レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★19
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初心者質問スレです。議論や雑談は他所でどうぞ。
【質問者へ】
最低限「調べる→試す」ぐらいはしましょう。それなら初心者でも出来る事。出来ないなら初心者以下なのでスレチです。
回答を貰えたら感謝しながら作業に戻るべし。
【クズ質問者の特徴】
俺が成功する為にノウハウ教えろよ！
お前らが費やした時間と金？知るか！
ここは初心者に優しく教えるスレだろ？なんで試行錯誤とか面倒な事押し付けるんだよ！
優しく答えろよ！それ以外はスレチだ！どっか行け！！
↑お前が消えろ。
【回答者へ】
あくまで善意であり義務はありません。
答えたくない人はロム&スルー、答えたい人はレスしてください。
議論や雑談は他所でどーぞ。（大切な事なので二度言いました）
次スレは>>950が建てる事。規制で建てられない場合は再安価。
【レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★6の8レス目より抜粋】
これから始めるのに必要な道具の参考例です。
勿論、自力で調べるのもわすれずに。
・トコノール
・磨きガラス板(協進エル。トコ磨きに便利。グレージングにもゴムボンドの圧着にも使える。ガラス板にこの金額？と思うかもしれんがそこは専用品。とても使いやすい)
・コーンスリッカー(木の棒にこの金額？と思うかもしれないがそこは専用品。大中小と溝があって使いやすい)
・エッジコート透明、ブラウン(曲げに強いコバ塗料。水でペッカペカに磨いてから塗るとペッカペカ)
・菱目打ち(4mm6・4・2本目、3mm2本目)
・ゴム板(レザークラフトコーナーにある専用のやつよりホムセンのほうが安かった)
・ハンマー(個人的には木でも金属でも。ゴムはイマイチ)
・カッター(100均)
・カッターシート(100均)
・金属定規(100均)
・金ヤスリ(100均)
・目打ち(100均)
・ゴムボンド(G17orGクリヤー、100均にもホムセンにもある)
・縫い針(100均、程よく太いやつ)
・穴あけポンチ(100均、一番小さいの)
・ライター(100均、ポリエステル糸の始末)
材料
・牛ヌメ革(基本は牛ヌメ。最初はとりあえずタンニン鞣しの牛ヌメ買っとけ。財布なら内側1.0mm厚、外側1.5mm厚位がベスト)
・ポリエステル糸(既にロウ引いてあるやつ買っとけ。麻よりポリエステルのほうが始末が簡単。クラフト社の手縫いロウ引き糸(細)25mが安くて色もいっぱいあってオススメ)
【前スレ
レザクラ初心者の質問に親切に答えるスレ ★18
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/craft/1507981977/ アニメ「進撃の巨人」3期、NHK総合での放送へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180124-00000108-it_nlab-ent
2018年7月スタートとのみ告知されていたテレビアニメ「進撃の巨人」シーズン3がNHK総合で放送されることが決まりました
これまでTOKYO MXなどで放送されてきた同シリーズがNHKに進撃だと……？
諫山創さんが2009年9月に『別冊少年マガジン』（講談社）で連載開始した同作は、圧倒的な力を持つ巨人たちを相手に人類が絶望的な戦いを挑むストーリー
2013年4月からシーズン1がテレビアニメ化された後、前後編の劇場総集編や実写映画をはさんで2017年4月からシーズン2が放送
1月13日からはシーズン2の総集編「劇場版『進撃の巨人』Season2〜覚醒の咆哮〜」が上映中です
民放での放送だった過去2シリーズからNHKでの放送となった新シリーズ
内容的に暴力的なシーンも多い同作がNHKで全国放送されることにネット上では驚きの声も多くあがっています
?? http://www.post.japanpost.jp/notification/productinformation/2018/0122_01.html
