ウェーベルン＾点描主義

**7分74秒** · 2005/08/21(日) 00:42:25

こんばんわ、この板初めてみつけて今まで色々見てたんですが
ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。

**激しくギターはロケンロール** · 2007/06/14(木) 20:20:55

内田光子のかなりロマンティックな変奏曲はこのスレ的にはどうですか？
僕は結構好きなんですが。

**7分74秒** · 2007/07/12(木) 20:24:26

せっかくいいこと言ってんのに、最近、ひどいスレが多すぎて
一目につかないな。
　　

**7分74秒** · 2007/07/12(木) 21:28:10

>>95
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 01:21:17

>>91
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。

点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 01:43:47

ヴェーベルンの様式を点描というのは比喩みたいなもんだから
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 17:57:51

絵画の点描主義：
点をかなりの数を描いて形や具象を表現する。
フランス印象主義のそれが有名だが、中国ではすでに宋の時代に水墨画の技法の一つとしてあった。

ヴェーベルンの点描主義：
点の数はむしろ少なく、それが集合体として、
調性的なメロディー（音楽における具象？）を形作る事もない。

**7分74秒** · 2007/07/13(金) 19:24:11

「点描主義」と言うより「余白主義」って感じ。
骨格だけ残して後は捨てる。
強引に絵画と関連付けるなら、キュビズムがそれに当たるかもしれない。

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 01:03:10

ヽ(`Д´)ﾉﾍﾞﾝﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼ !!

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 01:48:39

>>1
板違いです。
クラシック板に移動してください。

あ · 2007/07/14(土) 14:02:47

褒めておきたいがウェーベルンの交響曲はオナラ以下だと思う。

**7分74秒** · 2007/07/14(土) 14:59:17

聴く耳がなければね・・・
ヴェーベルンに限らないが

**蓄薀機** · 2007/07/18(水) 05:12:37

>>104
一つの作品に対して、もう一つの作品や何らかの概念を持ち出して、
それ以上である、とか、それ以下である、というのは愚の骨頂である。
そうした言行には、個人的な意見という以上の信頼性は無く、
また、個人的な意見を超えた真理への真摯な姿勢というものも無い。
そういった言行を軽々しく行う人には、協調性や社会性が欠けているのはもちろんだが、
創造性、独創性、先進性ということが欠けている場合が多い。
そういった人は、物事の本質的な独自性を見ることが出来きずに、
すべて小児的な二元性でしか見れず、良い/悪い以外に判断基準を持たない。
そうすると、今度はその価値基準を自分に当てはめ、
自分は人より優れているとか、劣っているとか言う風にしか自分が見れなくなる為に、
常に、過剰な優越感や、過度の劣等感に苛まれている事になり、
そういった過剰な優越感や劣等感は更なる社会からの隔離を引き起こす。
そのような事を避ける為にも、一つの音楽作品に対する軽々しい、安易な底の浅い批評は避けるべきである。

**7分74秒** · 2007/07/18(水) 11:14:58

正論半分、インネン半分だなwww

**7分74秒** · 2007/07/19(木) 01:07:11

ヽ(`Д´)ﾉﾍﾞﾝﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼﾍﾞﾝｺﾞｼｺﾞｼ !!

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 00:18:30

　ある日本人の作曲家（故人）が「ウェーベルンという人は、肌触りは
シューマンに近い」と言っていた。実際に彼の調性音楽時代の作品
を聞いてみたら、どちらかと言うとシューベルトに近いと感じた。
　ドイツ・ロマン派の天賦の才能を持ちながら、自分自身の本質を否
定するような音列音楽の路を歩まざるを得なかったのは、彼が生きた
時代のためとはいえ、気の毒になった。
　進取の精神を持った人だから、リヒャルト・シュトラウスのように「時
代遅れでもロマン派！何が何でもロマン派！死んでもロマン派！」と
いう選択は出来なかったのだろう。
　もっと遅く生まれていたら、非ロマン派的な天分を持って生まれ、彼
の才能と反ロマン派的な音楽作法とが一致していただろうに。

