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【錺】装身具制作【彫金】Part 16
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 03:45:50.22ID:0YHUT68+
彫金、キャスト(ロストワックス)等、貴金属加工全般についてマターリ語り合いましょう。
質問する方はまず過去ログをお読み下さい。質問内容はなるべくわかりやすく、丁寧に。
回答はスレ住民の善意です。回答が得られなくても怒らないようにしましょう。
煽りや荒らしはスルーでお願いします。
過去スレは>>2。関連スレは>>3

<前スレ>
【錺】装身具制作【彫金】Part 15
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1304731622/

<画像投稿サイト>
【Imgur】
 http://i.imgur.com/
【フォトフォト】
 http://phot2.com/
0539名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:45:01.76ID:arOChWYX
>>537
遅レススマソだが。
https://www.harp.co.jp/product/genre/ハンマー/
に掲載されている彫金ハンマーを使えば自作しなくても槌目は
付ける事が可能。槌目を自分好みにしたいのなら調整が必要だが。
0540名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:48:57.50ID:arOChWYX
>>539
ありゃリンクされないな。
https://www.harp.co.jp/
このページの右下の「ヤットコ・ハサミ・ハンマーなど手工具」を
クリックして、ハンマーのページに有る罠。<彫金ハンマー
0541名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/08(水) 22:26:51.36ID:???
スレチだったらごめん。
素敵だなーって思ってた彫金作家さん、購入しようと思ってサイトを見たらなんだかスピリチュアル系になっていた。
壊れたり、石が外れたりの不具合も、「石が身代わりになってくれたんですねー☆おめでとうございます☆」って、笑
そっとページを閉じたわ。
0545名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/11(土) 12:20:34.69ID:???
>>542
確かに、若いうちの趣味としてなら色んなのいるけど
いい年こいて彫金やってる人は本当に9割がクズだと思う
残り1割は職人としてちゃんと売れてるけど
中途半端に売買やってたりするのはほぼカスだわ
0547名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/13(月) 01:43:10.04ID:???
ここ近年殆ど書き込みも無かった様な過疎スレに妙なのが湧いているが w

恐らく何処かの彫金教室で痛い目に合わされた奴が必死に成って
彫金関係をディスっているのな ww

文句が有るのなら、その当事者に直接言えば良いと思えるが
こんな僻地で吼えてるだけの輩に、そんな度胸もある訳ねーか www
0551名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/16(木) 12:54:34.95ID:Y1qGzj4/
>550
君は天才だな
仰るとおり規則的に

w
ww
www

を使っている痕跡が有る。
彫金教室に生徒が集まらなくて
暇で暇で仕方が無いオヤジの書き込みに違いない。
0554名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/17(金) 01:39:09.88ID:???
知り合いからヒコのハイジュエリー科の初年度の学費が
240万円と聞いてワープアの年収以上じゃんと思った
専門なんて誰にでも行ける学校だと思っていたが裕福な家庭に
生まれないと今時の専門にも行けないご時勢なのか?
0555名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/17(金) 14:13:48.29ID:???
>>554
ハイジュエリーって宝石使うし、プロ養成だろ何言ってんの?
情弱低脳じゃないならググってみ?詳しく内容書いてあるから
それがお高いと思うなら、文化講座でシルバークレイでもやってろよ
0556名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/17(金) 17:26:01.77ID:+VSHyoSz
>>555
初年度はシルバーやキュービックしか使わない。週4日授業で3日休み。
3年生に成れば高価な宝石や貴金属を使う授業も有るがそれは自費で購入。
大学や他の専門学校と比べて特にお高いとは思わないが貧困家庭に
生まれたら専門学校にも行けない時世だと思っただけ。
0557名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/17(金) 17:35:12.65ID:+VSHyoSz
>>555
付け加えるならハイジュエリー科を卒業して作家や職人として修行出来るのは
生徒100人に対して5人〜10人程度。その他の生徒は販売や営業等に回されて
挙句の果てに就業してから一年以内の離職率が多い年だと90%を越える。

何百万円も子供に突っ込んだ挙句の果てに成れたのがプータローにフリーターや
ニートと言う笑えない結果が大多数と知らない親こそが情報弱者だと思う。
0558名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/17(金) 21:55:09.77ID:???
貧困家庭で育ってアートの世界行くって、金銭抜きにしても、余程本人の天賦の才能ないと無理
てのは、家が裕福なら、親の着物や宝飾品見慣れてたり、美術館連れて行かれたり、図鑑や美術書が家にあったり、絵本たくさん買ってもらったり、門前の小僧してるから
絵を描くのが好きでひたすら描いてて、図書館入り浸ってたとか、工作や粘土ひたすらこねてたりしてたとかなら話は別だが