お知らせ
降雪の影響に伴う郵便物・ゆうパックなどのお届け遅延に関するお知らせ
2018年1月22日
降雪の影響により、関東・甲信地方を中心に引受または配達となる郵便物・ゆうパックなどのお届けに遅れが発生する場合がございます
また、今後の降雪の状況により、その他の地域でもお届けに遅れが発生する場合がございます
お客さまには大変ご迷惑をおかけいたしますが、ご理解を賜りますようお願い申し上げます
(C) JAPAN POST asahi.com（2010年6月11日 12時41分）
兵庫県西宮市の県立西宮北高校が、映画にもなった人気アニメ「涼宮（すずみや）ハルヒの憂鬱（ゆううつ）」の舞台のモデルとなり、国内外のアニメファンから熱い視線を浴びている
ただ、「聖地」とあがめるあまり、校舎内に入り込んだりグラウンドに落書きしたりするファンもいる
高校は敷地への立ち入りを禁じる文書をホームページに掲載し、ファンに理解を求めている
六甲山系の山すそ市街地を見下ろす高台に校舎は立つ
アニメの原作者、谷川流（たにがわ・ながる）さんの出身校で、主人公たちが通う「北高校」のモデルだ
高校や周辺の街並みがそのまま作品に登場する
「熱狂的なファン」という京都大大学院の男性（２４）は、埼玉県に住んでいた２００６年と０７年に２回、夜行バスを使って西宮北高校に来た「現実とバーチャルの世界が曖昧（あいまい）になって、自分がアニメの世界にいるような気分になれた」と語る
高校によると、訪れるファンの多くは３０〜４０代の男性で、１人で来るケースがほとんど
関東の大学生も目立つという
多くは敷地には立ち入らず、校門や校舎を撮影したり、学校周辺を散策したりして帰る
だが「聖地に来た 校内で撮影させてほしい」と訴え、断ると「トイレだけでも貸して」と食い下がるファンもいるという
トイレも、作品に出てくるものと同じデザインだからだ
昨年６月には、グラウンドの中央にラインマーカーで、大きく「ＳＯＳ」と書かれているのを教諭が見つけ、警察に届け出た
作品中にも、涼宮ハルヒが校庭に落書きをするシーンがある
その３カ月後には、棒のようなもので大きく「ハルヒ命」と地面に落書きされていた
今年４月には、外国人の男性が勝手に校舎の屋上へ行こうとしているのもみつかった
高校の公式ホームページは月平均１万アクセスを記録し続けている
高校側も県もファンを拒んでいるわけではない
県は０９年８月、県内にあるアニメの舞台やご当地グルメなどを紹介するホームページ（http://hyogotsucool.seesaa.net/）を立ち上げ、西宮周辺が「涼宮ハルヒの憂鬱」の地元であることもアピールしている
今後は民間企業などと協力してアニメの「聖地」を巡るツアーも計画しているという
高校も「できることは協力していきたい」と前向きだ
アニメを全話みたという同校の松永牧夫・事務長（５２）は「作品はおもしろくて、もし私が高校生だったらドキドキすると思う
卒業生が作家として活躍していることは生徒たちにも良い刺激になる ファンの人たちには静かに見守っていてほしい」と話す 保護帽の耐用年数
https://www.midori-helmet.jp/dictionary/6-6/
耐用年数を過ぎた保護帽は、安全のため、異常が認められなくても使用しないでください
（日本ヘルメット工業会「保護帽の取扱いマニュアル」に基づく）
※参考サイト：一般社団法人日本ヘルメット工業会（JHMA） http://japan-helmet.com
材質廃棄・交換規準ABS、PC、PE製（熱可塑性樹脂）異常が認められなくても3年以内FRP製（熱硬化性樹脂）異常が認められなくても5年以内装着体異常が認められなくても1年以内 日本の食品廃棄量が世界でも1、2位を争うほど高いのをご存じだろうか
政府広報によれば、日本では年間1900万トンの食品廃棄物が出ており、これは世界の7000万人が１年間食べていける量だという 民間の調査では、2700万トンという報告もある
そのうち、まだ食べられるのに捨てられてしまうもの、いわゆる「食品ロス」が500万トンから900万トンもあるといわれている
日本は食料の多くを海外からの輸入に頼っているが、その半分近くを捨てていることになる
