MJハンクラ部5
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おっとこれも。
どっとうpろだ.org
(p)ttp://www.dotup.org/
1乙です!!! >>1
乙です
5スレ目突入おめでとうございます。
>>1乙ザウォール!
毎回思うけどこんなにハンクラがこんなに続いてるなんて凄いッ
愛されてるねマイコー! >>1
スレ立て乙です。
また皆さんの素晴らしい作品楽しみにしてます!
自分はいま休憩中です。
バドマイコーはずっとおんなじ着物w
ごめんねえ。 >>6
着物マイコー!!
任侠さんですか?
休憩は焦らしですねw焦らされてナンボです 前スレ>>988
うわー笑顔に見えて可愛い!なんて良い表情なんだー。こうして見るとネックレスまで工夫されててスゴいなぁ。トランクもお似合い。
部長のお陰でこの公演のビリジンがすっかりお気に入りになっちゃいました!
>>1
乙です!このスレも愛でいっぱいのスレになりますように マイケルハンクラのためについに自分用アイロンを買ってしまった…
今までアイロンあんまり使ってなかったけど、すごい便利なんですね!
縫い目や縫い代押さえたいときにサッと出してススッとやったらピシッとなるw
ミシンは苦手だけどこれは重宝しそう… >>9
自分もそろそろ古いアイロンを・・・と思ってるとこです
服を作る際に綺麗に仕上げるコツとして、アイロンを面倒がらずにかけること、とありました
最初は作業を中断してのアイロンを面倒だと思ってたけど
慣れるとアイロン当てる方が仕上がりがイイ、ということに気づきました
ドール服を自作する人のスレでは、どういうアイロンがいいのか
かなり前だけど話題になってて、小さいアイロン(焼きゴテみたいな感じ)が
話題に出てました。 パッチワーク用ミニアイロン持ってるよ。
普通のアイロンと比べると性能が劣るけど
アイロン出してアイロン台出して・・の手間がないのは便利
アイロングローブも便利だよ 縫製途中の部分アイロンがけならだいたい
これで間に合う。100均でも売ってる。
自分はミシンがけするときに最初からアイロンも一緒に近くのコンセントに入れてセットして、
作業が終わったらコンセントから抜くようにしてる。
>>11さんと同じくパッチワーク用ミニアイロンも持ってるけど今は使っていない
ドールサイズの袖馬やまんじゅう(の代わりになるもの)があれば普通のアイロンを
軽く当てるだけで済んじゃうから早いよ。 めんどくさがりの私はアイロン台の上にミシンを置いてますw
アイロンする時はミシンを台から降ろして、ミシンする時はまた台に乗せてw
三万くらいのちっこい軽いミシンだからできるのかも。
接着ノリも熱で接着するのにしてるんでアイロンがかかせません。
コンピュータとかの?すんごくでかい高級のだったら無理なのかもですが。 24hじゃなくて耐久の方じゃない?
参加者少なそうなんで頓挫した 最近作品うPする人少ないからまとめ見て来た。
改めてヌゲー!
お人形洋服系じゃないのも沢山あるんだな。
興味が出てきて過去スレも見てきたよ。
画像はもう見れないけど ふぃんき(ryは伝わった。
リプトン祭り参加したかった。
おまけのアレンジなら出来そうな気がする。
何か良さげなブツ見つけたら報告するよ 連投スマソ
スレ初期の部長男前発言に感動した。
手芸なんて女らしい事をしながら漢なのか!
こっちまで気分がいいぜ 頓挫したっけ?まだ話し合いが少なくて、形になっていないのでは?
