【厚紙】カルトナージュ　その3【工作】

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0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/07(火) 23:05:05.80ID:EpDvXxxN
>>777
私も778さんと同じく、ぜひこの方の元で
レッスンできたら…、と思います。
サロン運営、頑張ってくださいね。

応援しております。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 21:32:03.59ID:???
作品細部の処理が雑な先生いますよね
ブログでもそんな作品の画像を平気でアップしていて呆れます
生徒さんの作品の仕上がりも然りで
他人事ながら気の毒に思います
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/08(水) 22:47:07.39ID:v/uVi0c8
778さま

お優しいお言葉ありがとうございます。
ますます頑張る意欲が湧いてきました。

778さまの作品も
きっと素敵なのでしょうね^ - ^

私なんか、まだまだですが、
生徒さんに喜んで頂ける楽しい
サロンにしたい行きたい
と思います。

779さま

本当にお優しい励ましのお言葉、嬉しく
思います。ありがとうございます。

779さまもきっと
素敵な作品をお作りされて
るのでしょうね^_^

まだまだ未熟者ですが、
楽しいサロンになるように努力して
まいります。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 00:19:22.75ID:7ewXztGW
久々にこんなあからさまな自作自演見たわ。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/09(木) 05:10:45.30ID:???
こういう上流ごっこのサロン()より
大きい机で技法を淡々と習いたい
旦那や子どもが優秀なことしか話題がなかったり
空々しい褒めあいっこは要らない
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/10(金) 20:18:28.91ID:???
某有名先生のワンディ（グルーポンw）に行ってきた。
布のダサさに絶望した。カートンも歪んでるし。
何のためにやってるんだろう。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 14:06:32.32ID:???
まあグルーポンでくるようなワンデイの客相手なら、適当な布で簡単なものをとりあえず作っていて、まずどういうもの
なのを体験できる方を重視でいいんじゃないかい
そういう講師ができる時点で、>>789が心配しなくても何かをちゃんと作ってきたんでしょーよ
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 18:12:29.07ID:???
あー、あの先生ね。
グルーポン使わないと生徒さん、集まらないのかな。
それとも講師の小遣い稼ぎ？

私のカルトナージュの一番の楽しみは布選びだから、そういうのは許せないな。
わずかでもお金をもらってるんなら、満足いくものを持ち帰らせたいと私なら思う。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/11(土) 18:30:11.85ID:???
グルーポン使ってびんぼうくさいものつくるなら
牛乳パックに古着貼っておけばいいじゃない
カルトナージュなんておこがましいww
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/16(木) 23:24:34.89ID:???
サイズぴったりの収納箱作るためのスキルを磨きたいだけなんだけど
それだったら市販本独学だけで大丈夫だったりしないかなぁ。
教室は変な人が多そうで
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/17(金) 01:05:12.47ID:???
サロンとかアトリエって言ってる時点でねー。ティーサービスとかいらんわ。
そういう雰囲気のところに行きたい人もいるかもしれないけど、しっかりした技術と丁寧さ、
さらに布合わせのセンスを学べる教室ってあまりない気がする。
ランキング上位でも、本人のも生徒のも仕上がりの雑さが目に付く人もいるし。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/17(金) 01:20:17.42ID:???
今月末から来月末にかけて、本を出している先生達の
教室の作品展が複数あるね
どこかは、各自ググってくださいｗ
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/21(火) 07:46:22.25ID:???
レクラドベールのサイトが日本語にも対応しているんだけど、
フラ語が堪能でなくても買ったことがある人います？
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/22(水) 16:18:34.37ID:???
ニトロリン買いたいと思いつつ、手を出せずにいる。

ランキング上位になんだか異色の人いるよね。何者？
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/27(木) 12:26:42.25ID:???
来月、久々に新刊が出るね

著者の井上さんってティルダ本に作品載せていた人だと思うけど、
まさか同じ出版社ということで作品or誌面の使いまわしはないよね？

最近のヴォーグって、既刊のまとめ本が結構あるんだもんｗ
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/30(日) 14:19:03.03ID:???
>805
キルトフェスティバルのTildaコーナーにその方の作品が置いてあって、確かにTilda
使ってて可愛いんだけど、蓋が反ってちゃんと閉まってなかったり、粗が目立った。

