現代音楽への正しい向かい方、正しい理解

**7分74秒** · 2009/04/06(月) 11:07:42

熱く議論しようぜ。
実はすげー音楽なんだから。

**7分74秒** · 2009/04/06(月) 15:32:22

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　「新風は在日の団体」　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　「安倍ちゃんは統一協会」 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その書き込みは　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　朝日かも.　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　　　　　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　｀|.::./7
　　　　　　　　　　　　　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　　くV <|
　　　　　　　　　　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ　　＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　　　　　　八:::::::圦　　､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　　　　　 /　丶∧::| 丶｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　ノ / |:/ (こ　ﾊ
　　　　　　　　 /　　　　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　　　　＼∨　∨　 /　ﾆⅣ　}　）
　　　　　　　　〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ　　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　ﾍ　　　／　　│　丶ﾉ.|　|　　＼
　　　　　　　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　　＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／
　　　　　　　　 |　　　　　／　　　　　Ｖ　　　　ヽ|　│

**7分74秒** · 2009/04/06(月) 17:55:42

ここにケチを書かないことでしょう！

**7分74秒** · 2009/04/06(月) 21:13:37

うまい焼き鳥や串カツをつまみにして
焼酎やウイスキーを飲みながら聴くといいよ。
素直な気持ちで音楽が聴けるからね。

いま焼酎飲みながらメシアンの「峡谷から星々へ」を聴いてる
ええ気持ちや

**7分74秒** · 2009/04/07(火) 11:04:16

現代音楽をテクノと同じ感覚で聴くのは間違いなんだろうか？

**7分74秒** · 2009/04/08(水) 12:44:51

聞き方の問題ね
シャンル固有の聞き方すると
あれ？なぜこうなるのへんなの
と思うことがあるとする
つまり聞き方が既に保守的になっている
感受性をフリーにするのは難しい