ただし、実現するとしてもやってくれる部員さんの時間配分、体力など、
かなり大変そうな気はする・・・
たしか作成途中を報告しながら、という感じだったよね>耐久ハンクラ
自分も作成過程には興味があるから、24時間は無理としても
例えば次作る予定の作品を、みなさんにメイキングを撮影しておいてもらっといて
それをうpしていただく、というのでもいいんじゃないか、と思ったのだけど・・・
個人的には消しハン部員さんや、プラ板部員さん、似顔絵部員さんの
作業工程にものすごく興味があって・・・
これだとメイキング披露会になってしまって耐久とは全くベツモノになってしまうけど、
部員さんの時間・体力などへの負担も少なくなるし
実現も出来そうな気がするんだけど・・・
ただ、いちいちメイキング画像撮るために、手を休めねばならないというメンドクササはあるw メイキングいいね。見たい。
あとは個人的に金パンドアラの行方がきになるww 個人的には来週19金10時頃-20土だったら24hいられる。
それ以外だったら、部分的に参加可。 >>19
だね。部長の漢発言見る度にカッチョエエな〜と。 メイキングはきっとワクワクすると思う。
>>22
24時間に限定しないで部分的参加でも楽しいと思うよ。
皆で時間あわせて手袋にビーズ付けるとか
フィギュア持ちならよ〜いドンで各々変装コス作るとか
あ、クリスマスツリーのオーナメント作るのも楽しいかも。
ミニ帽子、手袋、サングラスetc >>皆で時間あわせて手袋にビーズ付けるとか
それいいね ハンクラ初めての人に向けて質疑応答、解説付きとかもありかも
他の物もお題を決めてみんなで一緒に作ってみるとかも楽しいかも。 まず材料調達号令かけて皆いっせいにビーズ買いに行くのかw
それも楽しそう。
キュピケルみんなで製作もいいんじゃね?
部長の指導でw ああっ!夏にチビマイコーそっくりの
ハワイアンキュピコー見つけたのにっ
買わなかったのが悔やまれる〜。 そういやツリー忘れてたw
セミの幼虫に根っこ食い荒されて枯れてしまったので、買ってこないと。
去年、大量のキラキラ手袋作るのに頓挫したので、
今度はミニツリーにしておこうかな。
100均のミニツリー(フェイク)とキラキラ材料、
いいやつはすぐなくなってしまうので、
欲しい人は早く行ったほうがいいよ〜。 >>26
ちょw それじゃ調達に出たきり帰ってこない人が続出しそうだ
最初にいるものをアナウンスしておけばいいんじゃない?
もちろん手に入らない物は各自で考えて代わりの物で済ます
結局出来上がりがすんごいばらんばらんになりそうw
キュピケルもいいかもー! って言うか何をやるか先に決めた方がいくない?
24h耐久する人がいるのか
何か皆で作るなら何を作るのか
他にアイディアある人いないかな?
内容によって材料調達期間も変わる気がする 耐久が元々の話だから、耐久は32さんがとりあえず参加出来そうだし
他にも参加可能な人も出てくるんじゃないかな。
でも作りつつ、写真を撮って、それを貼って、説明して〜をちまちまやると、
ご本人も大変になると思うから、その待ってる間とかに
他の部員さんの作品のメイキング画像貼ったり、
ずっと耐久するのはしんどいだろうから、何時かになったらみんなで
同じテーマのものを作る時間にしたり、ってのはどうかな?
そしたら、耐久してくださる部員さんも「待たれてる〜!」ってプレッシャーも少なくなるし
観客側の部員さんも、「マダ〜チンチン!」状態じゃなくなるし
同じモノを作るだけど、時期的にマイケルとクリスマスをからめたものをおのおの作って、
途中経過をうpしつつ、出来た人から発表していくとかは? 耐久でもどちらでも参加。
ただ、自分ができるのはビーズちまちま作るのと、お菓子作りぐらいだなあ。
あと、工作系で1個、クラフトで1個考えてる物はある。
すでにあげてくれた人の二番煎じにはなってしまうと思うけど(全く同じ物ではないですがw)。
イラストはコミケ参加とかしたことがある訳ではないので、
皆さんに比べたら、過程見せられるほどではないし。
指導者がいて一斉にそれを作る!企画も実施されれば頑張ってついてくよv 24時間耐久する自信はないが
>>33さんの同じ物を作る企画とか、
過去作品でも良ければメイキング撮ってあるので参加したいな。
指導者いた方がいいけど 負担にさせちゃうのも悪いから
お手本見せてくれたらあとは自分で考えて作るでもOK! >>36
イタリア製w
イタリア人すごいな。
何が作れるんだろう。シルクだと。
クッションカバーくらいしか思いつかない初心者の私w >>36
んぎゃあああ!すてきーvv
でもそれに鋏入れたり、ミシンでドガガガガッて縫ったり、
スカートとかクッションにして、お尻の下に敷いたりできない〜。
ネクタイにしたら格好良さそうだけど、
マイケル並みのイケメンにじゃなきゃ、つけたくないしなあ。
スカーフにして、自分がつけるのはちょっと恥ずかしいから、
バッグの飾りにするとかどうだろう? シルクだからキャミソール作って寝るとき着る
ってのはどうだ? 写真のチョイスがいいな。
笑顔多いね。
誰か買って作って! >>36
うわ安い!と思ったら、10センチ価格かorz高いよ〜!
