ぬいぐるみ・縫い人形制作総合
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ぬいぐるみ・布製の抱き人形・着せ替え人形などの制作について
またーりお話しましょう。
既製品のぬいぐるみ・抱き人形、既製着せ替え人形のドレス縫製
布以外の素材の人形制作についてはお人形板へ
http://hobby5.2ch.net/doll/
【関連スレ】
カントリードールお好きですか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/craft/1069741014/l50
●トトロの巨大ぬいぐるみを手作りで・・・
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/craft/1092497379/l50 >>98-100
レスありがとうございました。たくさん方法があるんですね。
明日さっそく手芸屋さんに行っていろいろ見てきます！ ウォルドルフ人形のキットを買いました。
ちょっと難しそう・・？
やはり講習会に出ようか迷っています。
自力で作られた方、出来は如何ですか？ >>97
フェルトを作るキットを使えば、淡い色合いのニット風のちっこい
マフラーができるよ。
リリアン編みの道具で細い毛糸を編み、最後に房をつければ
同様のｸﾏ用マフラーが作れるよ。
>>102
縫いぐるみ初心者なら講習会に出たほうがいいかも。
ほかにも何体か作った経験があるなら、説明書読んで作れると思うよ。
>>103
レスありがとうございます。
全くの初心者なので、最初は習ったほうが良さそうですね。
講習会に参加することにします！ おそくなりましたが報告です。
マフラーは、太めの毛糸を買ってきて、編まないで織ってみました。時間もかからなかったし、結構ちゃんとマフラーっぽく出来ました。
無事にクリスマス前に完成しました。プレゼントするために作ってたものだったので間に合ってよかったです。アドバイスありがとうございました。 人形板から誘導されてきました。
当方、人形に関して素人なもので、よろしくお願いします。
ぬいぐるみを製作してくれる方を募集しようと思っていますが、一体に付き、おいくらくらいが妥当でしょうか？
・全長20cm～25cmくらいで、三種類
・型紙と、見本となるぬいぐるみをお渡しするので、それと同じように作っていただきます
・全体の部品点数？は、10～15点ほどです
・精巧なものではなくて、コミック風な、デフォルメされたものです
・販売価格は2800円
・時給ではなく、一体に付きいくら、という形でお支払いしたいです
・ですので、慣れれば慣れるだけ、その方にとっては儲けが大きくなります
という状況です。
皆様よろしくお願いいたします。 >>106
ﾏｼﾞﾚｽすると、ぬいぐるみの素材と材料費がかかれていないのが
気になる。
コミック風デフォルメというと、アニメかゲームのキャラ？
>・ですので、慣れれば慣れるだけ、その方にとっては儲けが大きくなります
この部分は余計かも。
商売で作りたいという人は、作りなれているわけだからｗ
>>106
このスレで募集するってことは素人レベルでもいいんだろうな？ ありがとうございます。
>>107
素材は柔らかめの布になります。
材料はすべてこちらでお渡しいたします、最作者さんの負担はありません。
キャラクターは、なんとなくですが、絵本向けのような形です。
>商売で作りたいという人は、作りなれている
なるほど・・・。
>>108
そこは微妙なところなのですが、こちらで用意するオリジナルのぬいぐるみも、
素人に毛が生えたくらいの出来であり、そのヨレヨレ感？や手作り感を大事にしたいのです。
上手な人であっても、そのように作ってほしいのです。
こちらの第一希望は、お渡しする（上手に作られているとは言えない）見本と、
同じように作ってもらう、ということです。
それってやっぱり大変なんでしょうか？ すみません、109＝106です。
書き方が悪かったみたいで申し訳ありません。
こちらで直接に募集をかけているというわけではなく、後ほど地域ペーパーなどで募集しようと思っています。