**7分74秒** · 2009/04/08(水) 18:16:34

現代音楽はＣＤで聴いてもほとんど意味が無く、コンサートホールでどう響くかを味わわないと意味が無いのだと聴いたけど、これは本当？

**7分74秒** · 2009/04/08(水) 23:06:20

それは偏狭である
（偏狭も一つの価値観だが）

すかーす！
4’33　は　コンサートホールでナイト意味がナイト思う
ＣＤならなるべく多くの人を集めてかけるべし！

**7分74秒** · 2009/04/08(水) 23:31:37

CDなど
どれだけ録音技術が進歩したとしても
それは過去の音にすぎない

**7分74秒** · 2009/04/09(木) 00:38:12

とにかく好き嫌いしないで全部聴け！

**7分74秒** · 2009/04/09(木) 16:43:29

感受性をフリーにするにはやはり酒だね

でも薬には手を出したら駄目だよ

**7分74秒** · 2009/04/10(金) 21:39:03

良く実演を聴きましょう。
ＣＤを集めましょう。
楽譜も集めてみましょう。
演奏も下手なりにしてみましょう。

**7分74秒** · 2009/04/12(日) 17:33:05

必須の作曲家はシェーンベルク、ウェーベルン、メシアン、ケージ、３羽鳥、ポストセリエルあたりですか？

**7分74秒** · 2009/04/12(日) 18:31:14

>>13
んなカビ臭いもん誰も聴かねえよハゲ
21世紀のスタンダードといやあ今堀拓也さんに決まってんだろ
顔洗って出直してこい低学歴が

**7分74秒** · 2009/04/12(日) 19:18:41

>>13 は基礎だからねえ。
かび臭くなってもウェーベルンのＯｐ．６はどう始まるか知っているか？
知っていねえならもう一度聴きな！

**7分74秒** · 2009/04/13(月) 00:17:09

>>15
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

**7分74秒** · 2009/04/13(月) 23:26:23

現代音楽の正しい使い方：

ヤクザが借金取りにきたとき、よーく聞かせてやれば退散するぜ！

**7分74秒** · 2009/04/14(火) 09:07:25

ネタスレにするのやめようよ。
>>12みたいなマジレス希望。

**7分74秒** · 2009/04/14(火) 12:21:33

はぁ？
俺良く新加勢大周みたいだねって言われるんですけど
お前みたいなキモメンと一緒にするなよ

**7分74秒** · 2009/04/14(火) 16:43:53

でもヤクザが借金取りに来たときに、
現代音楽を無理やり聴かせてファンにするというのは良い方法。

**7分74秒** · 2009/04/14(火) 19:16:07

お前ら・・・
借金は返せよ

**7分74秒** · 2009/04/16(木) 22:05:51

ヤクザが現代音楽を聴いて理解したらすぐ返すよ。

**7分74秒** · 2009/04/17(金) 22:23:14

ちょっと待て
>>2の書き込みは
ｷﾓﾈﾄｳﾖ

**7分74秒** · 2009/05/14(木) 16:37:17

ヤクザ（任侠右翼）は
知能指数が低いからね

**7分74秒** · 2009/05/14(木) 18:06:48

スレタイ読めない知能指数も相当なもんだ

**7分74秒** · 2009/06/01(月) 13:54:25

良スレ

**7分74秒** · 2009/06/21(日) 14:59:57

良スレ

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 04:25:17

まずは音楽への好き嫌いをなくすことだ！
世界的に良いといわれている音楽は必ず根拠があるものだ。
日本国内で良いといわれているのは大多数信用できないが。

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 05:03:19

ｌ・いｓｄｒｊｖんｐそｋ＠ｒぽ、！！！
s；絵fks；lk￥s；lk￥ｓ：」Dg」ｓｇｖs:\;rgのだ・
んｓぽおｖ￥ｓｐ＠ｒｌ「あ＠ｌｆ「＠ぁ＠きないば！！！！！

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 18:02:32

だからお前は何人だと聞いているんだ！
サルか？

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 18:06:22

>>28
それはほとんど迷信の域に達しているよ。

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 18:46:52

>>31
>>28は今の日本を知らないんだよ。
余談だがドイツの環境政策は実は日本のエネルギー対策施策のパクリだ。

**7分74秒** · 2009/06/22(月) 23:40:03

日本のエネルギー対策施策は日本自身がちゃんとと行わないので追い越されたのだろうよ。

要するに日本は政争になっか明け暮れてボケているんだよ。

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 00:43:23

ピアノの本体をバチで叩く、これも立派な「音楽」
現代においては「無音」ですら「音楽」と捉えるのだから、この世の全ては「音楽」だと言っても過言ではない。

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 03:18:54

そう、すべからく音楽はこじつけからはじまる！

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 04:24:34

音楽はこじつけが一番である。

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 06:55:51

>>33
日本のエネルギー対策施策は日本自身がちゃんとと行わないので追い越されたのだろうよ。
残念だけどやってるよ。ただ、ドイツみたいに大仰な宣伝をしないだけ。

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 16:42:01

「結局はプレゼンテーションなのです。」京極夏彦

**7分74秒** · 2009/06/23(火) 18:18:16

ハイブリッドは出遅れているが、
風力や太陽光発電はドイツのほうが上だ。

**7分74秒** · 2009/06/24(水) 03:49:49

要するにカスジャンル

**7分74秒** · 2009/06/25(木) 15:43:19

スレチだが、おまいら35000年前のクロマニヨンフルートが出土したそうだ。

適当にソース画像探して、音階を推測してみてくれ。

**7分74秒** · 2009/07/21(火) 08:42:21

ドン・キングを永遠の伝説にしなければなりません。

私がドン・キング氏に贈りたい言葉
月並みな言葉ですが
「あなたが存在した事、あなたが遺してくれた物、決して忘れません。あなたの姿と精神が、
多くのレザークラフターの中でいつまでも生き続けてくれると信じています。
数々の素晴らしい遺産を本当にどうもありがとうございました。」
月並みではない言葉として
「苦しい闘病生活お疲れ様でした。しかし『ゆっくりお休み下さい』とか『安らかにお眠りください』という言葉は絶対に言いません。
あなたは休むこと無く常に走り続けるクラフトマンである事を知っていますし、そうあり続けて欲しいと願うからです。
天国で思う存分創作活動を続けて下さい。素晴らしい作品が生まれる事をお祈りしています。Good　Luck」