金額にすると、111兆円にものぼるというデータもある 2009年6月にセブン‐イレブン・ジャパンが、消費期限の近い弁当を値引きして売った加盟店に圧力をかけ、安くして見切り販売をしないよう強制したとして、公正取引委員会から独占禁止法違反で排除命令が出された
セブン‐イレブンの場合、たとえば消費期限午後7時の弁当の原材料ラベルの右上にＦ17と記号が入っている
これは消費期限の2時間前、午後５時（17時）には自動的にレジを通過しなくなり、商品として販売できなくなるという意味だ。コンビニは現在、日本全国で5万件あるが、たとえば各店が弁当を１日20食廃棄したとすると、弁当だけで、1日に100万食捨てられている計算となる
もちろん、コンビニだけではない
「うちの寿司は何時間で捨てるからいつも新鮮」というのを売りにするスーパー
「つくりたて10分以内の商品しか提供しません」と自慢げにうたうファストフード店
つまり、それ以上時間のたった食品はすべて廃棄されるということだ
賞味期限は製造するそれぞれのメーカーが決めるものだが、私がみてきた経験からすると、たいていはその食品が変質するまでの期間の3分の2を目安にしている
つまり、まだまだ食べられる食品が何のためらいもなく、捨てられているということになる 消費者の賞味期限に対する過剰な反応
まだ十分に食べられる食品を躊躇なく捨ててしまうコンビニやスーパー、ファストフード店なども問題だが、実はその裏で、消費者である私達にも問題がある
消費期限に対する異常なまでのこだわりただ
食品を買うときは、できるかぎり賞味期限が先のものを選ぼうとする
賞味期限が１日でも短ければ売れ残ってしまう商品もある
当然、家庭でも賞味期限切れになれば、即、ゴミ箱行きだ
売る側も買う側も食べ物を簡単に捨てることへの後ろめたさなどまったくない
その結果が、1900万トンもの食品廃棄物だ 弁当箱の容器のフタが少しでもマヨネーズで汚れていると買わない
食品が容器の中で片寄ってすき間があいていると売れない
容器がへこんでいると返品するスーパー これで子どもたちに食べ物を粗末にしてはいけない、「もったいない」という気持ちを持ちなさい、などと私たち大人がいうことができるのだろうか
食べ物の大切さを忘れ、賞味期限や見た目のきれいさ、手軽さや便利さばかりを重視する・・・こんな大人たちの食の価値観に対する崩壊が、子どもたちの心や、食に対する意識にどんな影響を与えていくのか
日本人の食に対する意識や文化の今後に懸念を感じざるを得ない
http://healthpress.jp/images/new_namagomi.jpg http://txbiz.tv-tokyo.co.jp/wbs/longseller/post_144447
1981年誕生した雪見だいふく
埼玉県の工場では、約60度の餅とマイナス５度のアイスを合わせ、１日80万個の雪見だいふくが作られています
発売前の1970年代は、先行の乳業メーカーが強く、ロッテは常識を超えた新商品開発に迫られていました
そこで打ち出したのが「和風」
日本中からお土産の和菓子をかき集め、まんじゅうのあんをアイスに替えることを考案しました また、赤いパッケージを採用し、こたつで食べるイメージを打ち出し、春から夏は販売しないなど、常識を打ち破る売り方を展開
冬に食べたくなるアイスとしてヒットしました
しかし発売から30年以上たち、消費者が「秋冬限定」と認識していないと判断したロッテは、2016年に試験的に夏も売ってみました
すると過去最高の売り上げを記録したのです
取材先
・ロッテアイス
http://www.tv-tokyo.co.jp/txbiz/if/gen/wbs_column/images/171116.jpg 本当にアフィカスという人種は生きてる意味すらもないような奴らだよね自分じゃ何も生まないしその癖他人のものをさも自分のもののように扱う
何度も繰り返してるようで悪いけれどもアフィっていうのはやっぱりそういう劣等人種なんだと思う劣等っていうか生まれつき劣ってる
そういわゆる障害者なんだよ自分で稼ごうとしても稼げないみたいなアイディアが無いみたいな哀しい哀しい生きてる価値もない
つまらない人間と言い換える事もできるねとにかく幼い頃からきっと他人に依存しないといけないみたいな障害に悩まされてきたんだよ
