【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★22段
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RPNやRPLに関する話題および、RPNやRPLが動作するモバイルマシン、電卓、エミュレータに関するスレです。 前スレ 【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★21段 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dgoods/1500043893/ その他の情報は>>2-10 あたり hp 33s と HP 35s のどちらがクソなのかな? >>650 >AI-1000ユーザーから見たら、半年バッテリー持つ35sは神機だよww ここを見る限り HP-35s のバッテリーはもっと長く使えるようだが。 HP-35S : do the battery last that long? http://www.hpmuseum.org/cgi-sys/cgiwrap/hpmuseum/archv019.cgi?read=164075 ・2007年11月に買ったけど、あまり使わなくて2010年3月8日に電池交換した(2年4か月程度)。 ・自分の場合、平均18か月くらい電池が使える。 ・電源OFFしても電池一個当たり10uAの電流が流れているので、CR2032の容量を220mAhだとすると、使わなくても電池寿命は2.5年。 まあ、使い方によるので、一概に言えないだろうけどさ。 しかし、CR2032×2だとすると短いのかな? --- それと気になることが書いてあった。 >1) circuit design -- cells in parallel with no blocking diodes is bad (the 12C+, 20b and 30b all have this problem). 【訳】 1) 回路設計 -- 逆流防止ダイオードなしで電池を並列にしているのは良くない(12C+, 20b, そして 30b 全てがこの問題を抱えている) これってマジなの? 本当にそういう回路ならまあ良いとは言えないねえ。 ただ、電池の並列というのは組電池では普通にやることなので 二個同時に同じロツトの物に交換する限り、 そんなに問題になることではないんだが。 本当に電池が並列になっていてスイッチがそれぞれに入っていないのなら、別々の電池の場合は同一ロットを保証できないので好ましくない。 僅かに起電力が異なると高い方から低い方に電流が流れ、高い方は無駄に消耗するし、低い方は充電されてガスが発生し漏液の原因となる。 >>722 ダイオードなしで並列って普通なの? だとすると電池を混ぜるのは危険なんだよね >>723 だとしたらダイオード搭載は法的に義務化するべきだと思うんだけど >>654 電池のことは別とすれば、×1.5 にオーバークロック可能。 >>689 , 692 both (of which were the) key features of というふうに読めて別に間違っていない。 >>711 NEC が(確か製造ライン関係の理由で)Saturn プロセッサの供給ができなくなったから。 >>721 マジで直結の並列。 >>724 ダイオードではその電圧降下で電池寿命が著しく下がって並列接続の意味がなくなるし、 理想ダイオードICではそのスタンバイ電流が許容できないほど大きくなるので、 直結の並列接続は苦渋の選択ともいえる。 >>724 良くはないけどマンガン、アルカリとか内部抵抗の高い電池なら並列でもそこまで問題はない マンガン時代は並列の装置はたくさんあったよ ちなみに充電地は内部抵抗が低いから本当に危険スパークしたり燃えたりする 仮に大きな電池があるとするでしょ。例えば単一とか。 それを仮想的に縦に割って、こっちが電池Aです、あっちは電池Bです、 と考えればそれは同一ロットの並列に他ならないのだよ。 アルカリマンガン電池ならその程度の考えでもいいと思う。 充電式は確かにヤバいな。ビデオカメラ用のバッテリーパックは内部で並列にしているが、 必ずしも全部の接続部分に保安デバイスは入ってなかったような気がする。 >>724 「組電池」というのは何本か組付けた上で販売される商品の形態。 FM-5とかFM-3とか、上記のビデオ用バツテリーとか。 ちなみにFM-3というのはマンガン電池の内部並列、FM-5が直列。 HP-35sと同時期に出ていたシャープのEL-5250FもCR2032の並列だが逆流防止のダイオードが入っている。 EL-5250Fは電源オフで1μA以下なので消費電流的な問題はなかった。 >>725 >>>689 , 692 >both (of which were the) key features of >というふうに読めて別に間違っていない。 それってネイティブの人には違和感ないのかな? >>>711 >NEC が(確か製造ライン関係の理由で)Saturn プロセッサの供給ができなくなったから。 でもそれってHPが次のプロセッサに投資したくないってことなので、NECのせいではないような。 >>>724 >ダイオードではその電圧降下で電池寿命が著しく下がって並列接続の意味がなくなるし、 >>729 >HP-35sと同時期に出ていたシャープのEL-5250FもCR2032の並列だが逆流防止のダイオードが入っている。 (´・ω・`) どっちなんよ 電卓ってのは非常に消費電流の小さい機器なのでリチウムコイン電池のように 内部抵抗の大きな電池が使える。 >ダイオードではその電圧降下で電池寿命が著しく下がって並列接続の意味がなくなるし 電流が小さいので、ダイオードを入れても電圧降下は0.4V以下にできる。 この程度ならリチウム電池の3Vに対して寿命が著しく下がったりはしない。 >僅かに起電力が異なると高い方から低い方に電流が流れ、高い方は無駄に消耗するし、 >低い方は充電されてガスが発生し漏液の原因となる。 電池の種類を特定せずPL法に警戒して一般論を言うとそうなる。 いわゆる電池メーカーの言い分。 実際はリチウムコイン電池は内部抵抗が大きいので何も起こらないのが普通。 EL-5250Fの実測だけど、 電源OFF(消費電流0.7〜0.8μA)で電圧降下はわずか0.03V程度。 電源ON(待機時の消費電流80〜90μA)で0.18V程度。 電源ON(演算時の消費電流500〜600μA)でも0.18V程度。 電圧降下の影響はほとんど無いかも。 >>732 実測乙 通常はダイオードで0.6V程度電圧降下するとか言われているけど微小電流のときは話は別なのね 勉強になるわw ゲルマニウムダイオードなら0.2Vくらいだからつい最近まで電池一本で動く機械で使われてたりした さすが詳しい人が多いな たかが電池でも奥が深いんですね >>735 たかが電池というが電池の性能でできることが決まってくる。 極端な例えだが、CR2032の容量が今の100倍くらいあれば、全ての電卓をグラフ電卓並みの性能にできる。 そうなると電卓の世界も変わる。 そうなっても電卓は所詮電卓だよ 性能上がって便利になるのは関数電卓 だけど電卓は電卓 経理向けだと1秒間に何回打鍵できるかがの方が重要 >>736 それはスマホを充電式にしなくて済むようになる、 と言った方がものの喩えとしては分かりやすいかも まあいずれにしてもデジタル機器の速度は消費電力依存だもんね >>737 電池容量が極端に多ければ、実務電卓でもインテリジェント化できる。 8行くらい表示できて計算履歴を表示できるだけでも便利なはずだ。 今の実務電卓は打ち間違いの確認ができない。 計算履歴を修正したり、保存したりできるようになる。 複数のウィンドウで計算できても良いし、PCとデータ転送しても良い。 バックライト装備も標準化できる。 電卓の進化はどうしても電池容量に依存する面が大きい。 >>740 検算機能って全部打ち直すだけだろ! ふざけるな! 早打ちの人たちって、電卓見ないでKEY叩いているよね 打ち間違いはほぼ0な精度で 1秒間に3〜5打鍵してると、打ち間違いがどうのって確認しようがないんじゃない? プリンタ付き実務電卓なら、プリントアウトしながら履歴残せるけど 関数電卓の場合、早打ちには出来が悪すぎるKEYだし 早打ちするひとなんて皆無だろうから HPの倒れ込むKEYだとどうやっても早打ちできそうにない もっとも同じ金融でも実務電卓は会計処理、HP12cとかは金融商品販売の為の予測や試算の為だから、科学技術計算と大して変わりない ちと脱線しすぎだな。