**7分74秒** · 2009/08/25(火) 17:45:18

(ﾉ´･Д･)ﾉﾐ(m´_ _)m

**7分74秒** · 2009/08/31(月) 18:53:39

例え、現代音楽に間違った向かい方で、
間違った理解をしていても、
楽しめればそれでいいとも！

**7分74秒** · 2009/09/12(土) 22:49:24

保守

**7分74秒** · 2009/09/13(日) 03:27:03

私は間違った向かい方で、間違った理解をしてみたい。

**7分74秒** · 2009/09/29(火) 09:35:05

良スレ

**7分74秒** · 2009/09/29(火) 17:45:38

何事も感性ばかりで判断しないことだな。

**7分74秒** · 2009/10/11(日) 17:56:24

現代音楽なんてくっだらねぇジャンルだと思うがな。
盲目もいいところだよ。

**7分74秒** · 2009/10/11(日) 19:58:43

すぐ上のカキコが見えてないとこなんざ確かに盲目だw

**7分74秒** · 2009/10/21(水) 19:46:10

みなさんは特殊奏法についてどう思う？
あえて例は挙げないけど。

**7分74秒** · 2009/10/21(水) 20:43:53

ある種のものはすごく良いと思うよ
あえて例は挙げないけど。

**7分74秒** · 2009/11/17(火) 18:55:30

良スレ

**7分74秒** · 2009/11/17(火) 22:55:13

どんな形でも良い、まず聴いてみることだ。
例えそれが悪い印象だとしても次は変わるであろうぞ！

**7分74秒** · 2009/11/20(金) 08:38:43

超ネガティブな向い方
「作品よりも説明に時間をかけて偉い作曲家になる」
これで人生安泰

**7分74秒** · 2009/12/14(月) 17:49:23

評論家とセミナーの機嫌を伺い続けること。これが欧州現代音楽家の正しい向かい方。
日本人の場合、欧州人の偏見に追従して自国を貶めることが正しい向かい方。

**7分74秒** · 2009/12/14(月) 18:41:51

http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/30770978.html

公開

拝啓、文化庁：中川正春・後藤斎様、

オーケストラの派遣事業への反対の運動を推進してくれと頼まれましたので、ここで一筆書いてみたいと思います。

確かに学校レヴェルの鑑賞教室にプロのオケは使うのはもったいないし、山間部の学校ではこれを聴く機会がありません。
これに付いては反対したいですが、日本の管弦楽団は万年オーケストラの事業だけでは食えない状況ですから、
これを廃止して楽員の生活を安定させるために特別演奏会などの別な事業に振り向けることを提案します。
元々このような無きに等しい昔からの文化予算では音楽家は生きてゆくことは絶対できませんが、あくまでも予算削減には反対です。

文化庁はそろそろ発想を変えるべきでしょう。
オーケストラとかオペラは普通予算で総費用の約70％を公金で補助して、
初めて正しい「オーケストラとかオペラ」といえるのです。
それ以外は「オーケストラとかオペラ」の定義には絶対なりません。
それは「アマチュア・オーケストラとかオペラ」というべきものでしょう。
日本は韓国の文化予算の5分の1であることをとても恥ずかしく思うべきです。
経済だけではなくてこうやって日本は文化でも中国にも韓国にもどんどん追い抜かれてゆくのです。
良く考えて政府を説得すべきでしょう。またそのような説得することができる優秀で音楽の専門的な人材をどんどん採用すべきです。
日本の音楽大学はレッスンだけでそういう教育を全くしていませんので非常に絶望的です。
そういう怠慢な音楽大学の予算はどんどん減らすべきでしょう。

クラシック音楽の場合の基礎文化は演奏部門ではなくてその元になる作曲行為です。
その作曲家が新作を発表するのに一回に月数百万円の自己資金の自腹を切るのは日本だけであることを頭の奥にとどめておくべきだし、
それを日本の文化庁として非常に恥じるべきです。

簡単ですが、反対意見として送付させていたたきます。

**7分74秒** · 2010/01/01(金) 14:16:52

保守

**7分74秒** · 2010/01/07(木) 13:42:59

クセナキスがピアノ曲を作っていたとき、どのように作曲するか
語法をどうするか、のみに注力していたので、彼の作品を実際に
弟子の高橋悠治が弾いてみせたとき、大変驚いたそうだ。