作るとしたら・・・シルクだからシャツ?シルクパジャマ?
でもそしたら上下だと3.5メーターは要る!!
スカーフとかって横幅で取っても大丈夫なんだろか。
それなら40センチくらい買えば出来るとは思うけど・・・
ネクタイならバイアス取りするのかな?生地沢山いるし
切った分も捨てられない!ていうか、その前に切れないよ〜! マイコー全面プリントで洋服はなんだか恥ずかしいね
でも、スカートぐらいなら作ってみたくなったけど、シルクはしわがつきやすかったけ?
なんか、小さすぎるシュシュやコサージュではプリントが生かされないし
あとはクッションカバーやバッグ、部屋のインテリアとか?
シルクがなあ。
カーテンにするには高級すぎるw
見本みたいにドレス風にしたとしても、イタリア美女なら着れても、一般の日本人だとなあw
化粧ポーチくらいかな?
いっそ着物に仕立てて、粋な姐さんに着こなしてほしいw
自分は無理だけど。 着物関係なら、二部式帯にしちゃうとか
襦袢の替え袖にしちゃうとか、
帯揚げにしちゃうとかあるんだけど
最近すっかり着物着てないから加工するだけもったいない
チラ見せ系の使い方がいいんだろうけど
柄が結構大きい気がする・・・
長いスカーフなら、切らずに端を三つ巻かなんかにすれば済むから
それが一番簡単なのかな〜帯揚げにもなるしw >>40
キャミだと ティクビにどの柄を配置するかで
3日は考える。 コートの裏地に貼る。
マイコーに包まれて冬を過ごす
これ最強! 裏地最強か!?それならシルクのパンツ(肌着の方)てのは・・・w
自作でパンツ作れるらしいから、どうだろう?ブラも作れるそうだよw
さて、耐久の話なんだけど
今のとこ、実況的な耐久が出来ると言ってくださってるのはお二方
メイキングなら可能だという方は他にもいるのでは?
あとはみんなでレッツハンクラ!なら出来そう!という方
メインが実況的な耐久で、あとは待ち時間などに
メイキング発表やみんなでハンクラなどを入れていく、という形になりそう?
他にはあの作品について質問したい、便利な道具を教えて欲しいなどの
Q&Aみたいな時間も作るとか
部長さんのレスが無いところをみると、規制中の可能性大ですよね
そしてまとめ管理人さんも規制中??いや●買ったって言ってたから
お忙しいのかもしれないね >>49さん
>>34がまとめ管理人ですw
体力使い果たしてしばし休憩してました。
24hに向けて再充電中。 >>49
●買っても金パン規制中の私が通りますよ。
部長も規制中と推測
キュピケルレッツハンクラやりたいなあ。
部長が規制なら難しいかな?
道具教えてもいいね!
部員さん達の工房も見てみたい。 道具と言えば
ドール服スレで見たパッチワクボードなるものの存在を初めて知った。
便利だ。欲しい おまいら、今伊藤園のTEAS' TEAとタリーズのおまけがサーチライトなんだよ
ttp://www.itoen.co.jp/campaign_cm/index.html
これどうにか分解して、ミクロなマイコーのシルエットと入れ変えたら… (`・д´・ ;)ゴクリ… そしてリラックマをキュピケルにチェンジすればこれで決まりだ! リラックマにMJ衣装着せてもかわいいかも
私得だけど この流れなら言える
やっぱりドアラも再登場してほしいなw
部長のキュピケルみたいなのをレッツハンクラするとしたらだけど
・部長のキューピーは7センチ
・あっさり顔のキューピーで、ドンキで売ってるモノ使用
・髪の毛は手芸屋さんでクリクリの感じが出るような黒い細い毛糸使用
・服は縫ってる箇所と、爪楊枝や竹串を使って、手芸用ボンドをつけている箇所がある
・生地は・・・フェルトなどを使用してる???