こちらではぬいぐるみ作りの際の相場をお尋ねしたいと思いました。
皆さんなら、おいくらが妥当と思いますか？ >>110
板違いな気が…。
ハローワーク行くとか、検索かけるとかして、
内職の作業賃を調べては？
量が多くないなら、プラスアルファ給には
無理があるから、あくまでも一体いくらで。
(通常は流れ作業でやるものだけど)
値段が決まっているなら、４：６から６：４で
決めればいいことでは？
ここは自作スレなので、フリマスレとか、
同人板では？ >>110
アニメキャラの人形服作れる人を探したことがあるんだが、
ヤフオクで自分の作って欲しいもののイメージに近い作品を探し、
値段が見合えば落札して購入、それでこういう物は作れるか？と
メールで問い合わせた。
人形服は出来上がりの差が激しいし、量産できる人が少ないから、
作れる人を探すのは結構大変だった。
ぬいぐるみなら作品ｳﾌﾟしているHPも多いから、見つかるかもよ。 >>111
ありがとうございます、後ほど、そちらの板でも尋ねてみたいと思います。
>>112
参考になります、ありがとうございます。
出来れば面談もして、お互い見知った上で依頼したいと思っていましたが、
ネットで個人の方を当たってみるというのもありえると、指摘されて初めて気がつきました。 相変わらず過疎ってるな～。
保守代わりに日記。
たまにはお手軽に、と型抜き済みキットを買ったら、
なんかすごい大変。
いつも縫い線で布に書いているから
「端から5mm内側を形通りに縫い進む」が苦手。
楽しようとしてかえって失敗してしまった。
できあがりが不安だ。 ふと、ぬいぐるみを作ってみたくなってやってきました
裁縫なんて中学の授業以来だよってくらいズブの素人なのですが
>>10のサイトにある犬など作るのはさすがに無謀だろうとも感じます。
というわけで、
最初のうちはどういうの作ったりどんな本で勉強すればよいのか、お勧めあれば
教えてください。 ぬいぐるみは毛足のあるもののほうが縫い目の粗が目立ちにくい。
といっても適当なボア材料探したりするのも敷居高そうなので
はじめは手芸店にあるキットを買って作るのがいいんじゃないかな。 ぬいぐるみのメンテナンス（汚れを洗うとか、ふき取るとか）の方法を
紹介したサイトってないでしょうか？
それか東急ハンズで売ってるお勧めのクリーナーとかないですか？
>>117
助言ありです。キットから始めることにしますわ 版権で 一点もの幻獣縫い作っているんだが色々調べたところ販売したらやばそう
即売会で出そうかな、と思ったが展示だけにする。
以前知り合いの知り合いにあげた縫いがオクに出されたらしく、すげえへこんだ。
>>116
慣れたきたら、切りっぱなしでいい布で試してみてはどうだろうか。 不器用なのに体重ベアを作りたくてキッドを買いました。
まだ手を付けるのが怖くてこのスレに辿り着きました。
ファーなので裏からカッターで切った方が良いんですね。
縫製は半返し縫いでと書かれているのですが、
針を垂直に刺す自信がないんです。
表面は綺麗でも裏面がボコボコになった経験があるので・・
ミシンでは駄目なんですか？
それとも上手に縫うコツとかあるんですか？ >>122
ミシンだと縫いずれそう…
ぐし縫いみたいに連続して縫おうと思わないで、
針を一回一回まっすぐ裏まで突き刺すくらいのつもりで
やるといいかも。
もちろんしつけとか待ち針打って。
カッターじゃなくて鋏でもいいけれど、くれぐれも土台布だけ
切って、毛を切らないように。
最初から上手に作ろうと思わないほうがいいかも。
縫った後ひっくり返して綿詰めるんだから
多少縫い目が汚くたって気にするほどじゃないと思う。
縫い線からずれないように、細かく、で充分じゃないかな。 122です。
>123-124
ありがとうございます。
手縫いで、根気よく やってみます。 既出でしたらスミマセン。
みなさんお使いの
・生地
・針
・糸
について参考にしたいので教えていただけたらと思います。 >>127
何を作るのか、どんな生地を縫うのか、どんなサイズなのか、
まずそれが大事じゃない？
その質問だけじゃ業者のアンケートみたいだ。 ピンキリだなあ。
フェルトやシーチング、コットンプリントからボアやスエード、ネルetc