金銭の話入れると、頭お花畑なのは、貧困情弱だから?
資格や免許取ったり卒業しただけで高額報酬ウハウハな世界なんてどこにあるんだ?
ジュエリーデザイナーや職人なんて、本人の適性や資質がまず必要で、自己プロデュース力や接客能力も要求されるシビアな世界
運転免許だって取ったら運転が許可されるってだけで、事故起こしまくって剥奪されたり、客への態度悪くて仕事にならない人もいるし、宝石や貴金属や大金扱う仕事は信用も大事
0560名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/21(火) 23:37:29.08ID:???
ロウ付けしたいんだけどなましたく場合は
自然に冷えるのを待ってから酸洗いすればいいんですか?
0561名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/23(木) 00:55:27.27ID:3bt0RVRM
>>560
いいんです
0562名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/25(土) 14:14:13.49ID:???
皆さんのように技術があると、例えば「おっ、これいいな!」と思ったアクセサリーを
そのまんま真似て作って自分で楽しんだりしているの?
0567名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/26(日) 01:15:01.12ID:Wgg/wPNt
>>562
音楽は音を楽しむと書く
これ豆なw
0569名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/11/26(日) 13:12:09.98ID:Wgg/wPNt
>>568
装身具:Trinkets、Personal ornaments、Adornments
になら興味有るw
0572名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/12/03(日) 23:42:07.93ID:???
オーダーメイドや、あなただけの…とか謳っている所はボッタ栗詐欺です

>>559
オマエは、ちょっと長文だと読めなくなる語学力ゼロの基地ガイシ?
0574名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/12/13(水) 01:03:11.84ID:yUafMa8v
そんな事より、きいてくれる?
このあいだ、ハローワーク行ったんです。職安。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、失業率過去最高、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、失業率5%如きで普段来てない職安に来てんじゃねーよ、ボケが。
5%だよ、5%。
なんか女連れとかもいるし。カップル2人で職探しか。おめでてーな。
よーし俺ココ面接受けちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、履歴書やるからその列空けろと。
失業者ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
公園に寝転がってるルンペンといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女・ドキュソは、すっこんでろ。
で、やっと失業給付受け取ったと思ったら、隣の奴が、いや〜リストラされちゃって、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、リストラなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、リストラされちゃって、だ。
お前は本当に働きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、不幸自慢したいだけちゃうんかと。
失業通の俺から言わせてもらえば今、失業通の間での最新流行はやっぱり、
ヒッキー、これだね。
童貞ヒッキーアニヲタ。これが通の生き方。
ヒッキーってのは時間が有り余ってる。そん代わりやる気が少なめ。これ。
で、それに童貞アニヲタ(デブ)。これ最強。
しかしこれにハマルと次から両親にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ、日雇い労働者でもやってなさいってこった。
0578名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/12/19(火) 01:08:12.12ID:VsB/iXFI
     (´・ω・`)
   /     `ヽ.   お薬増やしておきますねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\
0580名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/23(土) 03:06:19.81ID:???
   . :::';;;;: . .     ..,,,;;:
   . . :;;;;;:.:;;,,    ..:.;;;;.:
   :;;'''  .:';;; . .  .:.:;;;;;':. . .        .,,,,;,,...,,
      .:;;;' :   .:;;;;; .: ,,,;;;,,,   ,  .:;;;';;''' ''';;;;,,
     . :.;;;;' . .:   ;;;;;;;;'''' ';;;:.:.. ,;: . .    ''''''"
     ';;:;'     '''';   .:.';;;;,,;;.
                 '''  ,.:.:';;;;,,,,
             ,、―-、    .;.';:;.:.: ;;;;;;:.;.;...
   -、_      (_二ニ=っ,、;;;:.:;.:;...:.:...'''''''''''
     `‐-、_  (  ´∀)f、 `''、:..:.:. .:
         `-,ノ   つ; /
         (〇  〈-`'"
         (_,ゝ  ) `‐-、_
           (__)     `'‐-、,_..
                        `‐-、._
0581名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/25(月) 13:14:44.89ID:???
   / ̄ ̄ ̄Y ̄ ̄ \
   l            l
   ヽ,,,,,/  ̄ ̄ ̄ ̄ ヽノ
   |:::::  ι       l
   |:::   __    _ |  彫金スレを完全無効化するニダ
  (6   \●>  <●人  
   ! ι  ι )・・(   l 
   ヽ       (三)   ノ     
    /\    二  ノ 
   /⌒ヽ. `ー ─ 一' \ 
  l    |      ヽo ヽ