一種の青春病であってそこを責める事は出来ないとも最近思い始めてきたよそういう病気だもんそういう人種だもんクズだもんそういう障害者だもの
そうでもなきゃこんな事考え付かないでしょ「人の会話をコピペしてブログにまとめて金儲けする」とか普通は考えないよ
昔から日本には他人の褌で相撲を取るとかあるけどそんな次元じゃない他人の会話で金儲けするとか流石に無いですわ
ほら最近忍者の里の新ルールだとか何だとかで「転載禁止言えといわれても書かなかったら水遁」とか出来たじゃん
いや実はそのルールの議論の中心人物俺なんだけどだけど早く実施してほしいもんだよまだまともに聞かれてないみたいだからバカは死ななきゃ治らないだとか言うだろ？
アフィは水遁でもされて痛い目でも見なきゃ判らないんだよまる持ってるだろうからVIP二度といきたくなるぐらい絶望の淵に叩き落されるぐらい
だから何十回でも何百回でも水遁されて何百回でも何千回でも後悔して何千回でも何万回でも金銭難の地獄に叩き落せ
クソアフィブログはそうしてついに潰えるんだよ「ブログ読者の皆さん……クリック……して」といいながら哀しく死ぬんだそれがアイツらの遺言にしてアイツらにふさわしい最後だ
悪いが俺はクソアフィには人権なんてないと思ってるアフィは死んでも永遠に浄化されないとも思ってるクソアフィは生きてても価値なし死んでも価値無しつまり永劫価値なしな奴らだから
どんなに悪行をしてきたことかどんなに人の迷惑だったことかお前らも考えてみろ
アフィカスが全滅したらきっと世の中はより平和になることだろうなあと常日頃から考えてるよ俺はアフィの全滅について真剣に考えてるよ俺は
大体自演とかしてまでスレ作って何が楽しいのかが判らないよ俺ぐらいになると何個ものクソアフィスレと対立してきたわけだが
そのたびにクソアフィの自演とクソアフィの自演とクソアフィの自演とあからさまなクソアフィが出てきてうんざりするわクソアフィは生きる楽しみもしらないのか
自演は俺も何百回とやったことあるから言えるけどあれは全然つまらないよ正直何が楽しいのかわからないまっとうな人間なら拒否反応しめすレベルのつまらなさだよあれは
そんなことをしちゃうあたりやっぱり人間から外れた人権が通用しないような障害者なんだなあと思うよクソアフィ管理人は
ほらこのスレからもひしひしと伝わってくるだろこのスレに巣食うクソアフィのキチガイさが異常者ってことが
アイツらはやっぱり人間じゃないんだよ、他の人間を金儲けの道具ぐらいに考えてるキチガイなんだよ金の亡者なんだよそれすなわちクズね
とりあえず俺らに出来る事はクソアフィカスを発見次第水遁の報告にする事と全力で潰す事だと俺は思うねやっぱりクソアフィは粘りっぽいから生活かかってるからこっちも本気で行こう
向こうが生活かけてるならこっちは命とか魂とかかかえてクソアフィを潰すために全力で突撃しようそうでもしなければクソアフィは潰せない
いまこの紳士スレにどれだけのクソアフィカスが潜伏してるとか全く知らないけどこれだけはわかるこの紳士スレはいつのまにかクソアフィの巣窟に変わっていたということそれはわかるんだこんな俺にも
だからそれら全部全部摘んでクズカゴに捨てるのはとても哀しくてとても長い長い凄まじく長い作業だとは思うがどうにかしてクソアフィカスを追い出そう
それが俺らが紳士スレのために出来ることの一つで水遁なんかよりもよっぽど大切な事だクソアフィを破壊するそういうことに意気込んでいこうぜ
そしてクソアフィが全部潰滅してアフィブログも解散してクソアフィの生活難報告でも出されたりしたらみんなで祝おうじゃんよ
いっぱい苦労した分だけその時の喜びは大きいしいい作品でシコったときの充実感
ほんまアフィカスってさあ生きてる価値無いよな人に依存してだらけで自分じゃ何も出来ないまさに人間のクズみたいなものじゃないかよ
森園祐一涼子P神天才大好きセンスあるかっこいいベビーフェイス弱い人の味方:Slot Slot 依存する人間は自分が無いとか言うけどこの場合っていうのは自分が無いと言い訳して楽してるだけ依存生活楽しい？ アフィカスってさあ、生きてる価値無いよな、人に依存してだらけで自分じゃ何も出来ない、まさに人間のクズみたいなものじゃないか
