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理論派 vs 感性派

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0001ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/11(水) 02:39:48.73ID:2f2VWLVp
試験的に立ててみました。

・音楽において、あるいは音楽ビジネスにおいて、より大事なのは「理論」か「感性」か?
・音楽家が、あるいは音楽愛好家が「理論武装」する必要性はあるのか?
・「感性」があれば「理論」は要らない?――片方だけがあってもう一方がないと音楽は、あるいは音楽ビジネスはどうなるか?
・「理論」だけで、「感性」だけで作られた音楽には魅力がない?
・「理論」「感性」などと言われているものの正体は何なのか?それらは対立するものなのか?

といった時々白熱する問題について、なるべく建設的に話し合うためのスレです。

「このコードの機能は何か?」など、音楽理論自体やその運用について議論するスレではありません。その場合は理論スレへどうぞ。
0210ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:07:51.33ID:F4kzsvsh
なんか一日経って鍋のフタ開けたら一気に発酵してる感

とりまこんなスレ覗く人はみんな理論派メガネ君のはずなのよね
武闘派なら問答無用で殴り合いに突入とか爆弾使うとかでしょ

でもふと考えてみて興味深いのは>>160の問いなんだけど
根本的な問題として「なんでそんなこと他人に聞くの?」って思う

音は全部そこにあるから、それを自分で選ぶのが楽しいんじゃないの?
何が楽しくてギター弾いてるの?音楽が好きでジャズギターが好きでヤリたくて始めたんじゃないの?
という根本的疑問
0211ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:21:14.91ID:AzAknh/4
ピアノとサックスの人らそんな小難しい理論の話してるの見た事ないな。
0213ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:29:46.05ID:WcBLz0BI
>>210
もうこのスレはそもそもが>>185が発端なんだろうからすでに沈没船だけど

>根本的な問題として「なんでそんなこと他人に聞くの?」

これはわかる最悪聞くとしてもまあ実際に会ってだよな…音出しつつ
でもこの類のスレって結局実際には楽器がやれるかどうかも不明な輩が
コードスケールの話持ち出し(本読めよ書いてあんだろ的なもの)
それになぜか異常にブチ切れる輩が登場し最後は音源上げてみろ戦争になり
一気に幕引きの喧嘩の応酬で陳腐化すんだよね

ということで
0214ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:31:01.94ID:WcBLz0BI
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0215ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:31:05.95ID:kZfY0/Ww
>>211
する必要があるないくらい当然にやってるからだよ
会話するのは勉強中の人
0216ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:38:05.07ID:YEXN5r/d
最初のレスのどっちも大事だろ終了が完全に正しかったというオチwwwww
0217ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 12:42:33.29ID:2xvXzsBj
悪くないオチだ
0219ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:10:45.32ID:8mDSMjch
>>210
童貞メガネハゲくんオコでわらた
>>>160の問いなんだけど >根本的な問題として「なんでそんなこと他人に聞くの?」って思う

>150で煽られる→>160で>150の腕試し→>164で>150のそれなりの知識を悟る
→>168で自分の能力を見せつつ相手の能力テスト→>172も相手の能力を認める→
>180「そんだけわかってるならいいや 手打ちだな」
って流れが>>210 >>213 辺りのバカにはわかんないのよね
音なんて上げなくても一定以上の力を持っていれば、レスのやりとりで相手のレベルがわかる
チャイルドイズボーンのチェンジとかすぐ思い浮かぶレベルの奴が初心者なわけないのよ

>210に至ってはなぜかジャズギターと思い込んでるしw
>「なんでそんなこと他人に聞くの?」
じゃねーだろww >160は「俺はこんな感じ」と説明しつつ
「お前はどうやってやってんだ?えらそうに煽ってきただからそれぐらい言えるだろボケ」っていってるんだよw
ただお互いに一定以上の力を認めた同じ志の奴だからもう手打ち
>215 そだな リアルで理論の話なんてしたら「そんなんどうでもいいじゃん ん丸々すけーる??よくわかんね」で終わりだってリアルだったら音させばいいから 掲示版での乳繰り合いは言語がすべて
なんでうpしないの?するわけないだろ 誰だかすぐわかるからな
0220ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:12:21.74ID:8mDSMjch
>160は「俺はこんな感じ」と説明しつつ
「お前はどうやってやってんだ?えらそうに煽ってきただからそれぐらい言えるだろボケ」っていってるんだよw

どころか
「理論書に書いてあるようなありきたりのこといいやがったらただですまねえぞ
お前の言葉でお前が実践でどうやってるか説明できたら認めたるわボケナス」
っていってるの
0221ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:20:46.51ID:8mDSMjch
>>210
ちなみに武闘派は相手が殴ってくるのを待つのだよ
言語で追い詰める そして相手が我慢できなくてかかってきたら
カウンターでぬっころすの 正当防衛にもなるしな
言葉とカラダ両面で痛めつけられるのさ
0222ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:30:45.23ID:F4kzsvsh
うーん

もういちど言うけど、何でそんなこと他人に聞くのかなあという素朴な疑問
0223ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:43:53.26ID:y1yB27mA
>>219
何を興奮してるんだい?
0224ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:57:07.73ID:6IInDtcl
>>210
他人がどうやって演奏してるのかとか気になるし、勉強にもなる
何の力もボキャブラリもないのにワーギャーわめいていてなんか伝わると思ってる
武闘派は戦えばいいんじゃね?
戦術に長けた連中にボコられるだけだが

結局理論コンプの>>1の意図どおりいかなくて
分かってる奴同士の会話になって1自分でスレ閉鎖っていうアホアホ展開
0225ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 13:58:24.28ID:F4kzsvsh
闇金ウシジマくん「ギターくん」なんか読みたくないのよねw
0226ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 14:03:07.84ID:YEXN5r/d
なんか妄想と戦ってる奴がいてワロタwwww
もはやお前が自演だろレベル
0227ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 14:10:46.34ID:y1yB27mA
ねえ、自演て何が楽しいの?
一人でジャムってるって事かな
0229ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 14:41:42.73ID:YgqD5hhk
理論知らない単細胞が涙目で大暴れwwww
0231ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 16:02:36.41ID:6daVeyTb
理論武闘派vs感覚派のセッション聞いてみたい。曲はマイルスのジャンピエールでw
0232ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 17:49:31.71ID:8mDSMjch
スレ保守と自演で頑張ったのに思惑とはずれてきたら 「やめまぁす!」 1さん……w
0234ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 18:19:55.94ID:0l/YZ/Gz
これがアボイドノートかぁ
勉強になりマス
0238ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 23:32:28.14ID:edBJTxfY
口が聞けなくなるくらいの、いい声のいい歌を生で聴いてしまうと
人の声のレベルまで行かない楽器の音の選び方のゴタクなんていろいろ吹き飛んじゃう
結局は楽器でもソコまで行かないと音楽にならない人様に聴かせられない
楽器も音楽理論も他人が作ったものだもんな
自分の中ではやっぱり感性派圧勝
0239ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/13(金) 23:55:07.80ID:u0JOrPJf
感性と理論っていう対立軸がまず意味不明で

それで肉声が心地いいと理論派は
完敗で感性派圧勝?なんですのんこれ

ばかなの?
0242ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 12:00:55.61ID:j4nuindd
>>239
立派な感覚派の貴方には
日本語をよく読んで論理的に考える訓練を先ずお勧めする。
0245ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 14:34:19.68ID:j4nuindd
>>239
>>238ではスレの流れを踏まえた上で実例を出してあえて感性派圧勝と言い切った
「感性派(笑)」と(笑)を入れようかと思ったけどヤメタ
しかも「自分の中では」とエクスキューズを付けてみた

間違いない感性派
驚くほど感性派
トンチンカンつまりロバート・ジョンソン
ミラクル感性派

うむ、なんだか自信が沸いてきたぞw
0246ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 15:19:48.12ID:f0BQndOB
>>238
そのいい声の持ち主は理論に則ったメロディー奏でて、あなたの中の感性が反応したんだよ
ゴタクはいいから向上心持とうぜ
0248ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 16:47:03.84ID:j4nuindd
>>246
だからさ理論が先にありきじゃないんだって
音ありき耳ありき

メロディーとは論理の産物じゃなくてそれ自体が論理構造で
でもその論理構造を産み出す作業はプラモデル作るみたいには作れない
小さなメロディーのピースの中の流れでも
曲全体の構成の流れでも、後からとってつけたようにハメ込むねじ込む音って
どうしても不自然になるでしょ、
なぜなら直感に始まるひとつのエネルギーの流れ動きなのだから