ランキング上位にもTildaばかり使ってる人いるけれど、生徒さんの作品もいつも
同じような感じだからつまらない。まぁ今は一番人気あるからなんだろうけど。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/12/02(火) 15:57:02.08ID:???
>>806
密林見たら、たった1ミリ、されど1ミリって内容紹介に書いてあったから、
緻密なのかと思ったら、そんなにレベル低いんだ・・・

しかし、ティルダも飽きたよね？
初期に比べ、どんどん寝ぼけた図柄になってるしｗ
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/12/08(月) 00:14:10.85ID:???
あんがい、表装職人に弟子入りしてしごかれた方が
技術的には良いのじゃなかろうか？
敷居は高いけど・・・
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/12/31(水) 07:59:27.74ID:+ag+d7WN
北関東の、ガーデン屋でカルチャー教室ぽくやっていた先生、イタリアに駐在した時の自慢話で話し方が上から目線で嫌になった。
息子自慢もすごかったわ。カルトナージュは覚えたいけどあの人は駄目だわ。星⚫
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/12/31(水) 23:04:44.04ID:???
>>811
北関東のガーデン屋って、ホムセンのこと？

駐在の人に私も習ってたけど、高ビーだったよ
何かあると　フランスでは　フランスでは　ってウザかったからｗ、
お前はイヤミかよ？って、心の中ではpgrしてたけど

ところで、新刊見ました？
初めて作り方が細かく出ている本って感じだけど、
一々型紙なのと、アクリル板で窓を作った箱の作り方にビックリ！
アクリル板にカルトン貼って箱を組立てる人、初めて見たわ・・・
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/01/01(木) 06:04:26.91ID:265DMO/X
ガーデン屋、、ごめんなさい。
カーテン屋さん、田舎のインテリアショップです。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/01/05(月) 03:24:03.91ID:???
○○（外国）帰りみたいな肩書ないと行かないくせに
教室に通わないとできないのかねえ　この程度のハンクラ
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/01/09(金) 07:56:18.85ID:???
>>812
新刊、私もいろいろ突っ込みどころがあった。
初心者向けの本だと思うけど、あれをブック型と言っちゃっていいのかな。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/01/13(火) 00:40:18.46ID:???
>>814
自宅から一番近いのが元駐在奥だっただけ
洋行帰りが有難いって、明治か大正時代？ｗ

>>815
何で、あれをブック型にしちゃったんだろうね？

アクリル板にカルトン貼って、箱じゃなくてフタを組み立てでした
外からの見た目は一緒だけど、強度的にどうなんだろう？
プラスチック用ボンドで接着しないとダメよね？本来の作り方を知らない？
それとも本が初心者向けだから簡略したのか、なぞだわｗ
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/24(火) 13:56:26.07ID:???
本などは出していないけれど自宅でレッスンをしている方がブログで素敵な素材を使った作品を掲載していたのですが
カルトナージュ界というのは問い合わせれば気軽にどこの布とか教えてもらえものなのでしょうか
もちろん個人個人にもよるとは思いますが、レッスンに参加しないと教えないルールみたいなのは一般的なのでしょうか
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/26(木) 01:48:39.80ID:???
>>817
気楽に教えてくれる人もいるけど、カルト界は、概して閉鎖的
それこそ習っていても、購入先を聞きづらい空気が・・・

因みに周囲の話を聞くに、私一人の意見ではないですよ
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/26(木) 16:36:43.98ID:yfGpUxR8
カルト界… ((((；ﾟДﾟ)))))))
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/03/06(金) 17:01:03.32ID:???
レスありがとうございます
やはりカルト界はそうなのですね
聞かれても教えないほうは精神的に難しそうなのに不思議ですね
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/03/31(火) 19:17:39.48ID:ukdWuUTd
私の教室も先生に
仕入先教えてと言える雰囲気ではない
教室です。
ディプロマ発行してもらえた時点で
教えてもらえるのかなぁ
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/13(月) 12:51:12.27ID:???
>>821
もしもディプロマを取っても教えてくれなかったら、キツイね

聞けない雰囲気の先生も多いし、聞いても教えないどころか、
「父が○○業をしているので、仕入先とも取引があるので、皆さんにも
お安く分けられると思うので、名称を教えて頂けますか？」って
聞いた生徒に対して、私から購入してください！って切れて先生がいたわｗ
0823822
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2015/04/13(月) 12:56:37.67ID:???
ごめん、仕入先じゃない、問屋さんだ

つまり業社向けの価格で安く買えるからって話なのに、
先生はどこで買ってるか知らないけど、個人の仕入れだから
値段は高が知れてると思うけど、上乗せして生徒に転売してるから、
名称さえ教えないんだと思った
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/24(金) 00:15:57.54ID:???
>>824
ある先生の単発を受けたら、資材の名称はもちろんのこと、販売してるところすら
一切、教えて貰えなくて、色々と苦労してやっと捜し当てた事があるのですが、
元値の約7倍で生徒に分けていたことが分かりました

最小単位で買って、その値段でしたので、大量に買えばさらに安くなるでしょうから、
一体、何倍で売ってるの？と思ったことがあります

中には売ってるところはもちろんのこと、普通に買うより安く
分けてくださる先生もいるのですが・・・
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/26(日) 01:03:25.48ID:hINdZSBJ
825さん

その先生信じられないですね。
まあ、この業界で儲かっている教室の
先生は、
がめつくないと無理なんでしょうね。
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/27(月) 15:13:59.73ID:???
>>826
825の話は有名な先生で、本も出してますｗ

聞くところによると、その先生、布の販売にも熱心なようで、
おそらく布も業者向けの仕入価格で購入し、生徒には定価で販売と思われ
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/30(木) 12:13:06.20ID:fYab/cqV
827さん

その方

関西の先生でしょうか？
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/28(木) 19:09:36.04ID:5rNaWpEP
カルトナージュは下火。(°_°)
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/02(火) 00:31:11.81ID:1eqG996W
下火じゃなくて終了でしょw
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/02(火) 02:43:54.04ID:???
日本でも元々ある手芸というか工作をおしゃれ風味にしたら、ある層が跳び対だけだし
発展性がないからこんなもんでしょ
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/09(火) 21:50:42.10ID:???
キハラのクロス、久々に注文したら、廃番が多いのね
手元の見本帳を参考に選ぶ色がどれも廃番で、選び直しの連続orz
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 00:19:21.39ID:???
お婆ちゃんが紙で箪笥作ってたりしたよ
教室開いてぼったくり。資格作って金儲け。
周りはしらけるいつものパターン
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 00:21:26.54ID:???
>>826
アロマ、フラワーアレンジメント、ラッピングあと何があるだろう

好きな人は黙々とやりつづけるんだから
メーカー指定したり評価したり片なグループ作ったり邪魔しないでほしいとは思う
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 00:23:17.90ID:???
そんなんじゃダメ高い材料じゃなきゃダメ
教室に習いに来なさい、材料も買えるわよみたいな事を言われて嫌な思いをしたからつい……ごめん。
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/24(水) 00:48:07.52ID:???
そうだよ。自分だけ買わなかったり他の物を持ち込める雰囲気にあるはずない
厚紙細工教室で儲けようとしてるんだからこういう胡散臭いのは何でも同じ
着付けやいけばなより入りやすい程度
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/08/20(木) 15:47:52.57ID:mhsP06My
フェリシモでもカルトナージュやってるけど、まだ人気なんだ？
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/09/03(木) 05:23:14.19ID:???
教室でさ、ちょっとおとなしい感じの人がいて
彼女はカントリー調の小物が作りたくて習いに来たのね。
それが結構凄い面白いセンスで、皆がすごく面白いよ良いよって褒めてたら
先生がものすごいムスっとした顔してさ、なんだろうこの人って思ったわ。
そういう子供みたいな面倒臭いのが先生じゃなければいいわ。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/09/03(木) 07:37:09.14ID:???
紙箱細工で先生と言ってる時点でね

付加価値付けてもったいぶって胡散臭い業界だから
宗教やセミナー、老人会に近い集団もある
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/09/06(日) 02:46:18.09ID:???
前に洋裁習いに行ってたんだけど、後々役にたってるわ。
サイズ直しや、スマホが余裕で入るようにポケット改造したりさ
　デパートなんかでやってるワークショップとか５０００円くらいで
ゴミみたいな小物作成とか意味不明。
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/09/09(水) 16:47:57.51ID:oPB4cwYw
ttp://s.ameblo.jp/vie-noble-encartonnage/page-1.html
怪しい
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/07(土) 21:19:37.43ID:t/tofcxi
>>844
なんかビジネス商法みたいな胡散臭さがあるよね。
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/25(水) 15:01:36.33ID:???
個人のお宅でやってるカルトナージュ教室に行ってたんだけど、やめちゃったよ。

１回の講習で完成できなかったら作り途中の作品は預かっててくれると言うので、お言葉に甘えて預けて帰ったのね。
翌週行ってみたら勝手に布が貼られててさ。
花柄とかブレードとかまったく好みじゃないし、柄×柄の組み合わせも好みじゃないし、ぶっちゃけ布貼るところが一番楽しいのに何してんの。
小心者だからその場では先生にお礼言って最後の仕上げだけしたけど、帰ってすぐ捨てた。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/09(水) 00:04:26.70ID:???
>>847
その先生、酷い、止めて正解だよ

>>848
クラフトの習い事って作るのを習いに来てるんだから、
例え先に聞いたとしても先生がするのはどうかと思うな
やり方を見せるのはいいと思うけどね

中には先生に作ってみたいな人もたまにいるけど、
何のために来てるの？ｗって思う
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 20:15:58.38ID:???
カルトナージュのお教室()ってまだ結構あるけど、カルト人口自体は少ないよね
材料といい手順といいものすごく最初の敷居は低いのに、なんでこんなコアな感じになっちゃってるんだろ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 20:48:28.44ID:???
お教室と企業が主導し始めた頃には終わる。レジンも歯車作品だらけ

日本には昔からおばあちゃんのマッチ箱箪笥と言うものがありまして……
高級感を出さないでも誰にも作れるから教室の人は作り方と教材を押し付けられてる感じがある
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/10(木) 21:19:55.70ID:???
基本的に箱（だけじゃないけど）を組み立てて布を貼るってだけだからなあ
本で作り方を学んだ口だけど、教室行くほどのこともないし

人口が少ないって言うけど、それっぽいことはカルトナージュって言葉を知らなくてもやってる人いるんじゃないかな
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/01/06(水) 10:00:31.64ID:???
紙の温度のサイト、カート式になったはいいけど、見辛らくない？
前の方が商品も探しやすかったんだけど、こう思うのは私だけ？慣れてないから？

ページ毎に商品項目がないから延とクリックしないと商品が見つからず、
どこに何があるか見つけ辛いんだけど、
前のままでカート式には出来なかったんだろうか…
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/01/11(月) 23:13:54.25ID:P3vdBjTI
紙の温度、確かに見づらい。
スキバルも同じ種類の物がバラバラのページになってるし。
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/05(金) 16:33:15.98ID:???
以前、習ってた先生に教室を開くことを伝えたら、
人に教えると勉強になるし、何かあったら聞いてねと言われたので、
ある資材の入手先をお聞きしたら(もちろんこちらからは、
別の資材の情報提供をする前提で)、メールの返信が来ない

もー、本当に閉鎖的な習い事よね
遠く離れてる先生だから、別にライバルになる訳じゃないのに、
聞いてねなんていい人ぶって言わなければいいのね…って某板に書いたら、
建前と本音だって言われてけど、答えたくないならないで、
ちゃんと返信位寄こせよ、常識ない人だな
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/18(木) 21:09:41.97ID:7BNHsF4a
返事をしないのはいかんけど、その先生の気持ちわからなくもない。
私も教室始めたけど、やたらと資材の入手先聞いてくる生徒がいる。
私もいろいろと苦労して探しているので、そんなに簡単には教えたくないと思う。
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/19(金) 01:13:41.57ID:178t2jzq
それとはちょっと違う気が…。
レシピなんかと同じように、材料入手先も教室の財産だったり特色だったりする。
教室をやるって事はそれら全てを自分で努力して築いていかないと。
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/19(金) 01:30:36.32ID:???
別にその先生を擁護するわけじゃないし、返事をしないのは常識は無いと思うけど、
それだけの信頼関係が実は築けてなかったってことでは？
＞別の資材の情報提供をする
それがその人にとってさほどメリットがなかったのかも知れない