依存する人間は自分が無いとか言うけどこの場合っていうのは自分が無いと言い訳して楽してるだけだよね依存生活楽しいですか？
本当にアフィカスという人種は生きてる意味すらもないような奴らだよね自分じゃ何も生まないし、その癖他人のものをさも自分のもののように扱う
何度も繰り返してるようで悪いけれどもアフィっていうのはやっぱりそういう劣等人種なんだと思う劣等っていうか生まれつき劣ってるっていうか
そう、いわゆる障害者なんだよ自分で稼ごうとしても稼げないみたいなアイディアが無いみたいな哀しい哀しい生きてる価値もない障害者
つまらない人間と言い換える事もできるね、とにかく幼い頃からきっと他人に依存しないといけないみたいな障害に悩まされてきたんだよ
一種の青春病であってそこを責める事は出来ないとも最近思い始めてきたよそういう病気だもん、そういう人種だもん、クズだもん、そういう障害者だもの
そうでもなきゃこんな事考え付かないでしょ、「人の会話をコピペしてブログにまとめて金儲けする」とか普通は考えないよ
昔から日本には他人の褌で相撲を取るとかあるけど、そんな次元じゃない、他人の会話で金儲けするとか流石に無いですわ
ほら最近忍者の里の新ルールだとか何だとかで「転載禁止言えといわれても書かなかったら水遁」とか出来たじゃん
いや実はそのルールの議論の中心人物俺なんだけど、だけど早く実施してほしいもんだよ、まだまともに聞かれてないみたいだから
バカは死ななきゃ治らないだとか言うだろ？アフィは水遁でもされて痛い目でも見なきゃ判らないんだよ、●持ってるだろうからVIP二度といきたくなるぐらい絶望の淵に叩き落されるぐらい
だから何十回でも何百回でも水遁されて何百回でも何千回でも後悔して何千回でも何万回でも金銭難の地獄に叩き落せ
クソアフィブログはそうしてついに潰えるんだよ、「ブログ読者の皆さん……クリック……して」といいながら哀しく死ぬんだ、それがアイツらの遺言にしてアイツらにふさわしい最後だ
悪いが俺はクソアフィには人権なんてないと思ってる、アフィは死んでも永遠に浄化されないとも思ってる、クソアフィは生きてても価値なし死んでも価値無し、つまり永劫価値なしな奴らだから
どんなに悪行をしてきたことか、どんなに人の迷惑だったことかお前らも考えてみろ
アフィカスが全滅したらきっと世の中はより平和になることだろうなあ、と常日頃から考えてるよ俺は、アフィの全滅について真剣に考えてるよ俺は
大体自演とかしてまでスレ作って何が楽しいのかが判らないよ、俺ぐらいになると何個ものクソアフィスレと対立してきたわけだが
そのたびにクソアフィの自演とクソアフィの自演とクソアフィの自演とあからさまなクソアフィが出てきてうんざりするわ、クソアフィは生きる楽しみもしらないのか
自演は俺も何百回とやったことあるから言えるけどあれは全然つまらないよ、正直何が楽しいのかわからないまっとうな人間なら拒否反応しめすレベルのつまらなさだよあれは
そんなことをしちゃうあたりやっぱり人間から外れた人権が通用しないような障害者なんだなあ、と思うよクソアフィ管理人は
ほら、このスレからもひしひしと伝わってくるだろ、このスレに巣食うクソアフィのキチガイさが、異常者ってことが
アイツらはやっぱり人間じゃないんだよ、他の人間を金儲けの道具ぐらいに考えてるキチガイなんだよ、金の亡者なんだよ、それすなわちクズね
とりあえず俺らに出来る事はクソアフィカスを発見次第水遁の報告にする事と全力で潰す事だと俺は思うね、やっぱりクソアフィは粘りっぽいから、生活かかってるからこっちも本気で行こう
向こうが生活かけてるならこっちは命とか魂とかかかえてクソアフィを潰すために全力で突撃しよう、そうでもしなければクソアフィは潰せない
いまこのVIPにどれだけのクソアフィカスが潜伏してるとか全く知らないけどこれだけはわかる、このVIPはいつのまにかクソアフィの巣窟に変わっていたということ、それはわかるんだこんな俺にも
だからそれら全部全部摘んでクズカゴに捨てるのはとても哀しくてとても長い長い凄まじく長い作業だとは思うが、どうにかしてクソアフィカスを追い出そう
それが俺らがVIPのために出来ることの一つで、水遁なんかよりもよっぽど大切な事だ、クソアフィを破壊する、そういうことに意気込んでいこうぜ