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 02:06:10

若い頃の作品が正直で、年とってからの作品がウソという根拠はない。
若い頃は慣習因襲に縛られていたが努力の結果本質を直接出せるようになった、
という見方も可能。

**7分74秒** · 2007/07/20(金) 19:12:57

長門ってウェーベルンとか好きそうだよな

あ · 2007/07/20(金) 20:44:16

オナラ以下発言でこんなに怒られるとは思いませんでした。ごめんなさい。確かに俺は真理に対して真摯な姿勢なんざこれっぽっちも持ち合わせちゃいないし、創造性や先見性は全くないのですよ。そこまで自惚れちゃいないのです。

**7分74秒** · 2007/07/23(月) 22:07:48

　音楽の点描って「キー、コー、ピー、ポー、５分で終了」みたいのが多い
気がする。
　同じ点描でも、画家スーラの点描絵画（ナントカ島の日曜日）みたいな、
あたたかくて、色彩豊かで、たっぷりとしている、栄養満点の大作は無いの
かな？

**7分74秒** · 2007/07/25(水) 13:57:54

>>113
フェルドマン

「キー、コー、ピー、ポー、で６時間」

**7分74秒** · 2007/07/25(水) 15:01:04

ラモンテ

「ヴーーーーーー、で１００年」

**古めの未来派** · 2007/07/27(金) 02:10:31

>>109
習作時代のヴェーベルンは、シューマンというより、
ワーグナーが室内楽を書いたらこうなるのでは、と思わせるような曲が多い。
作品の質も習作とは思えないほど高いし、
彼自身も、もう調性で出切る事はやり尽くしてしまった、と思っていたのかも。
シェーンベルクの生徒だった頃の弦四の為の緩章は名作だと思う。

>>113
音楽でいう点描は、色彩豊とかいうイメージじゃないので、
色彩豊なものを求めるなら、フランス印象主義系とか。
ベタにラベルの水のやつとかは、沢山の点を使って表象を表現しようとしてるあたりは、
絵画の点描主義に近いものがあると思う。

**7分74秒** · 2007/07/28(土) 23:52:39

>>109
>>116

ヴェーベルンをベルクに入れ替えたほうが良く当てはまる

**7分74秒** · 2007/08/03(金) 05:33:53

絵にたとえるんだったらウェーベルンは
点描というより抽象だと思う
カンディンスキーとかマレーヴィチとかモンドリアンとか

**7分74秒** · 2007/08/19(日) 18:09:53

age

**7分74秒** · 2007/09/21(金) 15:18:52

**7分74秒** · 2007/10/14(日) 03:59:08

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　　　　: ;: 　 : : : : : : : : : : : : : 　　　　　 : .: ::::::::::;;: : :: 　　　＜ウェーベルンです。　
　　　　 : ;;: 　　　: : : : 　　　　　　　　 : ,,,、::: : : : 　 : :::::: 　　　　　自分が点描されて
　　　　　 : : : 　　　　　　　　　　　　: : ::｀: : : :: : 　　　 : ::: 　　　　　　　　　　しまいました。
　　　　　　 : ;、: .　　　　　　　 : : : : : : 　.: :: 　　　　　　 : : : 　　　　
　　　　　 : : ;'ﾞ;,,、:;::::::::::::: ::;〟: : : 　 : : :: : 　　　　　　　　 : : :: .　　
　　　　 .,: :: : ;ﾞ″: : : ;;;．::: : 　　　: : :: : 　　　　　　　　　　　 : :::::: 　
　 : : : : :;°;;;: 　　　　: ;;: 　　　 : :;: : 　　　　　　　　　　　　　　 : ;: 　
: : : : : 　: 〟: 、　　 : : ｀: 　　 : : : 　　　　　　　　　　　　　　　　 : ;;、

**7分74秒** · 2007/12/23(日) 13:42:52

アントンって眼鏡かけてるよね

**7分74秒** · 2008/01/05(土) 22:26:50

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**7分74秒** · 2008/08/23(土) 19:28:16

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　　　　 . ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!ﾞ
　　　　　 .:'ﾞ!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ＾