つまり、クセナキスの頭の中には、完成された作品の姿（譜面）が
あるだけで、それを実際に弾く演奏者や、ましてや聴衆のことなど
まるで考えてなかった。
人間の指の構造などお構いなしでピアノ作品を作っていた。

こういう場合、現代音楽をCDや演奏会で「聴く」というのは、
どういう行為なんだろう？と思う。

**7分74秒** · 2010/01/07(木) 14:21:31

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　ノ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　　　　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ　 ;:こﾗ　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　　　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　　　　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　　　|　　　＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿　　　　 |
　　　　　　　　　ヽ＿＿」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半～没年不明）

**7分74秒** · 2010/01/09(土) 16:21:50

2003年に唐突に出てきたｹﾞｿ専門楽譜マザーアースって大丈夫なの？
なんかHP見るとスピリチュアルなんだけど

**7分74秒** · 2010/01/09(土) 16:54:00

それは李利器と鎌田紳一郎が一番よく知ってることだろ？チョンの李。

**7分74秒** · 2010/02/19(金) 02:22:03

(´o`)＜まぽんもそう思うぽん

**7分74秒** · 2010/03/12(金) 22:54:49

あげますよっと

**7分74秒** · 2010/04/07(水) 09:24:26

(´o`)＜我々は正しいぽん

**7分74秒** · 2010/04/13(火) 07:08:43

現代音楽は歴史の遺物

**7分74秒** · 2010/04/24(土) 22:14:14

現代音楽を雰囲気で聴くのは間違ってるのかな？
楽譜で解析しないと鑑賞した事にならないのかな？
最近ブーレーズを気持ちよく聴き流せるようになったのだが。

**7分74秒** · 2010/04/25(日) 01:37:41

もちろん一括りにはできんが、ラテン系の作曲家は雰囲気で聴くのを肯定する人多そう。

**7分74秒** · 2010/04/25(日) 02:24:15

設計図的構造を想像するのはたやすいが音響的感覚は耳でしか体感できない

**7分74秒** · 2010/05/03(月) 22:57:08

Back to Reger!

**7分74秒** · 2010/05/17(月) 08:48:03

現代音楽が普及して、今ならば洋楽メタル聴いてギターを始めるような中二が
「調性fuck off!」
「反復使う音楽は幼稚園まで」
と言いながら現音でしのぎを削る時代になることは、競争を嫌う権威づいた奴らが許さないだろう。

**7分74秒** · 2010/08/07(土) 11:04:54

>71
なにいってん？

**7分74秒** · 2010/08/08(日) 02:54:39

アカデミッシャンの嫉妬だろ

**7分74秒** · 2011/03/08(火) 10:40:48.94

良スレ

**7分74秒** · 2011/03/10(木) 06:41:18.24

正しいなんて概念はないと考えるのが同時代の思想。同時代の音楽。

**某スレ411** · 2011/03/24(木) 10:07:25.72

かつての知り合いが言ってたんですが、

1.クラシックと現代音楽は根本的に別の音楽である。
2.現代音楽は楽譜を分析、鑑賞しなければ意味がない。
3.その作品がどのようなコンセプトで作られたのか、解説文を読まなければ意味がない。
4現代音楽はコンサートホールでどのように響くかが重要であり、作曲者はすすんでＣＤにして出版しようとは普通はしない。
4.現代音楽愛好家の間で、アルヴォ・ペルトは馬鹿にされる。
5.（個人的にかもしれないが）三羽烏の事は馬鹿にしている。
6.吉松隆は好きだが歴史には確実に残らない。
7.現代音楽は学問である。
8..自分の崇拝する作曲家はサルバトーレ・シャリーノと望月京氏である。

こんな感じの事を言っていましたが、２ちゃんねるの方々とは結構食い違ってませんか？

**7分74秒** · 2011/03/24(木) 10:39:05.56

そんなもん個人の問題。食い違うに決まってる。
自分は楽譜持ってないし（高くて買う気がしないし、買ったってどうせ読めない）、
解説文は読むには読むが大抵はピンとこないし、
しかし三羽烏のうちノーノを除く二羽(w)は好き、
ペルトと吉松は嫌い、
シャリーノと望月は知らん。