ぬいぐるみといってもおもちゃ屋にある毛足のある動物だけがぬいぐるみじゃないし。
糸も針も普段使ってるものを適当に布地に合わせてる。
ある程度以上サイズのある物作るならぬいぐるみ針は持ってたほうがいいとか
手足を動かしたり取れやすい部分があるものはボタンつけ糸使ったりくらいかな >>128
そうでした…。スミマセン。
>>129
ありがとうございます。
大変参考になります！
最近、自己流で作り始めたのですが、
親からもらった絹糸と刺繍針くらいの太さの針で
端切れや古着を切ってビーズなどをアクセントにしています。
大きさは（とくに決めていませんが）15～20cmぐらいで、
モチーフも特に決めずに色んな生物を作っています。
今の所、そんなに制作中に不都合は感じないのですが、
本などを読むと色んな道具が載っていて、
みなさんはどういうものを主に使って作っているのかな、と
とても興味が湧いたので>>127のような質問をしてみました。 初めまして。
質問させてください。
今、レーヨンディストレスという素材で猫のぬいぐるみを作っているのですが、
細いしっぽの部分が上手く表に返せません。
余分な縫い代を切って、ピケを塗って何度か挑戦しているのですが、
コツがあれば教えてもらえないでしょうか。
ちなみにしっぽの幅は1cm程、長さは10cm程度です。 その素材は知らないから適切かわからないですが。
その太さなら鉗子でなんとかひっくり返せないかな…
あるいはチューブ状に縫って、ループ作るみたいに返してしっぽの先は後から縫うとか
難しそうなら最終手段として外表にしてすべてコの字綴じでまつって仕上げるという手も 135さんありがとうございました。
しっぽを縫ってしまった後なので、ピンセットで無理やりひっくり返すことにしました。
毛が抜けちゃってちょっと貧相になりましたが、なんとかしっぽらしくなりました。
ありがとうございました。 高校の先輩にユニホームの形のフェルトマスコットを作りたいのですが型紙が書けなくて困ってます
…それで？だからどうしたいの？
それじゃ「咽乾いた」っていう子どもと一緒だよ。 かわいそうな子はほっといてあげようよ…
コピーはコピー機でするってことも知らないんだから。 パソコンでもできるけど、
元の型紙がなけりゃ複製はできん。 ﾃﾃﾞｨﾍﾞｱのぬいぐるみでかばんをつくろうとおもいます
せなかがチャック式にしたいのですがどうしたらいいですか？？
アドバイスください(´･ω･｀) >>145
ｾﾅｶﾉ ﾁｭｳｼﾝﾆ ﾌｧｽﾅｰｦ ﾂｹﾛ
ｳﾗｼﾞﾓ ﾜｽﾚｽﾞﾆ パペットを作りたいのですが作り方が載ってる本でオススメありますか？ まだ作ってないからお薦め宣言はできないけど、ブティック社｢大好き！パペット｣と言う本があるよ。
指人形から口が動くタイプまで色々載ってるよ。 本を見ながら初めてぬいぐるみを作っているのですが、
詰め物について相談させてください。
本には材料：パンヤと書いてあるのですが
（かたまりになりにくく、つめやすいからとのこと）
小さい子供用に作っているので、抗菌の化繊綿の方がいいのか悩んでいます。
田舎なので、パンヤが手に入りにくい、という事情もあります。
やっぱりパンヤの方が抱き心地などいいのでしょうか？
生地はボアを使っています。 経験豊富な方ではないのですが
ご自分で安心と思うものを選ぶのが一番だと思います
パンヤはそれなりに抱き心地がいいのですが、細かい繊維クズが
どうしても布目や縫い目を通って出てきます
気管支の弱いお子さんにはちとかわいそうかも
洗うのが簡単な化繊ワタの方が後々ラクかもです
パンヤ取り分けるだけでめげた私が通りますよorz
詰める時も、もけもけ繊維くずが飛ぶんだよね…
アレルギーやぜんそく気味の人は、それだけでかなりダメージくらいます。 早速のアドヴァイス、ありがとうございます！
パンヤを扱ったことがなかったので、とても参考になりました。
子供用なので、抱き心地よりも扱いやすさを選ぶことにして
化繊綿を詰めることにします。
ボアも何も考えずにハサミでジョキジョキ切って、毛が散って大変でした。
もっと早くこのスレ読めばよかったです。
本当にありがとうございました。 ここで良いのか分からないのですが、