無慈悲なおまえら!よいお年を!
0582名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/25(月) 23:20:38.27ID:FZFAPpOp
925銀を熔解してアケ型に流し込むのですが
熔解前の重さよりインゴットの重さが少ないです。
0.01まで測れる精密ハカリなので計測ミスはありません。
バーナー加熱に時間がかかりすぎたり
沸かしすぎ高温になったときが
目減りが激しいことは解って来ました。
たぶん銀や銅が酸化、気化するなどかと思います。
知りたいのは
銀が減るのか、銅が減るのかということです。
925銀から品位がどちらへ変化しているのでしょうか
詳しい方に御教示賜りたいです。
どちらが減るのかわかれば目減り分だけ多目に添加しようと考えています。
0584名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/26(火) 23:12:10.28ID:???
銀の融点 961.8°C
銅の融点 1,085°C

銀銅の二元合金がトーチによる加熱程度で気化するとは
思えないが一般的には融点の低いほうが影響を受けるのでは?

溶かした地金が目減りする最大の原因は坩堝への付着と
言われている。ゴミやその他を分析に出す時に使い古しの
坩堝が有れば必ず出す様に分析屋に言われる。

何故なら使い古しの坩堝からは見た目では分からないが
俺たちが思ってる以上の地金(貴金属)を回収出来るから。
0585名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/26(火) 23:16:15.57ID:???
カーボン坩堝を使い高周波で溶解するタイプの自動
鋳造機を以前に使っていたが何度か計ってみた結果
溶解して鋳込んだ地金の総量は殆ど変化しなかった。
0587582
垢版 |
2017/12/27(水) 13:53:46.13ID:Gh/qVBrX
>>584
>>585
ありがとうございました。
0590名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/30(土) 23:08:14.85ID:???
>>547
おまえは本当にバカだな。
過疎スレとかいって住民がスレ自体否定してどうすんだよwww
痛い目じゃなくて詐欺だろうがww
ディスってるんじゃなくて、初心者を騙して足元を見る手口を晒してんだろがw

悪質でグレーゾーン利用してるのにリアルで言ったらただのガキかクレーマーだろうがバーカ。
0591名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/31(日) 01:11:38.61ID:3IV+JQWX
>>590
生きていれば、その内良い事も有るさ!
いやもしかしたら無いかもしれないけど・・・
来世では、君だって金持ちの家に生まれる可能性は有るwww
0594名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/07(日) 22:01:38.10ID:???
今付き合っている女性が居まして今度プロポーズをする事になり、近所の彫金師さんに母の形見の指輪をリフォームして貰おうと思い、
見積もりを出して貰いましたら、宝石(ダイヤ)込みで2〜30万かかると言われました。
少し高いと感じたのですが、こんなもん何でしょうか?
0597名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/08(月) 15:13:55.15ID:???
>>86
石の内容、加工内容にもよるけど妥当
彼女さんの希望も聞いて新しい物買ってあげたほうが安い

蛇足だけど男性だけでデザイン決めるとデザインが気に入らないって不満言われる
弊社の客さんでもオーダーなのに返品、作り直し出来ないかってくる人何人かいた
親のリフォームをあげるのも嫌がられる
0600名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/08(月) 15:54:43.82ID:???
親の形見のリフォームなんて今時彼女には重すぎるだろ
売った金を足しにして新しいの買ってあげた方がどう考えても良い
0601名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/10(水) 23:57:09.36ID:f5i9jnH9
>>594
婚約指輪の購入経験がある20〜49歳の男性にアンケートを行ったところ、婚約指輪の
購入価格でもっとも多かったのは10〜20万円未満で全体の26.7%。この価格帯が
平均的な相場と言えそうです。次いで20〜30万円未満が17.4%、30〜40万円未満が
16.9%、60万円以上が14.7%という結果に。もっとも多かった「10〜20万円未満」
と回答した人は、敢えてこの価格のものを探したというより、「彼女が気に入った
指輪がこの値段だった」「デザインが良かったから」「お店でなんとなく決めた」
など、結果としてこの価格の婚約指輪になったという人が多く見られました。
0602名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/11(木) 17:33:55.93ID:???
お母さんの形見はタイピンとかにリフォームしたほうがいいんじゃない?
母から娘ならともかく、姑から嫁への引き継ぎは嫌がられるよ
余程気心が知れてるなら別かもしれないし、話せば受け入れてくれるかもしれないけど
いまの時点では「他の人のお古」
0603名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/12(金) 00:03:45.90ID:???
婚約指輪の見積もり価格が適正なのか?と言う質問に対して
親の形見の取扱方に話の内容がすり替わって行って笑った。