もっというと、人間とは宇宙や自然に対して常に後から生まれたものなの
その後から生まれたものが先に生まれたもののオイシイ結果だけを
なんとか手に入れようとしたってダメさ
0250ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 16:56:59.84ID:f0BQndOB
>>248
242
245
と合わせて主張がよくわからんです
0252ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:02:04.58ID:MCNypFk5
専門用語や流行り言葉、言い回し、常套句をよく使う人は会話力、文章力が低い場合が多い。
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。
0253ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:03:58.19ID:j4nuindd
>>250
>>246が思いっきり悪しき理論派の典型の台詞を言っておきながら
すぐ下の行で「ゴタク」と抜かしたのでちょっとカチンときたけんw

要点を言うと「理論にのっとったメロディー」という形容が×
もいちど、メロディーはそれ自体が論理構造だし
その構成要素をさらに小さくアナライズしてくと玉葱の皮になる
感性派としてはそこは何も説明や形容をしないか
あえて言うなら「自然なメロディー」とサラリと流したい

「そのいい声の持ち主は自然なメロディーを奏でて、あなたの中の感性が反応した」

「そのいい声の持ち主はメロディーを奏でて、あなたの中の感性が反応した」

これ以上の事実ってないの。事実。これでエブリシング

んで、ピアノやギターで作曲すればそれは必ず西洋音楽のウンタラとかあるわけだけど
そういうのもういいですw
0254ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:06:47.54ID:tHgVFYaX
ドレミで作曲してる時点で近代的西洋音楽にハマってんのよ
0255ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:07:10.17ID:j4nuindd
>>252
句読点の打ち方を学ぼう
特にテンは無駄に打つものじゃない
0256ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:08:40.46ID:f0BQndOB
>>253
OK
0257ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:10:46.78ID:MCNypFk5
>>255
へー
これでも少ない方だと勘違いしてたわ
勉強になった。ありがとう
0258ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:17:59.32ID:PlLjuAQs
バランスの問題だろ
感性だけといって単純すぎるノリだけの音楽は100年たちゃほとんど残らん
かといって理論ガチガチの音楽は現音みりゃわかるけど聞くやつほとんどいないからな
0259ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 18:26:31.98ID:f0BQndOB
>>258
バランス賛成
感性だけの場合ディジュリドゥ吹く位しか無い気がする
0260ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 19:34:56.08ID:X7XeRmw4
ディジュリドゥなんて初耳
さて感性だけに頼るなら簡素な造りの楽器どころか歌にすらたどり着けないと思う
ひょっとすると唸り声を上げたり手を叩ぐらいのことは実現するかもしれない
がその経験を活かすと理論を用いることになるため関連性のある行為は成しえない
感性派の前途は多難すぎるな
0261ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 20:15:13.38ID:v4vTB6rx
>>248
いくらでも論破できるけど基地害は論破されたことに気づかないだろうから意味ないのでなんもいわない
一言だけ

究極のバカ
0262ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 20:16:50.23ID:f0BQndOB
>>261
OK♪
0263ドレミファ名無シド
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2018/04/14(土) 20:22:30.84ID:HweQbaot
>>261
それがエブリシング
0264ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 20:55:02.02ID:1kQnpK/z
ガチキチの>>248はほんと>>261だからスルーでいい

>>260が正解 基本的な音楽理論も学んだこともなく持って生まれた耳、感性、センスで曲を書いている
即興演奏をしていると主張してる、私(もしくはその人が支持してるどなたか)は「感性派()」だと思ってるアナタ方
それはあなた方が産まれてから自然に耳に入ってきた調性音楽、機能和声、旋法などなど
既に系統立てて理詰めで説明できる構造に該当してるわけで
むしろあなた方がそれにそっていない音楽を作れることなんて有り得ないのですよ
内部からでてくるものは無意識のうちに学習してるからでてきているだけ
そのかつてから存在している何か、と違う様式、セオリーに乗っとっていないものを手っ取り早く作るには
そのかつてからのセオリーを勉強してそのセオリーと外れたものを作るしか無いんだよw
そうやって作られたのが「現代音楽」だったりするわけ
そしてその書いた作品を情緒的に演奏する=感性的()なものってのはこいつら、あんたらが言ってる
理論派(笑)とされる人達も非常に大切にしている部分なの
ただし、故意にその情緒的に聞こえる部分を排除する手法もあるわけ、これもある意味感性感情的だよねw
「クールにみえる」という表現方法を採ってるわけで

ま楽曲の作風、と演奏の作風ごった煮にして感性とか理論とか分けるような馬鹿にはなりたくないものです
0265ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 20:55:26.95ID:j4nuindd
>>261
そう、その、答えが頭の中になくても思わず声が出ること、
それでOK♪

アルティメット感性派の称号はありがたくいただくw
0266ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 20:57:23.32ID:j4nuindd
>>264
洒落がわからないのも困る
0267ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:05:52.68ID:f0BQndOB
>>253
処で楽器は何を?
0268ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:07:48.13ID:/jySX+LJ
音楽なんて覚えゲーだから
楽譜や理論とスケール覚えてただそれをなぞるだけ
センスとか感性とかとは無縁のもの
どっちかというと職人
0269ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:12:41.67ID:1kQnpK/z
>>266
きみの書き込みから遊び心とかシャレとかまるで感じないわ
真性ぽい馬鹿カキコが批判されたから ある種の照れ隠しにネタに見えるような修飾追加しただけ
触れちゃ逝けない気違いに触れることも多いんだが>>261と同感なので
以下はスルーかな
0270ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:14:31.60ID:1kQnpK/z
>>268
だったら クラシック曲が演奏家や指揮者所以で作風が変わる理由を教えてください
それが感性なりセンスじゃないんでしょうか?
で論破されちゃいますよ
0272ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:21:18.25ID:1kQnpK/z
>>271
変える意図があるんだから当たり前ですよ
0273ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:22:03.89ID:f0BQndOB
自分の周りにいるミュージシャンもどきは、ギターからやりだしたが挫折して単純な民族楽器に移った連中ばかり。それこそディジュリドゥとか。
左脳的なアプローチは必要だよ
0274ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:25:57.02ID:1kQnpK/z
>>268
この人もやっぱり楽曲製作と演奏をこれもごった煮にしてるし
本当にこういうひとって脳ミソ空っぽなのかなと思っちゃいますよ

スケールなぞるとか理論なぞる とかやって全く同じものが産まれるとでも思うんですか
音価ひとつダイナミクスひとつ違う前でも作風がかわるのですよ、それがセンス、感性

また別問題で同じ譜面を別の人が演奏したとします
それで楽譜を完璧になぞったとします
これまた作風はかわるのです
その作風がどうなるかがセンスと感性によってことなるわけ
演奏家である以上その作風をどうするかが肝心だから西洋音楽を理詰めで学んだ演奏家にとって
重要なのはむしろセンス()になるのが必然なんですよ

これを変えたくないのなら音価からダイナミクスさらには音色まで打ち込み等で制御し
完璧に同じになるように再現しなければなりませんね
0275ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:47:56.48ID:/jySX+LJ
完全に再生できない事を感性と呼んでそこに付加価値を加えただけ。
CDやMIDIのように人間は再生できない。当然差が出るだけ。価値をつければ商売になる。
特にクラシックなどは譜面しか情報が残っていないのだから商売をやりたい放題。

プレイに関しては理論やスケールにそって音をなぞると完全に再生できない人間から発生する差をセンスと呼んで商売に繋げるもの。
スケールというものによって個人にある程度出音を任せるルールで毎回変化する(してしまう)差を生演奏というキャッチコピーをつけて商売にする方法。

ツベ等でデータで完全再生と無料を手にしてしまったら感性センス(という不完全再生)の価値が暴落した。
0276ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 21:49:56.19ID:/jySX+LJ
>>275
修正
×価値をつければ商売になる。
○そこに価値をつければ商売になる。
0277ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 22:04:02.39ID:1kQnpK/z
なんか 俺スゲー難しいコトいってねえ?俺天才?