**7分74秒** · 2008/09/14(日) 03:44:03

絵に例えるなら、ベタなクリムトより、俺はマネを思
い浮かべてしまう。そんなの俺だけだろうけど。

**7分74秒** · 2008/09/17(水) 04:10:40

ウェーベルンでクリムトは浮かばないね。
ユーゲントシュティールだっけ？マーラーの方が精神は近いんじゃない？

**7分74秒** · 2008/09/17(水) 21:33:55

ヴェーベルンの音楽は視覚的な要素はあまりないんじゃないかな。

**7分74秒** · 2008/09/26(金) 22:19:10

また絵の話か

**7分74秒** · 2008/09/27(土) 02:56:06

音が細くて隙間だらけで目に見えそうだから「点と線の音楽」なんて言われたんじゃないかなぁ。あんまりいい意味に思えない。

**7分74秒** · 2008/09/27(土) 17:07:29

ウェーベルンの音楽に感じるものがないやつは確実に心が貧しい

**7分74秒** · 2008/10/01(水) 20:17:21

>>130
　ウェーベルンは、調的関係に頼らない音響（および音から音への移行）によって音楽を作ることに全力を注いだ作曲家だ。
　だから彼の音楽の美は、楽器が出す音自体の「響き」としての性質に、極度に依存する。（調的なメロディーや和声の構成要素としての音でなく、絶対的な音そのもの。）

　従って、それを美しいものとして受け止めるかどうかは、その響きに対する聞き手の「好み」「趣味」によって大幅に結果が異なる。心が豊かか貧しいかの問題ではない。
　例えば、西洋音楽に慣れている先進国民はともかく、オーケストラの弦、管、打楽器の音を全く聞いたことのないアフリカ奥地の住民は、「奇妙キテレツな音色の連続だ。」としか聞いてくれないだろう。
　「あのバイオリニストのヤニっこい音色は嫌いだが、あいつが奏でるモーツァルトの旋律自体は美しい」などとということは、ウェーベルンでは起こってくれない。

**7分74秒** · 2008/10/02(木) 06:21:34

頭悪そうですねすごく
すごーく頭悪そうですよ、ええ

**7分74秒** · 2008/10/02(木) 07:04:58

まだ彼から学ぶものってあるだろうか？

**7分74秒** · 2009/05/07(木) 19:06:29

「まだ」って、バッハからだって学ぶものあるだろうよ。

って、そういう意味ではない？
　

**7分74秒** · 2009/05/27(水) 17:00:58

ブーレーズの本を読んでたらウェーベルンはクレーで、シェーンベルクはカンディンスキー
とありました。とはいえウェーベルンっていまだにピンとこない。みんなどんな
聴き方してんのよ？

**7分74秒** · 2009/05/27(水) 23:08:47

ウェーベルンは静かで冷たい感じ。初期のパッサカリアとかはあまり好きじゃない。

**7分74秒** · 2009/06/09(火) 11:51:56

パッサカリア、劇的だもんね。
息が短いのは、彼の資質がすでに現れているとも言えるけど、
後期に親しんでからこれを知るとびっくりする。

昨年、今年あたりって、「無調百年」なんだな。
新ウィーン楽派以前にもいるらしいけど。

**7分74秒** · 2009/06/20(土) 18:26:29

やっぱ、シェーンベルクより、ウェーベルンの方がカンディンスキーな気がする。

クレーってのも、わからないじゃないけど。
　

**7分74秒** · 2009/06/21(日) 07:34:51

ヴェーベルン

**7分74秒** · 2009/06/24(水) 03:02:22

絵画の素養は無いので・・・

シェーンベルク → 市川猿之助
ウェーベルン → 市川寿海

**7分74秒** · 2009/06/24(水) 21:52:05

歌舞伎には詳しいんですね。
だから何なんだよ。

**7分74秒** · 2009/07/18(土) 22:35:14

シェーンベルク → 団鬼六
ウェーベルン → 千草忠夫

**7分74秒** · 2009/07/19(日) 00:15:31

シェーンベルク → 竹本住大夫
ウェーベルン → 竹本越路大夫

**7分74秒** · 2009/07/19(日) 22:09:28

シェーンベルク → 池玲子
ウェーベルン → 青山ミチ

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 20:10:48

シェーンベルク→手塚治虫
ウェーベルン→水木しげる

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 20:24:56

シェーンベルク → イッセー尾形
ウェーベルン → ラーメンズ

**7分74秒** · 2009/07/20(月) 21:20:08

シェーンベルク → 三ツ矢サイダー
ウェーベルン → キリンレモン

**7分74秒** · 2009/07/31(金) 16:48:18

>>147
このたとえが一番わかりやすい。

**7分74秒** · 2009/08/02(日) 13:45:13

おおこのスレまだ生きてたんか

受け売りだが古典的なやつを。
シェーンベルク = レーニン
ベルク = スターリン
ヴェーベルン = トロツキー

たしか1930年前後のイギリスの批評家の言だったと思う。

**7分74秒** · 2009/08/12(水) 11:06:01

age

**7分74秒** · 2009/08/12(水) 16:00:46

「私には、日本の参戦は、根本的、かつ決定的な転換点となると感じられる。素晴らしいことだ。
どんなに私がこのことに心をとらわれているか、とても伝え切れません。
あの人々によって、どのような成果がもたらされるところとなるのか、誰が予見し得るでしょう。
この事態が私に特別な確信を与えるところとなったのだ、と言わねばなりません。