プラスティックアイ（足つきでボタン状のではなく）黒10.5mmで、
ワッシャーを使う物が何処探してもありません。
私の探し方がいけないのかもしれませんが、参考になるようなサイト又は1実店舗でも教えて頂けると助かります。 >155
ワッシャーを使うって、ネジ式のアイってこと？ ホビーラの布人形Ninaについて わかる人いますか？
あの扁平な頭に毛糸の髪の毛を止めつけると前髪が跳ね上がってしまいます。
抑えようと手芸用のボンドをつけたら 当然のことながらやっぱり変。
ホビーラショップの人に聞いたら、髪を止めつけるときにきっちり縫い付けすぎると跳ねると言われ、
一旦髪を全部外し、新しい毛糸で再度ゆるゆると止めつけるも、やっぱり跳ねます。
一体どうしたらいいのでしょう？
あと おでこに残ったボンドを綺麗に取る方法がわかったら それもお願いします、、、 連投すまそ
157です
Nina本に髪型がボブスタイルの子がいるのですが、こうするにはどうしたらいいのでしょう？
ロングヘアの子と同じように付けると後頭部が不自然ですよね？ 手芸用・木工用の白いボンドなら水で溶けると思うので
蒸しタオルをあててふやかしてから地道に、で落ちるといいんだけど…
髪はあて布で押さえてスチームアイロンで癖付けできないかな >>159
お礼が遅くなりました。
髪はアイロンで癖付けできました。
癖を付けてから４日が経ちますが、今のところOKです。
蒸しタオルでのボンド溶解作戦は、また今度試してみたいと思います。
どうもありがとうございました！ ぬいぐるみ作ろうと思うんですが、
みなさん生地って普通の手芸屋さんで買われているのでしょうか…？ 普通の手芸屋で買っている。
今は100均なんかでもボアとか置いているのかな。
行かないから分からない。
布ベアは手持ちの余り布を使うこともある。 100均は布素材としてのボアを置いてるところは
ほとんどないんじゃないかな。
解体すれば使えそうな、バッグとかぬいぐるみは
結構あるけど。
初めて作るなら、手芸屋に置いてるセット物買ってみる
ってのもテだと思うよ。
布（セットによっては裁断済み）・糸・目玉とか鼻パーツとかの
小物類まで一緒になって、作り方の説明書も入ってるし。 ぬいぐるみを作りをはじめたいんですが
基本的な立体の形作り方とか手法とかが一通り載った本で有名なものとかお勧めとかあったらおしえてほしいです。 >>162-163
レスどうもです
ぬいぐるみの生地って、専門店にしかないのかと思ってました
あんまり手芸屋を利用したことがないので・・・
セット物とかよさそうですね
探してみます >>165
ああ、そういう意味だったのか。
ものすごく小さい手芸屋だともしかしたらないかもしれない。
私（都内在住）はオカダヤ・ユザワヤで買うことが多い。
近くの手芸屋をいくつか見てみて、ないようだったらネットショップで
>>163が書いたようなキットを買うのもいいと思う。 ぬいぐるみの生地って毛布とはまたちがうのかな？
家にいらないアクリル毛布がたくさんあるから裂いてぬいぐるみに出来ないかと考え中。 作ろうと思えば大概の布でぬいぐるみはできると思うよ。
ただ、あんまり分厚い布は縫うのもひっくり返すのも大変で、
縫い目自体もなかなかきれいにそろわないからなー。
両面に起毛してあるやつとかだと、裁断も縫製もかなり大変
なんじゃないかな。 >>168
ありがとうございます。
なるほどですね、自分の使ってる毛布は両面起毛の1枚で縁取りだけしてある安いやつでｗ
でいらないほうの毛布はどれも片面起毛の2枚使いでした。
まぁ、いらないので練習もかねてやってみようかなと思います。
まだぬいぐるみ自体つくったことないのでとりあえず本買わないと･･･
起毛布の裁断方法もよくわからない状態･･･
ぬいぐるみの中が空洞になっている構造（頭からマタまでが突き抜ける）の物体をつくりたいんですが
どういう構造で縫ったら良いのか、頭の中で必死に考えたんですがどうしてもわかりません･･･
棒を差したら頭とマタが縦に貫通するような感じで。
といっても文章で説明してもらうのも難しすぎですよね、なんかいい本ないかなあ･･･
>>170