キュピケルハンクラでまだ作れそうなのは、
Tシャツ、カーディガン、黒パンツセットかな??だけどれだと帽子が要るのか・・・ >>49
呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃめー
お察しの通りPC規制中です。
携帯からは書きこめるんだけど、
携帯打ちは苦手なので、話が大方決まってからしれっと乗っかろうと思ってましたw
開催日が都合よくて、携帯PCどちらかが生きてれば参加します。
キュピケルハンクラやるなら勿論協力しますよ!
メイキングも、かぼちゃパンツとヒスツアビリジンのトランクなら出せます。
>>56
キュピケルさんの洋服はボンドオンリーです。
あんなこまいの縫う技術ありませんw
生地は作るものによってですが、大抵は普通の生地です。
一番シンプルで簡単なのはブラホワかも。 部長!やっぱり規制中でしたか!
じゃじゃじゃめ・・・は計画がジャメりそうだからいかんざき!
管理人さんいつもありがとうございます。
とりあえず今のとこ出てる話だけまとめてみました。抜けてたらすみません
耐久(実況的ハンクラ)をしていただけるのが、今のとこ
都合によって変わるかもだけど、お三方
メイキング画像用意可能な方が現時点でお二方
みんなでレッツハンクラはキュピケルが最有力候補
質問コーナー設置
いつもの制作発表会アリ
部長にはキュピケル制作にあたり、必要なものを教えていただけるとありがたいです
キュピコーにメイクしてましたっけ?顔は何もいじらなくていいんでしたっけ?
あとは・・・あの作品のメイキングを見たい!制作過程の説明をしてもらいたい!
というリクエストコーナー設けるなどは?
リクされた部員さんが画像なり説明okなら成立するんじゃないかと思うのだけど
>>58
キュピケルさんはノーメイクです。
いつも使ってる道具は、
ボンド
竹串(ボンドをつける用)
チラシ(ボンドを出す用)
ピンセット(細かい所の作業用)
ハサミ
黒生地・針・黒糸(ヅラ用)
衣装生地
ですかねー。
最後の2つ以外は、およそ手芸とは思えないw
あと、「初めてのハンクラ」と題して、何か作ってみたいけどきっかけがなくて出来なかった方のためのテーマとか…
季節柄、前に出てたツリーのオーナメント作りもいいかも。
でもビギナーさんは恥ずかしいか…
みんな私のように面の皮が厚いわけじゃないしw どんな感じだったら組めるかなとざっくり考えてみました。
朝
起きて各々、家事等こなす。
8時30分〜9時頃:準備開始。
9時30分:オープニングセレモニー?w
10時00分:作業開始(BGMあり)
各々、好きなように画像UPしたり書き込みしたり
12時00分:お昼休み
各々、好きなように画像UPしたり書き込みしたり
13時30分:皆でレッツハンクラー!
キュピコー講習会
15時00分:休憩。おやつタイム
各々、好きなように画像UPしたり書き込みしたり
15時30分:皆でレッツハンクラー!その2
キュピコー又はクリスマステーマ系
17時00分:質疑応答時間
18時00分:休憩。各自家事等こなす。
各々、好きなように画像UPしたり書き込みしたり
20時00分:再開。
耐久参加者が作業してる間に、
各々、好きなように画像UPしたり書き込みしたり。
夜間〜朝までは、上のを12時間置き換える(鬼)。
あくまで、生活時間帯とか、皆で作るのに、
落ち着いて集まれそうな時間帯考えてみただけなので。
ごちゃごちゃしてるので、上手にまとめてくださる方いると
とてもうれしいです〜。 >>59 ぶちょー!愛v
材料見てたら、ますますキュピコー作りたくなってきた!
みんなでちまちまキュピコー作りしたいvvv はいはいはい!!
私もやります。
キュピケル作りたかった
部長出て来てくれてアリガトー! スケジュールを12時間置き換えるって事は
昼間参加出来ない私はキュピコー作りは深夜1:30って事ですね?
徹夜なんだぜユンケルも用意だ! タイムスケジュールがある程度出ると、
考えやすくていいですね!>>60さんGJ!
>>63
昼間参加不可能な方は他にもいると思うので
このキュピコーハンクラは、も少し早くでもいいのではないでしょうかね
夜8時からハンクラ再開ってあるので
そのあたりから出来る時間にやり出すというのはいかが?