てか、どっちにしても完全なスレ違いですね。ありがとう御座いましたw
0604名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/12(金) 00:43:10.02ID:???
彫金、キャスト(ロストワックス)等、貴金属加工全般についてマターリ語り合いましょう。

これなw
0605名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/12(金) 20:15:05.32ID:???
22kを使ったんだけどうまく発色しない
なんか色が薄く白っぽい感じになるんだけど
どうすればいいのでしょう
0606名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/13(土) 01:38:40.30ID:???
>>605
揚げ足を取るつもりは有りませんが
使ったじゃ無くて作ったの間違いでは?
22金地金を作ったのなら割金の種類に
よって発色が異なるのだと思いますが
割金は何をどういった配分で使いましたか?
0607名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/14(日) 03:07:44.72ID:???
>>606
いや使ったんです
22kの地金から幾つかのパーツを作ったのですが、それぞれ微妙に色が違うんです
ほとんどはまさに22金の濃い発色なんですけど、一つだけ10金とかの様な妙に薄い色になってしまったんです
作成方法も磨き方も同じはずなんですけどね
まぁド素人なんで技術も知識もアレなんですけど
0608名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/14(日) 09:53:28.61ID:???
>>607
ロウ付けなどの工程を挟むと白っぽく成る事も有りますが全てのパーツが
同じ材料から出来ているのなら鏡面に仕上げたら全て同じ色に成ります。

部分的に仕上げが不十分なのか?表面が荒れた状態のままなのかです。
0609名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/15(月) 12:37:44.21ID:???
>>607
もしかしてロウ付けの際にロウ材が表面に流れたままと言うのも考えられます。
その場合はロウ材の色と成り他とは発色が異なる可能性が有ります。
0610名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/16(火) 01:43:53.21ID:???
彫金師をご存じですか?

ファイナルファンタジーでは彫金師のレベルを上げると色々な物が作れ様になる
らしいのですがゲームの様に行かないのがリアル彫金師の現実です。

最近ではハンドメイド作家さんの作品を無料で販売できるサイトも増えてきていますので
 彫金師、彫金作家としてデビューすること自体、難しいことではなくなってきました。

しかしすべての人が成功出来るわけではありません!

個々の才能やオリジナル性、アイディアが買い手に認められて初めて販売にいたります。

--------------------------------------------------------

・・・・
0611名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/18(木) 22:44:06.69ID:???
北関東住みなんですが、デザイン持ち込みで1〜2個(自分と彼女に)造りたいのですが、オーダーメイド製作で、どこかいいところないですかね?

やっぱり原宿や下北などの都内がいいと思うのですが、出来るだけ近くの彫金師さんを応援したいし、又、こんなのを造ってもらいたいなぁ〜と思った時に、
なるべく近ければ気軽に通えてやりとりとかし易いですし、なによりもお互いの信頼関係を築くのが大事ですよね。
0613名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/20(土) 02:06:38.97ID:???
すみません、ちょっと質問させて下さい
ロストワックスで作ったK10ピンクゴールドの小さな二つのパーツに、丸カンをロウ付けしたいんです

ピンクゴールドってすごく扱いづらい地金のようですが、丸カンをろう付けするくらいなら、普通に金や銀の細かいろう付けに慣れていれば問題なくできるでしょうか?
それとも、ロウの走りが鈍いとか、何か気をつけることや困ることあるでしょうか?
0614名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/26(金) 00:03:12.24ID:3xeFiYaZ
>>611
埼玉にも、いい所あるよ
0615名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/27(土) 18:43:00.54ID:???
ああ、そういばあるな、ド田舎郊外だけど、あそこは腕もいいし人格者で
安くてカッコいい素晴らしいシルバージュエリー造ってるね、HP見ただけだけど
0616名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/27(土) 18:58:59.68ID:???
>>611
できるだけ近くという気持ちは分るけど、都内でショップ兼アトリエでやってる所がおススメ
福岡とか神戸とかにもあるけど、どうなのかね?遠距離オーダーメイド
0617名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/28(日) 02:42:42.24ID:0WV+QXGC
ttps://twitter.com/kouki_ring
ttps://j-kouki.com/