棒を抜き差しできるようにしたいのか、貫通させっぱにしたいのかにもよると思うけど。
新聞紙でもチラシでも、紙をきっちり巻いて貫通させたいサイズの棒（なるべく長め）を
作って、それに布をかぶせて筒状に縫ったものを用意する。
ぬいぐるみのガワを全部作って、綿とかの詰め物を詰める前に、貫通させたい部分に
用意しておいた棒を布をかぶせたまま通し、詰め物を詰めて詰め口も綴じて、
貫通させたところも本体と筒の境目を綴じて、最後に棒を抜く。
こんな感じでいけるんじゃないかな。紙巻いて棒作るんじゃなくても、サイズが合うなら
ホームセンターにある木の棒とかでもいいだろうし。 >>171
レスありがとうございます。
抜き差しできるように、空洞のある人形が作りたいんです。
ぬいぐるみといより超小型ぬいぐるみみたいな･･･
作り方の流れなんとなく文章で伝わりました、なかなか難しそうですがちょっと試行錯誤してみようかと思います。
すみません。質問させてください。
よくチワワとかダックスのシーチングぬいぐるみ（？）みたいなものに
ペット服がディスプレーされて売っていますが、
自分はそのシーチングぐるみの方が作りたいと思っています。
ぬいぐるみサイズはもっと小さいものでいいんですが・・・。
あれは何かの本など参考にできるものがあるのでしょうか。
それとも希望に近いぬいぐるみから型どり・・・でしょうか。
もしご存じの方いらっしゃいましたらお願いしますm(_ _)m 立体的なぬいぐるみで初心者にもわかるお勧めの本はありますか？
洋裁は趣味でやっている程度なんですが、
本屋に行ってもアマゾンでみてもなかなか思うようなものは見つからず、
そういうサイトも探しております。
最終的にアレンジしてオリジナルを作りたいと思っています。 >>174
リアル犬の型紙はネットにもあるし本でもいくつか出てるから
それを参考に試作修正してみたらどうでしょうか？
だいたいどれもボアで作るのが前提だと思うので、
シーチングで作るとラインが細くなったりするかもしれません。
>>175
日本ヴォーグ社の「はじめてのぬいぐるみ-うさぎ・いぬ・ねこ・くま」あたり？
そもそもぬいぐるみ本自体初心者向けが多いので
自分が作りたいものが載ってる本を選ぶのがいちばんじゃないでしょうか。 >>177
遅くなってすみません。>>174です。
レスありがとうございました！
基本的な犬ぬいぐるみの型紙から試作していくのがよさそうですね。
はぎれでカラフルなぬいぐるみが作れたら…と探していました。
さっそく型紙を探してみます。レス下さって感謝します！ オリジナルでぬいぐるみをつくるときって通常各パーツの曲線はすべてフリーハンドなんでしょうか？ >>179
私はフリーハンドだな。
あまり繊細な物は作らないからだけど。 どこで聞けばいいのか分からなくてやっとこのｽﾚみつけました！質問させて下さい。
ﾌｪﾙﾄで猫の綿いりストラップを作ろうと思うのですが、尻尾をどうやってつくったらいいのかわからないんです(´･ω･｀)イメージ的にはﾃﾞｨｽﾞﾆｰのﾏﾘｰちゃんの尻尾や頭の毛のようなふわっとした生地にしたいんです…。
ググッてもいまいちわからなくて…。
分かる方いらっしゃいましたら御教授願います。 >>182
フェルト原毛を束ねてみたら？糸で縛るなり、半分だけ石鹸水で
フェルト化させるとか。
手芸店で「手作りフェルト」のところにある、毛の状態のまんまのやつ。
色もいろんなのが出てるし、最悪染めるというテもあるし。
ただ、ストラップみたいにしょっちゅう持ち歩くものだと、フワフワしたところは
だんだんダマ状になってくるんだよね……平面が多いタイプのマスコットだと、
本体もスレたりして毛玉できてくるし。
>>183
ﾌｪﾙﾄ原毛ですか！初めて聞きました～！！
手芸店にいってみます(´･ω･｀)
初心者ですがどうしてもふわっとした尻尾が作りたいので…ｗちょっとﾌｪﾙﾄ原毛について調べてみます！
ﾚｽありが㌧～ >>183
ﾌｪﾙﾄ原毛ですか！初めて聞きました～！！
手芸店にいってみます(´･ω･｀)
初心者ですがどうしてもふわっとした尻尾が作りたいので…ｗちょっとﾌｪﾙﾄ原毛について調べてみます！
ﾚｽありが㌧～ >184
もういないかな？