24時間実況の前後で、初めて何かやろうと思う、という方のレス数件ありましたよね。
前スレではマイコーシルエットを使ったステッカーの話
デルレイのキラキラ手袋が出てました キュピコーハンクラは、部長あってなので、
部長が何時に参加できそうかにかかってるかなと。
職権濫用で、あとでまとめスレにページ作って、
出た意見書き出してきますね。
今日はもう眠いのでまた〜。笑。
参加できる方は、自分がやりたいorできるよ!てことと、
参加可能時間とか日程を出してくれると嬉しいです。 >>65
まとめ管理人さん、いつもほんとにありがとう!
おやすみなさ〜い!
自分も何が出来るか考えておきます! >>67
いいねー 自分もキャラTとかあんまり好きじゃないけど
http://kiziya.com/pic-labo/DSC05000.jpgなら素直にほしいと思ったw
ヒラヒラのシャツでもいいし…むしろビョーク並みにドレスでもいいw >>65
12月4・18・25日以外の土曜日なら参加可能です。時間は問わず。
>>60のタイムスケジュール、おやつタイムとか入ってていいですねw
オープニングセレモニーもワロタ 30分もあるしw 自分は耐久希望でしたが、冷静に考えたら無理そうだ
仕事の休みが土日じゃないので >>70
thanks!
って事は11/20,27, 12/11だね。
20日じゃ準備不足かな?
11/27か12/11 参加される皆さんどっちがいいかな? おっ。>>72さん早!ありがとう!
時間的には、
11/27土朝8時30頃〜11/28日朝まで or
12/11土朝8時30頃〜12/12日朝までで大丈夫かな。
もしくは、金曜夜から始めて…だと、
金曜夜を耐久した時点で朝に落ちちゃうかな;
(仕事人な方は実質40時間耐久w)
仕事人様達は、金曜夜は寝ていただいたほうがよいよね。
私はどちらでも大丈夫です〜ノbyまとめ人 ゴメン。もう1候補あったね。
11/20土朝〜11/21日朝まで
11/27土朝〜11/28日朝まで
12/11土朝〜12/12日朝まで のどれか
自分はどれでも大丈夫です。 >>36
欲しい
スカーフにと思ったけど
シルクは端の始末がムズイしメーター買いすると
一万超える
無理だ >>70-72
レッツキュピケルハンクラは、あくまで企画の一つだと思ってるので、
24h耐久ハンクラ祭り(仮)の参加者が多い日に
私が参加できて尚且つ希望者がいたら企画に組み込む方がいいのでは。
と、思うのですがどうでしょう? >>76
うん。ちょっと楽しくてムズムズしてきたw
>>75
欲しい時は買うが吉!
スカーフなら50センチあればいいんじゃない?
これは135センチ幅だから、長いマフラーのような感じになるけど
端の処理は三つ折りくけするといいと思うけど
それか中表に半分に折って(約25センチ幅になる)、
一部のこしてミシンかけて、残したとこから表返せば
25センチ幅のマフラー風スカーフになると思う
レッツキュピケルは、みなさんと部長が集まりやすい時間帯にすると
より一層たくさんの人が参加できそうですね
そう考えると土曜だと夜の方が集まりやすい?
土曜お仕事の方も、夜ならキュピコー可能な方もいらっしゃるかもしれないし >>79
そっか
それ気がつかなかった
中折にして細長いスカーフ
いいかも!
ありがとう!! >>80
いえいえ!実は先に50センチ買ったのはワ・タ・シw
三つ折りくけにするか、半分幅のにするか考えてるとこw
肌触りもいいですよ!マイケルが私の首にまとわりついててw >>81
>肌触りもいいですよ!マイケルが私の首にまとわりついててw
なんかこの表現イイw
>>82
もうね、暑苦しいくらいに首にまとわりついてくるんですよーw
君を暖めたいんだ、って感じでw
で、キュピコーハンクラですが、部長とみなさんとが集まることが出来る時間帯は
何時くらいなんでしょう?土曜日でもやはり夜の方が集まりがいいですかね?
夜にしておけば、土曜日昼間お仕事の方でも参加可能になるのでは、と思ったのですが 土曜の夜大丈夫ですノシ
>>59
まるっきり作った事ないのですが
ズラ用黒い布ってどんな布ですか?