昔気質の宝飾職人に仕事を頼みたいのならお勧め
人によって作品の評価は変わると思えるけど・・・
0618名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/28(日) 09:38:06.90ID:???
南は沖縄から北は北海道まで各都道府県の主要都市には
必ずオーダーを受け付ける工房とか店が有る
だったら直接打ち合わせ出来る範囲で探して対面で
デザイナーや作る人と合って相談するのがベターだと思う
0619名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/28(日) 15:44:52.28ID:???
>>25

八割潟あたっているが
>>無責任で問題行動が目立つ
>>衝動的に行動する
これはない

>>目立たない行動が奇怪で目立つ
>>用意周到で念密かつ計画的でなによりも辛抱頭よい
0620名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/28(日) 23:43:58.64ID:0WV+QXGC
>都内で手頃なオーダージュエリーを作れるところはないでしょうか?
>好きな石で、好きなデザインで作ってみたいと以前から思っていました。

東日本では(アガット)青山本店だけのサービスですが、
石持込みで(ルースでもほかのアクセサリーに収まってる状態でも可)
過去商品の空枠にセットしてくれます。
私も手軽で完成イメージの湧きやすいセミオーダーを調べていて、
ageteならデザインのテイストもある程度分かっているし
ひとつくらいは気に入る枠があるかなという理由で行ってみました。
結果、0.10ct(直径3mm程度)のルースをK10枠に入れてもらうことになり
値段は42000円でした。(K18枠もありましたが好みのデザインを選びました)
料金は手持ちアクセサリー持込の場合、地金買取してもらえるので
その分差し引きしてもらえたりもするようです

私は石に合わせて枠を作るのでまずフルオーダーになるのですが、シンプルな
デザインであれば工房や職人さんに直接頼める場合既製品と比べるとかなり安いことが
多いですよ。私は今ある石を普通のお店にもって行ったところ(ペンダントトップ)
「大きいので9万円ですね(既製枠)!こっちの石だと6万円ですね(規制枠)!コレは
サイズが合わなくてオーダーしかできないので大体10万円ですね!」とか
言われましたが工房でフルオーダーしたら10万といわれたデザインは2万でした。
地金含めて、です。つまり人件費と広告費あたりが余分に8万なのだなと。
リングは3万強でした。上記の高!って思ったお店では15万と言われましたが。
細工が細かいとか、ミル打ち、留める石が多い、大きい、等手間がかかる分だけ
値段が上がって行きますがそれでも中間マージンがないというのは結構効いてきます。
0622名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/29(月) 18:21:09.75ID:???
___
   /|    |
   ||. |∧_∧|
   ||. (´・ω・| あっ、まだいる。 .
   ||oと.  U|
   || |(__)J|
   ||/ ̄ ̄


     ___
    |     |
    |     | /
    |   o|  ワハハハハ
    |     | \
    |     |
    彡 ̄ ̄ パタン、..
0624名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/02/21(水) 12:48:37.56ID:???
まじっすか!
      rつ_∧
  rつ_∧〈( ゚д゚ )
`〈( ゚д゚ ) ヽ⊂ニ )
 ヽ_と/ ̄ ̄ ̄/ |
 ̄ ̄\/___/ ̄ ̄
0626名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/03/29(木) 18:21:11.14ID:???
>>625
失敗ができない品だったので書き込みましたが、書き込んだ後数日してやってみてうまくいきました
確かにK10地金にロウ付けするのと同じ感じでした
日にち経ってるのにご親切にありがとうございます
0627名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/18(水) 01:16:49.31ID:???
幅15mm位の太い喜平チェーン欲しいんだけど
素材として売ってる所が見つからないんだけど
もうアクセサリー屋で買うしかないのかな
0631名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/26(土) 20:27:08.93ID:???
銀ロウが変色してるのですがそのまま使っても大丈夫ですか?新しいのを入手したほうがいいですか?
0634名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 16:15:21.34ID:0pmJVe08
こういうので良ければ
https://goo.gl/qWciwZ
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