とか思ってそう…w
0279ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 22:25:49.63ID:9KczR5Af
>>278
1R10秒TKOでお前の負けにしか見えん
相手が強いんじゃなくてお前が弱すぎるからそうなった

でも誰でも勝てる相手に強い奴が本気(少なくとも長文書いてるから)ださなくてもとはID:1kQnpK/z みてて思った
0280ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 22:28:22.93ID:j4nuindd
>>274
簡単に「センス」とか「感性」とか言っちゃダメ

それこそ「センス教」「感性教」で終わっちゃう

いあそこで俺の頭は宗教の話に向かったんだけど、
つか音楽=宗教なわけだし・・しっかし考えるの面倒くさいなあ
俺はキチガイでいいw
0281ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 22:44:05.64ID:/jySX+LJ
皆さん霞がかかってますね。
でもプレイヤーの生み出す差異に価値がないと言ってる訳じゃあないんですよ。
特にクラシック(クラシックに限りませんが)は子供の頃から音学と演奏技術を磨き上げて素晴らしい表現力を手に入れて、そこから生まれる差異(センス)には価値があります。
ただ、差異は差異であると言いたかっただけです。宗教でもなく崇める存在でもない。それは理論にも言えるのでは?
0282ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 22:48:33.51ID:/jySX+LJ
>>279
いやあ、ID:1kQnpK/z さんは本当にお強い。1R6秒でTKOされてしまいましたお恥ずかしいww
0286ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/14(土) 23:20:41.27ID:j4nuindd
差異・・ナツカシス
でもね差異とか言っちゃうのは卑怯ですよ
やっぱ神様は居るんです(キラキラ)
0288ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/15(日) 00:03:20.98ID:ilzVu+8y
ジャズ、クラシック、スピリチュアル系も混在してカオス理論
0289ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/15(日) 02:32:37.38ID:6EuVd/zd
>>281
クラシックの場合は演奏者のリズムについての感覚が
個性を決めるひとつの絶対的な要素ですね?
少なくとも音程は指定されてるし
決してメトロノームが基準ではないわけで

するとそれはどうやって伝播したり形成されるのかな?
そこにはどうしても逃れられないものが関わってる
センスの価値が暴落したんじゃなくて量産型ロボットの増殖により
天才の価値がますます強固になってくばかりだと思う
0290ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/15(日) 12:14:13.90ID:5G1F42JU
バカって何も把握してないから自分の思考を連投しちゃうよね
0299ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/15(日) 23:23:14.85ID:zswiUfaW
ついに公開しました!

TwitterでもLINEでも2ch(5ch)でも
なんでもいいからファンもアンチも一気に広げて欲しい!

どうぞよろしくお願いいたします!!

https://youtu.be/vlfYUzsp5oA
0300ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:11:50.14ID:yWiRXGfb
ギターに関してはバークリー出て助教授に就いてカッティング激うまで耳と感性で〜がバカ売れしたトモ藤田が最強てことでおk?
0301ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:15:07.14ID:NmYclPsP
要するにトモフジタを叩きたいってことかな
最強とか言ってる奴って例外なくガイジだし
0302ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:23:46.98ID:yWiRXGfb
>>301
いや自分は本買って参考にしてるよ
どちらか一辺倒の話ばかりだったから単純に彼はどうなのかなーと
逆張りはやめてくれや
0303ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:27:56.15ID:NmYclPsP
では一行目は無し
二行目はそのままで

天然ということで終了でOKです
0304ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:40:17.07ID:yWiRXGfb
自分の思い通りにならないからって逃げられちゃ真面に語れそうにないなこりゃ
0305ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 00:55:35.49ID:NmYclPsP
マジメな話 最強 とかいいいだす 面白脳の人と会話になると思えんのですよ
0306ドレミファ名無シド
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2018/04/16(月) 01:01:52.35ID:ocovC65L
ただの煽り厨と思って食らいつくとクッソ詳しい奴でカウンター食らってメタメタにされる
触ったらあかんタイプ
0308ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/04/16(月) 12:52:42.24ID:Dcmp+tLL
トモフジさんは器用貧乏なプロ講師でしかない

演奏は 恐らく本人が意識してるであろう「エモーショナルなプレイ」のときは過剰装飾で胸悪くなるクドさ

ジャズのときは定型的パップのリックはしっかり覚えてるのにアーティキュレーションがなってなくて無味乾燥

なんとも残念なプレイしかできないひと
0310ドレミファ名無シド
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2018/04/16(月) 14:18:36.09ID:TnszijsV
リード弾かないほうが輝くタイプかもね
弾きたがるタイプでもあるだろうけどw
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