つーことで>>67はﾅｶｰﾏ

**7分74秒** · 2011/03/24(木) 13:58:10.63

>>76
その「かつての知り合い」っていう人の意見は、
今では『絶滅寸前』の「現代音楽マニア」の意見だよ。
８０年代半ば過ぎまでは、むしろこういう意見のほうが主流だったが、
今ではほとんど影響力を持ってないよ(´・ω・｀)。

**7分74秒** · 2011/03/24(木) 14:23:02.54

自分が面白ければ他人の意見の影響力なんてどうでもいいんじゃ！www

**7分74秒** · 2011/03/25(金) 23:30:58.18

感覚図像論
↑杉浦康平の神戸での大学の講義名

いや、特に意味は無い

**7分74秒** · 2011/03/30(水) 01:39:07.68

>>76に挙がってる1～7の項目でどれか１つでも賛成できるものある人います？

**7分74秒** · 2011/03/30(水) 13:55:44.58

俺は一つもない
…て回答は求められてないかw

76 · 2011/04/06(水) 21:18:23.40

追加

9.もはや技法の時代は終わった。完全に出尽くした。
10.では何が求められるか？それが曲の「コンセプト」である。
11.「1」をより詳しく言うと、クラシックはもはや、考古学者が何百年前の古い壺を掘り起こして磨いて磨いて云々するのと同じように言わば「過ぎ去ったもの」である。

**7分74秒** · 2011/04/06(水) 22:26:11.00

>>83
１～１１まで読んだが、賛同できるものが一つも無い。
というか、「未だ」にこんな考えの人が居るんだなぁ･･･という
『醒めた感想』しか浮かんでこない。

**7分74秒** · 2011/04/07(木) 15:14:43.81

上の１～１１それぞれの項目を、具体的に批評して下さる方ぜひお願いします。

**7分74秒** · 2011/04/11(月) 11:13:39.59

保守

**7分74秒** · 2011/04/11(月) 15:19:47.11

糸冬了

**7分74秒** · 2011/04/11(月) 18:06:38.46

「福島原発事故によって日本全土が被爆した」と大騒ぎする。

**7分74秒** · 2011/04/12(火) 18:33:59.40

先駆けたい人は常に情報を前倒しする。
経済工学出身者しかり、現代音楽モダーン信封者しかり。先進クラッシック音楽ジャーナリストしかり。
彼らに習ってこう叫ぼう
「福島原発が大爆発したぞー」
「日本中放射能で一杯だぞー」
「日本中ケロイド患者で一杯だぞー」

**7分74秒** · 2011/04/14(木) 05:55:34.55

正しい（再臨界）

**7分74秒** · 2011/04/20(水) 22:51:39.68

http://www1.axfc.net/uploader/He/so/320836.mp3
ブライアン・ファーニホウ「人生にて」

**7分74秒** · 2011/04/21(木) 07:55:13.02

>>91
カッコイイね。
これはファーニホウの近作？
フレーズに調性的な要素が大分入ってきているが？

**7分74秒** · 2011/04/21(木) 10:13:38.78

どー聞いてもファニホじゃねー
こんな単純なリズムかつ適当に弾いただけの曲以下なもん作らんて
そしてこれはサンプラーピアノ音源の音

**7分74秒** · 2011/04/27(水) 03:05:26.91

>>76
そいつ頭おかしいんじゃないか？ｗｗｗ

**7分74秒** · 2011/05/05(木) 11:21:50.55

93さん、まじ耳肥えてますね。
お友達になりたいですけどアドさらしたらメールくれますか？
ahodesumimasen@gmail.com

**7分74秒** · 2011/07/02(土) 08:21:18.86

あげ

**7分74秒** · 2011/07/23(土) 18:06:47.49

理論を宗教の様にあがめること。
似非理論に心酔すること。
これこそが
細川俊夫や望月京の様な「正しい現代音楽」への理解への第一歩だ。

**7分74秒** · 2011/07/23(土) 19:54:41.19

似非理解者ﾊｹｰﾝwww

**7分74秒** · 2011/12/14(水) 23:10:03.18

保守age

**7分74秒** · 2011/12/15(木) 06:07:28.47

ただのバカ！