それは着脱可能ですか?
>>79
そそー。そう思って、土曜夜21時からあたりに組んだらどうかなーと。
タイムスケジュールをhtml化してまとめに載せようと思ってたんですが、
久々にやったら変換時に崩れて失敗w
こないだ24時間実況の時に、PDFファイルでタイムスケジュールを
ステキに作って下さってたので、PDFに挑戦しようと思ったら、
ソフトが対応してなくてアップグレードに手間取ってしまいました。
仕事遅くてすんません。明日作ります〜。 >>85
ほんとだ!王子マイケルやダディマイケルたちがヅラなのはわかるけど
キュピコーも黒地布に黒糸縫いつけたヅラ作って、それを頭にかぶせてた、ということですか?
いや、かぶせるというより両面テープとかでくっつけてたとか?
糸は毛糸でしたっけ?
部長は規制中のようなので、もう少し材料などに関しての質問がまとまったら
その時点でお返事下さるんじゃないか、と思ってるんですけど
>>86
まとめ管理人さんですよね?
いつもほんとドモアリガットです!
お疲れみたいだから無理なさいませんように! 遅くなりましたー。
24時間耐久ハンクラ実況タイムスケジュール案でござります。
http://mjcraft.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-effa.html
ほんとにざっくり案なので、叩き台にしてくださりませ。
byまとめ管理人 ちょwww
別室見てきた
スケジュール印刷したよ
朦朧タイムに早朝ラジオ体操ww
エンディングロールってどうやって作るんだww
面白いぜ! >>85
普通の黒い布でOKです。
(399円/mのシーチングとか)
わざわざ布買わなくても、あんまり厚い生地じゃなければ大丈夫。
いつもハブタイみたいな土台作って、
毛糸を縫い付けたり、時には両面テープで貼ってます。
勿論着脱可能です。
で1つ思い出した。
毛糸を針の穴に通さなきゃいけないので、
糸通しも使ってます。
>>87
かぶせてますよー
ちょっと失敗して合わない時は両面テープでくっつけたりしますけど。
>>88
ラジオ体操ネタとかムチャぶりすぎるw
でも面白いですw
まずは日にちですねぇ… >>89>>90
早朝ラジオ体操はキュピコー含むフィギュア組に期待してますぜ!w 自分バドケルフィギア持ってて何かを作る事も好きで、いつか何か作ろう!と思ってはや数ヵ月…
いつも皆さんの作品を楽しく見させて頂いてるので、この機会に是非とも参加してみたいと思ってます
早速ドンキへキューピー探しの旅へ出て来ますw 思いついた!
最後のエンディングロール、BGM:ほーまいへーにして、
できたきゅぴこーor手持ちフィギュアにポーズとらせて、
画像どんどんUPしてくてどうでしょう? >>88
お疲れ様です!
まとめありがとうございます
開催日について、あくまでも個人的な意見ですが
候補@ 2010/11/20土朝〜2010/11/21朝
候補A 2010/11/27土朝〜2010/11/28朝
候補B 2010/12/11土朝〜2010/12/12朝
@24時間耐久を知ったばかりの人は今から準備が間に合うか?
AはVISION祭で実況と重なりそう
なのでBが一番いいかなぁと思いました
みなさんのご意見はいかがでしょう? まとめ管理人さん、いろいろありがとうございます!
部長も規制中のところ、いろいろありがとうございます!
私も3番の12月が一番いいと思っています
時間的余裕もあるから、参加者も増えるのでは?と思います
そう!候補@もう直前!なので無理かなと。
AVISION実況参加したい人いるでしょうし。
やっぱりBがいいのかしら。 >>88に今までの意見書き足しました。
スケジュールはまだ変更してないです。またノ 私はいつでも大丈夫にしておきます。
今のうちに年賀状作っておこう。 とりあえず、明日はなしでいいですよね。
参加したい人で、Aじゃないと無理!て方いますか?
1週間は余裕もったほうがいいと思うので、そろそろ日程詰めたいなと。 ふと思ったんですけど、本番はここでいいんでしょうか??
一応「実況」っぽいものが入るということは、実況??
でも部長などが規制中ということを考えると
シベに避難所的なものを作って、そこでやるのが一番スムーズ?? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています