て乙

2017/09/07(木) 19:44:03.55

>>1乙
その通りだね、仲が良いのが一番

2017/09/07(木) 21:18:11.46

スレ立て乙

2017/09/07(木) 23:37:44.31

死ね

2017/09/09(土) 14:53:30.44

初心者向けの簡易チューナーでドロップDチューニングのいい方法ない？
やっぱり半音づつ音が拾えるようなお高めのチューナーじゃないとダメかな？
因みに簡易チューナーよくある開放弦を鳴らすとEADGBEの隣に弦の番号が出る1000円しない物
だからイマイチ自信が持てないし、できるならお金かけたくない

2017/09/09(土) 17:17:25.54

高級機種との比較は置いといて、今時のストロボチューナーってクロマチックと大差無い実用精度あるよ
俺はドロップの時はめんどくさいので4弦12ｆのハーモニクスで合わせていますｗ

2017/09/09(土) 17:39:39.70

前スレで出て来たサイト

ツィートでレッスン by 福田進一さん
https://togetter.com/li/913779

クラシックギタリスト鈴木大介の『ギターうまい人共通点シリーズ』
https://togetter.com/li/514936

セゴビアスケール
http://guitarras.up.seesaa.net/image/segoviascale.pdf

TAB譜サイト
http://1st.geocities.jp/gtaoki20026/famous.htm
https://www.tab-stock.net/
http://home.e-catv.ne.jp/gtaoki/index.html
https://www.sheetmusicdirect.com(有料)

2017/09/09(土) 20:22:14.37

>>25
自分はもともとＡの音叉でチューニングしてたからなｗ
ふつうに４弦と比べてオクターブ違いで合わせてる。
気になる時は6弦の１２フレットハーモニクス鳴らしてみることもある。

でも今はふつうに全部チューナーに任せてるな。１０００円くらいだしｗ

2017/09/10(日) 09:38:00.78

6弦12Fのハーモニクスで合わせるなんて音感が必要なんですよね
要は耳で聴いて同じ音に合わせるって事だと思うんですがコツとかってありますか？
まさか「耳を鍛えろ」で終了とか......難易度高いような
自分の持って安チューナーで表示される弦番号を無視して４弦開放のD音と６弦開放をD音に合わせて５弦開放A音と６弦７Fと合わせるのかなと思ってたんですが皆さんの言われる通りハーモニクスの方が正確なんでしょうかね？

2017/09/10(日) 12:40:15.36

音叉で合わせるのは難しいことではないけど、ちょっとした慣れとコツがある。
チューナーはこの慣れやコツといったものを必要なく調弦できるのが利点で、
それで悪くないけれども、音叉になれると合わせるのは音叉とハーモニクスで合わせるの方が早い。

音叉が発する周波数に耳が慣れると音叉さえ必要なくなる。私は耳の訓練を兼ねて
クイズのように試しているが、当たらずとも遠からず、又は合うこともある位にはなっている。

チューナーの精度は良く分からないけど音叉とて制度が絶対とはいえないわけで、
まあ、共に許容範囲くらいじゃないでしょうか。

そこで思うことは合奏するなら当然としても個人で弾く分にはあまり厳密に合わせることは
必要ないのではと思います。
練習中時々6弦のバランス上調弦しますが大体その時点で音叉とはズレ初めていますよね。
だからと言っていちいち音叉を使いません。最初だけです合わせるのは。
弦が新品で不安定なときは別ですけど。

2017/09/10(日) 20:43:56.07

ギターにチューナーつけっぱなしにして、曲ごとに調整すればいいと思う。

どうせギターだから、という人もいるだろうが、それでもチューナーで合わせるのが一番正確。

2017/09/10(日) 23:09:07.70

>>29
近い音程になってから微妙に調整する場合は音程を合わせようとするんじゃないんだよ。
ちょっとだけズレてると音がウォンウォンウォンってうなるんだよ。
そのうなりの周期をなるべく長くするように調整する。

理屈から言えばハーモニクスの節の部分の大きさはゼロではないので節の分だけ
高めの音が出る。そして節がひとつのハーモニクスよりは複数あるほうが音程はずれる
・・・ということはちょっと憶えておいたほうがいいかも。
それを理解したうえであえて便利だから使う。　押弦じゃないから左手がフリーになるしｗ

2017/09/11(月) 16:36:40.68

そういえばチューナーにしろ音叉にしろ開放弦やハーモニクス音でキッチリ合わせても
2弦12Fと4弦9Fのオクターブ聞くと音ずれるのどうしたらいい？
同様に他の弦の他のフレットでもよくよく聞くとずれてるのが気になる
オクターブチューニングが合ってないんだろうけど簡単に自分でどうにかする方法あるかな？

2017/09/11(月) 16:42:51.00

２弦の押弦の音がこもった音がして気になる。
1弦開放弦と２弦５Ｆの音色の差がありすぎる。
本数をたくさん試奏した結果、100万以上のギターでなら、そこまで気にならなかったが
50万以下のクラスでは殆どその傾向があった。3弦の音の曇りがよく言われるが
2弦の音のこもりも問題だと思う。旋律に使用する分、3弦よりも気になる。

2017/09/11(月) 17:18:12.39

それなら100万以上のギター使えば良いのでわ。

2017/09/11(月) 17:32:59.27

>>33
ない。

2017/09/11(月) 18:12:13.94

タッチでカバーするという発想はないのかな

2017/09/11(月) 18:30:47.66

タッチでピッチのズレをカバーするってすごくストレスだと思う。
ピッチについてはギター購入時に注意するしかないんじゃないでしょうか。

2017/09/11(月) 18:41:42.27

34だが、タッチでカバーする事は殆ど不可能。かなり試行錯誤したが無理だ。
アルアイレ、アポヤンドを自由に切り替えて使うのが好きだけども、タッチの問題ではない。
弦を細いものに替えてみると多少の緩和はあったが。
後はサドルの形状を工夫してみるくらいだが、開放弦と押弦の音色の差については
気付いていない人も多いのではないかな。
ギターってそういうもんだくらいにしか考えていないのが今までの自分だった。

2017/09/11(月) 20:22:31.15

左手が弱いっていうか慣れてないんじゃないの？

2017/09/11(月) 20:23:50.91

>>33
純正律の宿命(純正律の是非についての議論は不毛なのでここでは語らない)

2017/09/11(月) 20:24:30.82

>>33
フレットの打ってある平均律の楽器だから仕方ないのでは？
大萩とか村治なんかは曲の途中でチューニング微調整することがある

2017/09/11(月) 22:41:42.61

>>40
強く押弦すればするほど、ピッチは上がってしまう。押弦に必要な力は最小限に留めたい。
昔、アコースティックギターで中川イサトという人が２弦だけ
チューニングをわずかに下げて合わせる人がいたのを思い出した。
押弦した際の狂いをカバーするとか何とか。先ほどやってみたが多少はマシになったと思う。

2017/09/11(月) 23:36:30.92

気になる人はいろいろなチューニング法を試してみればいいけど、そんなことにこだわってる暇があったら、１曲でも多く練習する方がいいと思う。

2017/09/11(月) 23:46:10.11

全くその通りだ。
重箱の隅を突っつく人はどこにでもいるね。

2017/09/12(火) 00:04:34.00

そんな事こだわりながら、１曲でも多く練習しまくってるんだよ
チューニング問題は重箱の隅を突くような話ではない。
おかずど真ん中でしょ。音痴なチューニングで一般聴衆には聴かせられない。

2017/09/12(火) 01:47:45.41

だから、ピッタリチューニングをあわせることは不可能なんだってば
いい加減気づけよ

2017/09/12(火) 09:06:46.31

だから１００万円以上の楽器を使えば良いだろうｗｗ

2017/09/12(火) 09:15:38.31

>>48
値段で解決する問題か？
まぁ激安の粗悪品は別として

2017/09/12(火) 09:33:50.20

ギターは平均律で作られてるから、ハーモニックスでは合わない。
各弦ごとに張力が違うから、１２フレットのオクターブも合わない。
もちろん、５フレットで合わせても無駄。

結論としては、各開放弦をチューナーで合わせるしかない。

2017/09/12(火) 09:40:42.55

ハーモニックス

2017/09/12(火) 09:49:01.34

>>49
>34を読め

2017/09/12(火) 09:54:53.52

ハーモニクスで合わせても音楽的にぜんぜん問題ないっしょ。

2017/09/12(火) 11:22:14.08

>>39
開放弦と押弦の音色の差はたいてい気がついていると思うよ。
だからこそ運指も「ここは開放弦じゃなく押弦で」というパタンがあるわけで。

33 (ﾜｯﾁｮｲ b396-xkdj [202.229.209.239]) · 2017/09/12(火) 11:28:02.22

なるほどズレるのは仕方ないんですね
とは言え酷いところは4分の1～半音近くズレるんで指を変えたり押さえる力変えても誤魔化しきれないんですよね
和音になってるともう最悪です
曲によってチューニングを微調整するしかサドル加工しかないですね・・・

2017/09/12(火) 11:35:59.41

>>55
やるとすれば、ある条件できっちり合わせてある状況で大きく狂うよりも、
狂いっぷりを分散させて妥協するくらいかな。
あまりにひどい場合は欠陥品だと思うけど、どの個体でも多かれ少なかれ仕方のないものだ。

2017/09/12(火) 11:39:56.52

あと今はあまりないかもしれないけど、出来悪の弦を使ってるとひどい目に合うｗ
弦交換でなんとななる場合もある。

2017/09/12(火) 12:26:05.26

マイクロトーナルギター
ttp://hirotakashiba.com/info/item-695.html

2017/09/12(火) 12:41:38.21

そんな楽器を選んだお前が楽器を見る目がなかったのだろう。

2017/09/12(火) 13:05:39.76

>>55
そこまで気になるなら、ギターはやめた方がいい。

自然な楽器は、すべて、音が正確に合うことはないから、電子楽器をやるしかない。

2017/09/12(火) 13:57:34.11

まぁでも気にしだすと気になるよねｗ
誰もがいつか通る道。

2017/09/12(火) 14:26:27.77

どんな楽器をやっても重箱の隅を突っついて不満ばっかり言う奴だよ。
いろんなジャンルに必ずいるタイプ。

2017/09/12(火) 14:48:20.83

そんなお前も同類だな
2chカキコに重箱の隅みを突くタイプ
重箱の隅氏だな、言い過ぎだろw

2017/09/12(火) 15:49:58.55

チューニングのお題目を出した>>25です
調弦の仕方から考え方まで知る事ができて参考になりました
参考にして練習に励みます
ありがとうございました

2017/09/12(火) 15:53:44.71

言い過ぎだなｗ
言い過ぎは自覚しているよ。
でも、本質を見失ってハードに拘っている奴は大嫌いなんだ。
１００万以下はダメだとか、音楽はそんな所にあるんじゃない。
もっと大らかな気持ちがほしいね。

2017/09/12(火) 18:31:26.82

そうなんだけど、今回の場合は自分の触っている楽器がどういうものなのか
知るという意味で、良い視点だったと思うよ。

2017/09/12(火) 21:13:25.89

数年前円高のときに30万以下で買ったギターが、今は店で120万で出てるぞ
製造年や材は同じ
価格なんて相対的なものだな

2017/09/14(木) 01:18:48.07

はっきり言って値段なんか当てにならないし
市場評価だって誰が使ってるとかプレミアがついてるとか
希少価値とかで販売側の都合なんだよな。
ただ、良いものは良いしダメなのはダメなわけで(自分に合うかどうか)
楽器として長年苦楽を共にできるのは、ある一定以上の価格の楽器から
選ぶとなってしまう事が多いと思うね。安いのでも良いものはあるはずだし
音楽は弾き手の問題が大きいというのも理解してる。自分の先生なんか安ギターで
凄い美音だすもの。

2017/09/14(木) 10:16:21.04

安ギターていくらくらいの？

2017/09/14(木) 13:36:38.51

エコールの20万のだったと思う。教室に備え置きの。
あの先生はアポヤンドが抜群に上手かった。どれを弾いても先生の音になるんだよね。
弾き方は右手首を曲げたフォームのオールドスタイルだったが。

2017/09/14(木) 13:44:46.25

安いというのは自分的にはひと桁価格だな。

2017/09/14(木) 14:15:46.81

なるほど　了解

2017/09/14(木) 15:15:56.26

10万以下で新品量産品買うなら
ヤフオクで10万以下の中古の国産手工品を買った方がずっと良い。
中出輝明とか安くて音も良いから結構狙い目。市場ではあまり評価されていないようだ。
敏彦氏だともっと値段が高くなるが、同じ系統の音で輝明氏のはコスパが良い。

河野賢の中古も数が出てきているが、ブランド力もあって値段も高め。15万くらいからが相場
黒澤澄雄は音は知らないが、材料はかなり良い。値段も河野より安い。
田村、茶位は10万以下で安く取引される事が多い。
野辺さんの楽器は強い主張はないが音が上品なギター。状態の良いものなら買いだと思う。

2017/09/14(木) 15:24:22.23

総じて60年代から70年代の国産中古は、鳴りはそこそこで使える楽器ではある。とにかく価格が安い。
現代の楽器に比べて、音の抜けはあまり良いとは言えない。ハッキリとした出方の音というよりは
一回こもったとこから、溜めて出てくるような古風な感じとでも言えば良いのか。
現在の新作はパシンとハッキリ反応するギターが多いと思うが、そこまでの敏感さというのが無くマイルドな発音をする傾向がある。

上記の中古国産では、ハカランダを使った高級器は重たい楽器が多くて、案外鳴らないものも多い。
むしろ、ローズを使ったモデルの方が安くて良い場合が多々ある。ヤフオクではハカランダというだけで
値段が高くつくが、これは音とは全く関係ない。ハカランダ欲しいだけの人が群がっているだけ。
中古楽器は人がいらなくなった楽器というだけあって、どこかに何らかの欠点があったりするものだが
人間が作ったものだから、それは致し方ないと思う。そういう欠点含めて愛せるかどうか。

ヤフオクで中古漁りはバクチだが、たまに当たりに出会う事もある。過去、経験上ハズレの方が多かった。
簡単なリペアやクリーニングが好きな人にはいいかもしれない。

2017/09/14(木) 16:57:17.21

ギターは傷みがなければ中古は狙い目ではあるね。
十数年～ん十年経たギターは出る音がそのギターの音であることがほぼ確定しているわけだから
良いと思えば買い。
新作はその辺の判断がむつかしい。だれそれの作で高価な材料で音も期待できるだろうと
その気持ちは分かるが、最低でも1～2年は使ってみないと方向性が見えない。

でも古い楽器だから良いと言う訳ではないよ。よい物があれば安いし買いだということ。
日本の作家は世界的に見てもレベルが高いそうだから悪いはずはないと思うけど、
何事も当たりはずれがあるから、中古はその辺が分かりやすいと言うこと。

2017/09/14(木) 17:27:07.33

そうだね。あと、引き込めば鳴るというセールストーク
あれは嘘。新作でも鳴るギターは核心の部分がしっかり鳴っている。
反面、これは引き込んでも難しいというのもある。
これは経験で分かってくるものだけど注意が必要ね。
ガチガチで鳴らないギターの数年後に期待して我慢するのは時間の無駄。
中古の中にはそういうのもある。重量も音も重たすぎるのは注意されたし

2017/09/14(木) 18:50:04.68

サドルを調整すればある程度ピッチのずれは解消できるよ。一般的には3弦と6弦の接点を後方にずらす。オクターブピッチを矯正しても耳の良い人には多少の違和感は残る。そこはクラギの特徴と思うしかない。
これがエレキだったりすると押さえ方でかなりピッチをコントロールできる。

2017/09/14(木) 23:38:05.58

昔の日本製作家のギターはホールでの延達性というよりも、狭い部屋で気持ち良い音がするような気がする
時価120万の海外製作家のも1本持ってるけど俺には河野20号～スペシャルくらいがいいや
桜井の10号も音がそれほどでかくないけど好きな音だな
さすがに今井は大きな音がする。まあこれはこれでいいかも

けど福田が使用してパリコンを制した河野20号みたいなのもあるか

2017/09/15(金) 00:54:30.17

>>73
中出輝明ってエルナンデス・イ・アグアドに外弟子に出されてたからな

2017/09/15(金) 01:18:09.11

>>77
サドルの弦長補正はアコギでは当たり前なんだけど、クラシックギターではあんまり見かけないね。
アウラでやってもらったことあるよ。>>34で書き込んだのは、オクターブピッチではなくて各弦の音色の差の事。
これはギターの特性だし宿命なんだけど、2弦、3弦は音がこもりやすい。だから、それを活かした演奏をするべきなのだろう。
例をあげると、アルハンブラの思い出では、出だしのところは2弦だからこそ哀愁のある感じがあって良いと思う。
どうしても気になる場合は他の弦で弾いてかわす事もできるんだけど、曲や調によっても、目立つ目立たないがあると感じる。

プロのＣＤを聴いてみても、それが気になる事もあるので、有る程度は仕方が無い事なのだと思う。
カーボン弦やチタニウム弦を使う事で、多少は緩和する事もできる。
自分は3弦は絶対にアリアンスの赤。ナイロン弦だと3弦は太くて好みに合わない。

2017/09/15(金) 01:41:31.52

>>78
日本の製作家は90年代くらいから、かなり良くなっていると思う。
80年代も結構良いとは思うが、70年代までは抜けの悪いギターも結構ある。
よく言えば、しっとりとした音、まろやかで甘い音がする傾向がある気がする。

分離の良さとか、乾いた音っていうのは、現代のギターの方がずっと優れている。
長らく日本のギターは湿った音がしていたと思う。
60年代70年代は試行錯誤の時代だったのだろう。

福田の河野20号は会心の出来だったと聞く。河野はシットリとした甘くて太い音が特徴。
河野と言ったら、福田よりも渡辺範彦の音がわかりやすい。日本的な凄く良い音ですよね。

https://www.youtube.com/watch?v=PP527f8l1P8
https://www.youtube.com/watch?v=5pqeZuvWBsI
https://www.youtube.com/watch?v=73-tPhyTxcs

河野桜井は弾き易いし、耐久性はあるで、バランスの良さも素晴らしい。ハイポジションでの太い音が抜群に気持ちよい。
ただ、音色の変化、深み、味わい、そのあたりがもうちょっと足りない気もする。演奏会では抜群に使いやすいのだが。
良いギターには間違いない。年配の方は好きでしょう、あの音は。日本人には落ち着くというか、しっくり来る何かがあるはず。

2017/09/15(金) 02:12:42.82

>>79
中出輝明は、音量もあってスペイン的な乾いた明るい音。日本人離れした良い音だと思う。
敏彦氏も同様。敏彦氏の場合は、材料が凄まじく良い。

西野春平は、音の分離が良くて、透明感のある音が特徴。30号では柔らかい響きの楽器もあるが
以前、50号で本家ハウザーを思わせる芯の強い硬派なギターに出会った。張りは強いが、透明感のある硬質な音は素晴らしかった。
左手も右手もかなりシビアで、気合のいる楽器だったが、こういうのを作れる日本人がいるのだなと思った次第。

今井はとにかく鳴るね。音量が凄いし、胴鳴りというかネックまでビンビンに鳴っている。
低音から高音までのバランスは優秀で、高音の美しさは特に素晴らしかった。
あの人、ハカランダを昔、大量に仕入れる事に成功して、メチャクチャ材料持ってるんだよ。
材料の無い若い人が本当に不憫に思う。

大まかに言って、日本人製作家は作りがしっかりしていて細部も綺麗、音はとにかく真面目というのが共通した特徴と思う。
音の色気とか芸術的な香りというのは、そんなに感じない。しっとりとした音の美しさはある。
これは淡白とも言える国民性なのではなかろうか。出る杭は打たれるじゃないが、
個性的すぎる人間性・作品性は受け入れられない土壌があるのかと思ってしまう。それは演奏家にも同じく言える気がする。