サイズにもよるけどフェイクファーをそのまま使うのじゃダメ？
毛足の長いのをちょっとだけ買ってきて毛だけとって束ねて、根本はボンドかなにかで固めて縫うみたいな。（分かりづらくてごめん） >>186
まだいますｗけっこうこのｽﾚ過疎っててさみしい…。
あれからﾌｪﾙﾄ原毛を調べてみたんですが、やはりふゎふわ具合が物足りなくて…。
フェイクﾌｧーならふわふわしてるしぴったりだと思うんですが、フェイクﾌｧーは手芸店にいくらくらいで売っているんでしょうか(´･ω･｀)
教えてﾁｬｿで本当申し訳ありません…。 どこに住んでるかしらんけどマスコット程度の量ならハギレで十分なんでは。
つか大体10cmくらいから切り売りしてくれるだろうからせいぜい高くても100円前後で何とかなると思うけどどうかな。
と、自分も過疎化してて寂しいので無駄に答えてみる。 ふと羽（マラボーとか）なら簡単にふわふわしっぽになりそうだと思ったが
ブレスレットサイズなら100均でもあったりする。
ストラップだとあまり大きくできないかな >>189
ちょっと待て。フェイクファーやプードルボアだと、３０ｃｍからの
ところが多いぞ。
１０ｃｍでも１００円なんてことはまずない。
２００円から３００円はする。
端切れでも、全幅で長さ３０ｃｍとか、５０ｃｍ角だと、５００円から
１０００円した。
ファーテープなら、１ｍから切ってくれるが。(これも３００円くらいから)
>>190の通り、安く上げたいなら、１００均とかの安い既製品を
ばらすのが手っ取り早い。 全くの初心者なのですが、荒巻のぬいぐるみを作ろうと考えています。
生地を購入しようと思うのですが、目は何で作ればいいのでしょうか？
黒いフエルトを考えましたが、周りの生地に（細かい毛が抜けて）色移りしないでしょうか？
本屋さんも回りましたが、参考になりそうな本がありませんでした。
教えてチャンすみませんが、宜しくお願いします。 あ、荒巻コレです。
_,,..,,,,_
/ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
>>192
合皮はどうだろう。
切りっぱなしでいけるだろうし。 >>194 合皮ですか、考えてませんでした。
それならケバケバしないですね。
その場合も、普通に縫い付けるだけでいいのでしょうか？
何度もすみません。 きりっぱなしで使うなら接着剤のがいいんじゃないかな
縫うなら縫い代つけたほうがいいと思う。
193のだと漫画チックな眠り目みたいな感じ？
テディベアの鼻みたいに、太い刺繍糸で刺繍っていう手もあるよ。
フェルト使うならウォッシャブルかアイロン接着タイプが抜け毛色移りは少な目かと 企業の評判 世界ランキング
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/forbes/061201_ranking/
そして世界で最も評判が悪い企業は米Halliburton。スコアは21.86だった。
米国防総省関連の契約企業だ。
スコアが30を切るという不名誉な離れ業をやってのけたのは世界600社の中で同社を含めて3社のみ。
残りの2社はスウェーデンのSkandiaと日本の三菱自動車工業だ。
日本の三菱自動車工業 日本の恥
日本の三菱自動車工業 日本のゴミ
日本の三菱自動車工業 日本のお荷物 >>196 ウォッシャブルのフェルトなんていうのもあるんですね。
合皮かそれを使って縫込みの方向で検討してみようと思います。
ありがとうございました。 >>194、>>196
おかげさまで、なんとか出来ました。
形にまだいろいろ改善の余地はありそうですが、
ギュウギュウやってます。
ありがとうございました。 説明書にはハードジョイントのい使い方しか書いていなくて大変そうなのでプラスチックジョイント
を買いました。でも使い方が分からなくてパソコンで調べてやってみたのですが間違えたみたいです。
プラスチックジョイントはハードジョイントとは違い、最初に布をはさまないといけないのでしょうか？
どなたか教えていただけると嬉しいです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