私の考えるところ、彼ら、日本の国民は、完全に健全な民族なのです。　完全に！　
あの方角から、何か新たな流れが生まれるのではないか？　無垢の古から守られてきた土地から！
私には、そのようにしか考えられません。そしてとても幸せに感じています。

まだまだ、このことについては言いたいことがあります。
休暇をもらって、今度君がやってくる時にでも、話すことにしましょう」

　アントン・ヴェーベルン　1941年クリスマス　ヒューバーへの手紙

**7分74秒** · 2009/10/21(水) 14:42:16

シェーンベルク　→　間寛平
ウェーベルン　→　テント
ベルク　→　欽ちゃん

**7分74秒** · 2010/03/08(月) 14:26:22

[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164034772/

クラ板スレ。

**7分74秒** · 2010/09/02(木) 18:35:45

バッハ → 司忍
ヘンデル → 高山清司
モーツァルト → 岸本才三
ベートーヴェン → 野上哲男

**7分74秒** · 2010/10/18(月) 17:20:06

>>152
コレは凄い！

**7分74秒** · 2011/09/23(金) 01:30:10.10

シェーンベルク→ベートーヴェン
ウェーベルン　→ブラームス
ベルク　　　　→ワーグナー

**7分74秒** · 2011/09/23(金) 12:32:56.24

ちょっと考え直した
シェーンベルク→源氏物語
ベルク　　　　→平家物語
ウェーベルン　→おくのほそ道

**7分74秒** · 2011/09/24(土) 00:39:21.68

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 14:29:17.16

シェーンベルク→バッハ
ベルク→モーツァルト
ヴェーベルン→ベートーヴェン

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 20:52:35.60

シェーンベルク→バッハ
ベルク→ワーグナー
ヴェーベルン→シェーンベルク

**7分74秒** · 2011/10/12(水) 22:46:22.58

シェーンベルク→三島由紀夫
ベルク→安部公房
ヴェーベルン→大江健三郎

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 21:34:07.08

シェーンベルク→最澄
ベルク→日蓮
ヴェーベルン→親鸞

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 22:38:31.10

>>162
こうだな。
シェーンベルク→法然
ベルク→親鸞
ヴェーベルン→一遍

**7分74秒** · 2011/10/14(金) 23:08:22.44

シェーンベルク→ヒガシ
ベルク→ニッキ
ヴェーベルン→植草

**7分74秒** · 2012/02/19(日) 22:58:21.89

シェーンベルク→京都
ベルク→大阪
ウェーベルン→奈良

**7分74秒** · 2012/02/19(日) 23:17:11.79

シェーンベルク→芥川
ベルク→團
ウェーベルン→黛

**7分74秒** · 2012/02/20(月) 04:38:39.59

シェーンベルク→たけし
ベルク→さんま
ウェーベルン→タモリ

**7分74秒** · 2012/02/24(金) 15:01:26.78

シェーンベルク→ナウシカ
ベルク→ラピュタ
ウェーベルン→トトロ

**7分74秒** · 2012/02/26(日) 13:25:43.79

シェーンベルク→ゲーテ
ベルク→ノヴァーリス
ウェーベルン→ヘルダーリン

**7分74秒** · 2012/02/26(日) 22:24:34.21

シェーンベルク→前田敦子
ベルク→秋元才加
ウェーベルン→柏木由紀

**7分74秒** · 2012/03/07(水) 14:16:38.77

シェーンベルク→いかりや長介
ベルク→加藤茶
ウェーベルン→志村けん

**7分74秒** · 2012/03/17(土) 23:21:48.11

シェーンベルク→カンディンスキー
ベルク→クリムト
ウェーベルン→マレーヴィチ

**7分74秒** · 2012/03/28(水) 14:40:17.41

シェーンベルク→ハイデガー
ベルク→キルケゴール
ウェーベルン→ウィトゲンシュタイン

**7分74秒** · 2012/04/08(日) 23:57:21.77

シェーンベルク→コルトレーン
ベルク→ファラオ
ヴェーベルン→ドルフィー

**7分74秒** · 2012/04/09(月) 00:18:42.37

シェーンベルク→蒼井そら
ベルク→麻美ゆま
ヴェーベルン→希志あいの

**7分74秒** · 2012/04/19(木) 17:49:01.61

↑粘着質ヒマ野郎の糞

**7分74秒** · 2012/04/21(土) 13:16:48.40

シェーンベルク→手塚治虫
ベルク→藤子・F・不二雄
ヴェーベルン→藤子不二雄A

**7分74秒** · 2013/11/07(木) 22:31:54.91

シェーンベルク→ベルク
ベルク→ヴェーベルン
ヴェーベルン→シェーンベルク

**7分74秒** · 2013/12/15(日) 08:35:12.11

ヴェーベルンをＢＧＭにしている自分は少し変かもしれないが、音響的のとても心地よい。

**7分74秒** · 2014/02/15(土) 00:43:57.99

シェーンベルク→仁斎
ベルク→徂徠
ヴェーベルン→宣長

**7分74秒** · 2014/03/22(土) 00:32:51.31

シェーンベルク→スミス
ベルク→ケインズ
ヴェーベルン→クルーグマン

**7分74秒** · 2014/10/08(水) 21:16:11.21

シェーンベルク→小野田
ベルク→御堂筋
ヴェーベルン→巻島

**7分74秒** · 2014/10/15(水) 20:23:21.16

そいや、６声のリチェルカーレの楽譜にはフリーメーソンだかユダヤだかの暗号が隠されてるんだっけな。

**7分74秒** · 2014/10/23(木) 12:52:51.84

まじか？

【東電 80.6 %】 · 2014/10/23(木) 14:17:51.70

>>183
もしもしキミキミ！そうキミや。それはそうと、あれさ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

**7分74秒** · 2015/02/27(金) 15:13:56.52

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**7分74秒** · 2016/07/13(水) 16:18:14.69

ウィーン分離派のサイコパス画家エゴン・シーレは、シェーンベルクとウェーベルンは描いていますが、ベルクは描いていません。
多分、イケメンに嫉妬したのではないでしょうか？

**7分74秒** · 2016/07/22(金) 19:42:08.95

シェーンベルクはベルクの肖像画を描いてるな

**7分74秒** · 2016/08/31(水) 11:38:33.34

最近、ブームタウンラッツのＰＶを見たけど、
ヴォーカルのボブ・ゲルドフが、エゴン・シーレの自画像そっくりｗｗｗ
ウィーン分離派のリバイバルとパンクロックには近しいものがあったんだねｗｗｗ
彼はピンクフロイドのウォールとかライブエイドで活躍するわけだがｗｗｗ

**１９４５年９月１５日** · 2016/09/15(木) 11:19:54.88

この夜、疎開先の娘の家の前でタバコを吸っていた初老の男が、
闇物資の張り込みに来ていた米軍憲兵によって、
不審者と見なされ銃撃された。

彼は、娘の家に飛び込むと、
「撃たれた。もうだめだ」と叫んで絶命したけど

**7分74秒** · 2016/09/21(水) 12:19:50.19

そうなんですね！ｗ
初めて知った！！
https://www.youtube.com/watch?v=7Lvxy7oX5-A

**7分74秒** · 2016/11/04(金) 13:25:00.51

新しい時代の芸術としての注目を受けながら、認められた時にはもう既に死んでいた。という悲劇性として見たら、第一次大戦直後に死んだエゴン・シーレと、第二次大戦直後に死んだアントン・ウェーベルンは双璧をなします。(^^;ｶﾅｼｲ

**7分74秒** · 2017/04/02(日) 10:23:11.50

シェーンベルク : 法然
ベルク : 親鸞
ウェーベルン : 一遍

**7分74秒** · 2017/04/02(日) 12:19:48.28

なるほど。

シェーンベルク：レーニン
ベルク：スターリン
ヴェーベルン：トロツキー
てのもあった（俺の記憶が正しければ戦前の英国某氏の説）。

**7分74秒** · 2017/04/08(土) 11:19:10.28

まだやってたのかこのスレｗ