2017/09/16(土) 00:33:21.93

■MASARU KOHNO 河野賢 SPECIAL クラシックギター 1983年■ 431,300円
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c617767347

結構な値が付いた。人気の河野のハカランダ、根強いファンがいる。
良い材料です。

2017/09/16(土) 16:52:48.92

>>83
他人の商売を邪魔する気はないけど、いくらなんでも高すぎる気がするな。
材料はいいのかも知れないけど、音と材料は関係ない。
オークションで音も状態も確かめずに、４３万。

俺には無理だ。

2017/09/16(土) 17:38:41.53

その通り。これはいくらなんでも高過ぎ。新作が買えるもの。
性能だけで言えば、同じ価格帯の近年モノの方が良いと思う。
ただ、河野信者って年配者に根強くいるのね。当時、現代ギターの影響も強かったと思う。

>>83はどちらとも取れるようにシニカルな意味を込めて書き込んだんだよ。
あまりわかりやすく書くと荒れる。音はわからないので材料しか褒めるところがなかった。

2017/09/17(日) 00:50:57.28

セシリア弦、この半年以上どこの店も新入荷がない。
品質、価格共にかなり良い弦だと思っていたが、製造中止なのか？

2017/09/17(日) 01:19:26.72

悲しいねそういうのは

2017/09/17(日) 01:34:12.14

プロアルテの高騰にも疑問。Ｍ店で1566円とかＡ店で1993円って。
アマゾンで1304円。あれ昔はメチャクチャ安かったのに。
音は地味だが、品質が良くて安いから使っていたのに。
同じ値段ならサバレス買うよ。

2017/09/17(日) 09:50:46.73

>>85
現代ギターの影響というか、勘違いかも知れないけど、現代ギター社は河野氏が作った会社じゃなかったっけ？

2017/09/17(日) 10:57:52.44

弦は下倉楽器とかアンダンテとかは安いよね。
アンダンテはバラでも買えるし、ネットでも買える。
高いところは無視すればいいのに。

2017/09/17(日) 23:04:41.82

NHK教育を見て53578倍賢く台風(c)2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1505653346/

2017/09/18(月) 00:38:16.69

>>89
ちょっと前まで桜井正毅社長だった
なので、関係者からは「先生」じゃなくて「社長！」って呼ばれてたな

2017/09/18(月) 00:44:03.10

そういえば桜井先生は未だに（有）河野ギター製作所の社長かな？
河野3世も楽しみだけど、俺生きてるかな

2017/09/18(月) 08:12:10.05

>>93
子供はいないはず。奥さんが河野賢の娘だからいれば三代目だけど。

2017/09/18(月) 14:50:47.01

>>95
「河野ギター製作所」でググったら出て来るブログに「孫にあたる青年」が出て来るけど
そういうことかな

2017/09/18(月) 16:08:22.92

河野の孫がいたんだ。3代目はありそうだ。
ただ、血統ってそんなに重要なのかね。
職人の中にだって才能のある人はいるだろうし、
まあそういう人は独立しちゃうのだろうが。
優秀な弟子を育ててきたマリンやメンヒ、ロマニロスはやっぱり偉大だよ。
昔のラミレス工房もそう。日本だと石井栄とかね。

2017/09/19(火) 09:54:33.15

>>96
所有の相続の問題だよね。

職人は技術はあっても工場、工具、材料を持っていない。

2017/09/19(火) 23:49:08.87

工場は自宅の一室程度で何ら問題はない。
道具はそんなに種類が無くても作れる。
だが、材料だけはどうにもならないな、これが一番の財産

2017/09/20(水) 12:55:21.92

韓国の潰れた楽器メーカーからめぼしい材料を買い漁る木材業者のドキュメント見たことあるわ。日本人だったけど国内に持ち込んで高く売るんだろうな。

2017/09/20(水) 19:26:52.24

出所怪しいのは買わないでしょ