まあ、語弊があるかも知れないけど、主婦とかがポッと商売っ気を出して教室を開くけど
社会経験がなさすぎて常識がないなあってのはよく見る
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/20(土) 00:34:16.88ID:2g+/uCH6
T〇〇〇dのワークショップ、バカ高い上にダサいものも結構ある。
しかも2時間くらいで作るなら、かなり講師が仕込んでいってるはずだから
家で同じものは作れないよね。
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/20(土) 00:35:45.32ID:2g+/uCH6
↑間違ったT〇〇d〇
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/20(土) 15:16:46.05ID:0ICwR/Q/
確かにオカンアート風味のモノとか、数回使ったら汚れまくりそうなバッグとか、
あの金額で参加する人がいるのが不思議。
先生も準備大変そうだし、ドームのブースで講師募集してたけど、みんな続かないのかな。
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/23(火) 15:56:58.58ID:???
人に教えるって言うのだから、紙の温度やキハラ、
それからカルトナージュアート等の類は既に知っていて、
そこでは扱ってなかったんだよね？なら私も聞きたいｗ

T〇〇d〇が高いのは、あの場所だからでは？
それと先生が続かないのは、箔付けや教室ＰＲのためにやってるからじゃない？
某先生、そこで教え始めてから生徒の募集を中止にしてたよｗ
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/29(月) 14:14:11.15ID:olMsx4k4
某先生がカルチャーの人とトラぶって辞めさせられたと聞いたけど
(当然、講座は閉講で、確認したらその先生の講座は確かになくなっる)、
一体、どんな理由なんだろう？
確か7,8年はそこでは教えてたと思うんだけど、一体…
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/29(月) 18:34:10.88ID:HgeMLAxj
そんな誰だかどこだかわからないような話を振られても、なんとも言えない。
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/03/04(金) 06:38:15.71ID:???
受講者からのクレーム大量でクビ　はまあ聞く
カルチャーの人とトラブルでクビ　は聞かないなｗ
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/03(日) 01:29:19.20ID:???
住宅展示場イベントにてカルトナージュ教室に行きました
そこで先生から「素人ねｗ」「教室に入らないと上手になれないわ」
と言われました
その時持って行ったトーンナイフとか手術用メスを素人道具だと言われてしまいました
Photoshopが出回る以前はデザイン事務所では手術用メスは紙を切ったりスクラッチするのに普通に使うので
なんでもスパスパ切れるしいいと思ったのですが…
県内ではその方しか先生がいません
それでもその方に習うべきでしょうか
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/03(日) 19:41:21.09ID:AbNNM4Vq
そんなタカビーな先生、通ってもきっと嫌な思いたくさんすると思う。
私でよければLINEで教えてあげたい。
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/04(月) 13:19:09.67ID:Ms3bwy1k
まだ通信教育の方がいいかも。
先生が1人しかいないなら、頑張って教室開けば。
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/04(火) 09:20:52.83ID:5IsWL35B
海外在住の有名な先生ブログに
実家の写真が出ていたけれど、ご老人の家とは思え無いセンス。
やっぱり美しいデザインのできる方って
生まれたところからして違うのね
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/20(木) 14:01:34.18ID:/Tt6jF8I
紙の温度で、無名の先生が作ったという自称オリジナルボンドが
販売されたけど、そんなに簡単にオリジナルボンドって作れるの？

前にカルトナージュアートさんがブログに書いてたけど、
オリジナルでの作成を依頼したら、1トンからの受注で
全て買い取りと言われて断念したってあったけど

1トンと言えば500g換算で2000本になるんだけど、
本も出してないような無名の先生が果たして可能？
カルトナージュアートさん同様に、既存のを詰め替えてるだけじゃないの？
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/20(木) 14:07:40.43ID:/Tt6jF8I
仕切り率50％(最低でもこの位で発注しないとペイしないよね？ｗ)で
計算すると、上代1500円×0.5×2000本で、費用は最低150万

仕切り率30％としても、消費税と輸送代で100万近くかかると思うけど…
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/21(金) 02:00:32.58ID:???
そこ、知ってる。
もともとは、教室で使っているボンドらしいよ。
紙の温度さんのご協力で販売できるようになりました、ってブログに書いてあったけど。
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/26(水) 19:23:43.35ID:ebRx1iOv
紫ラベルのアレ？
そこまでして売りたい程使いやすい物なの？
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/29(土) 22:44:36.10ID:cZpcgklj
カルトナージュでもたいしたもの作っていない方が、ア◯リナージュなる物を考案されてディプロマ発行してるけど、アレで4万とかビックリだわ。
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