そしてクソアフィが全部潰滅してアフィブログも解散してクソアフィの生活難報告でも出されたりしたらみんなで祝おうじゃんよ
いっぱい苦労した分だけその時の喜びは大きい、この文章も4096文字ぴったり フェラ男と名乗る半コテをまとめておきました
・キャラスレでやれって思う書き込み
・叩かれると単発自演擁護レス
・糞ss垂れ流し(スルーされると亀アンカーであなたの反応を誘います)
・自治荒らし
自分の立てたﾜｯﾁｮｲスレに人が集まらないと分かると戻ってしつこく誘導
別回線では上3つでスレ民に嫌がらせを繰り返す(所詮ただのカマチョ)
・古参アピール
「俺が昔からスレを盛り上げてきたおかげで今がある」←自己満乙 (´・ω・｀)では一発芸やります
(´*・ω・*｀)ふとんがふっとんだ
(´・ω・｀)・・・
..............(´；ω；`) ガイジワッチョイ厨「つけちゃいけない理由無いからワッチョイつけるわ 反論？自演乙」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://raptor.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1475287622/ そっちに行くよ
でも画像はって荒らすのはやめようよ なんだテンプレ載せるか載せないかでそんな荒らしてたの？
君たちおばか？ あぁ、それでテンプレないスレ乱立してたん？
いくらなんでもコミュ力なさすぎやろ 荒らしたなー？
↓
仕返ししてやるー
↓
また来たな？新スレ建てよう
↓
荒らしたなー？（以下ループ）
自分も荒らしと同じといつ気づくのか？ >>76
自分にレスする人みんな荒らしだと思ってんの？糖質か？ テンプレ書き換えられたくらいで埋め立てするほうが病気
駄文が>>1にあると迷惑だけど後で自分で貼りにくるのは構わないよ
NGして誰も見ないから >>79
どっちも病気だアホめ
この荒らしで片方のみを貶すってことは、君がもう片方の荒らしって言ってるようなもんだから 画像貼るはらもう少しバリエーションを増やしてほしい
センスのかけらもないわ >>78
誰もそんな事言ってねーけど？
どこをどう読み取ればそんな書き込みになるんだい？？ すいません
恐縮なんですが教えてください
格好良いベルトを買おうと思って革の事を調べたのですが、革って色々あるんですよね
ベルトの裏にジェニュインレザーと書いてあるのは分かりやすいのですが、たいていはブランド名やらが書いてある場合がほとんどです
フルグレインレザーのベルトが欲しいとしても、そこに「フルグレインレザー」という記載がなければ、それがフルグレインレザーかジェニュインレザーかの判断は出来ない
そういう解釈で合ってますか？
値段では必ずしも断定は出来ないらしいのは分かったのですが、ジェニュインレザーでも厚みのある製品があり、どうやって触って判断するんだろうと疑問に思いました
スレチは承知のうえで意見を聞かせてもらえるとありがたいです レッドムーンとかのベルトが値段が高いのはフルグレインレザーだからだと思いますか？
逆に、フルグレインレザーのベルトでも値段が安いベルトが存在しているのはどうしてなんでしょうか？
スレチは承知なので本当にスルーしてもらっても構いません
革の事について聞けるスレがないのです
例えば「ヴィトンの財布はなぜ高い？良い革だから？」みたいな疑問はいくらでもあるのです
ホームセンターで売ってる98円の革の切れ端を5枚も買えばヴィトンの財布ぐらいの革の容量になるじゃないか、とか疑問は色々あるのです
でもスレチなのでそんな質問はしない >>95
Genuine Leatherはまず間違いなく加工してるので
見る人が見ればすぐわかる。傷の入り方でもFullgrain leatherとは違ってくるけど
全くの素人はわからないと思うよ。
>>96
レッドムーンが高い理由→ブランドだから >>96
ブランド料が大半だが、革の値段は、本革か否かだけでなく、加工方法による価格差が大きい
同じ牛からでも、部位や鞣し方によって原材料費が10倍、20倍差なんて珍しくないんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