電池の話に戻そう。 >>721 の話だとCR2032のダイオードなしの並列接続は良くないとのことだが、 >>731 によるとCR2032リチウム乾電池の内部抵抗が大きいので実際にはそれほど問題にならない。 さらに微小電流の場合、>>732 のように電圧降下は0.2V程度で済むから3VあるCR2032で逆流防止ダイオードを入れることもできなくはない。 メーカーとしては簡単にしたいからダイオードは入れたくないんだろう。 しかし、>>726-727 の言うように内部抵抗の低い充電式の電池をダイオードなしで並列にするのは危険が伴うと。 常時並列接続されていたら電池間の電流は電源を切っていても24時間365日流れるので値が小さくても電池寿命に影響する。 >>746 検算機能って単なる練習のための機能ですよ? 普通はそんな機能は使わず単に2回計算して値を照合するだけで、そもそもそんな機能の付いた電卓を買いません。 >>747 検算は実用機能で場合によっては必須機能だけど >>745 片一方が完全に死んで起電力のないただの抵抗と同じ状態になってない限り それは大きな電池の半分のたとえにあるようにどこかでバランスするので 流れっぱなしにはならない CASIOだとJSの薄いのとかには検算機能あるね S100にはないからデスクトップの しっかりしたやつには不要なのでは? そもそも検算機能とはどうやって検算するものかわかっていれば、必須機能とかバカなことは思いつきもしないはず。 >>749 カシオの もう一度計算して見直すと見直しのミスが起こる場合があるし 見て確認しなくてよくなるだけで凄く効率あがる一度慣れちゃうと手放せない カシオ配列で金の計算とかしてる人はぜひ試してほしいわ >>753 その機能は全く同じ計算をしないと役に立たない。 全く同じ計算をすると全く同じ間違いをして結果が全く同じになるのはよくあることなので、だから練習用だと言っているのだが、まさかこんな池沼が本当にいるとはな。 CASIOの検算って、二度目のトレースを音と表示で正誤を教えてくれるんだってさ まあ、超初心者除いて、指がボタン配置を完全に覚えているから、4と5の打ち間違いは無いよね 書類上の45と54を誤認してそのまま打ち込むことはあっても >>745 電池の並列接続は電池寿命に何らかの影響はあるんでしょうね。 >>750 と言っても完全に電池電圧が一緒になることもないので、シーソーのようになるのでは? もちろんそれで流れる電流は微々たるものかと CASIOの検算機能は同じ操作をして合っているかどうかを確認するだけのしょぼい機能。 >>739 の言っていることと次元が違う。 それが分からないバカがこんなに多いとは。 誰でもあることやん 自分の意見と相違しているとバカ扱いするのは自由だろうけど、 そもそも廃れたRPN使っている時点で、他者とは違う思想な訳だし それを言ってたら使ってない奴らからしたら、 バカなんだせオマエラ 電池の並列接続を否定しちゃうと大型電池の存在意義も否定することになる だって、ある少し劣化が先行した部分に他の部分から電流が流れ込んで 常に自分で自分の寿命を縮めているという論理になるから あ、充電式の並列の他の例を思い出した エネループの単1は中身は単3が3本、単2は単4が4本の並列 >>760 大型のエネループってそんなものだったのかよw HPに実務電卓なんてあったのかな? 関数や一般、金融はあるが >>763 HPに一般電卓ってあるの? 実務電卓は一般電卓の一種かと 例えば、HP-18c、19Bがビジネス向けらしい 何方も手帳型でfx-5800Pみたいな感じだけどフリップ側にもKEYが付いている ただ、早打ちは無理っぽい 現行機だと、HP 17bII CASIOが言う実務って、早打ちに対応してKEYが大きいものを言うんじゃないかな 売り上げ集計など、コンピュータ化されてない手作業集計に使われる事務電卓 HPはこの手のは当初から売ってこなかったよね TIも同様 この種のものは日本特有のものらしい。 もともとそろばんでやっていた計算を電卓でやるためのもの。 アメリカの経理は実務電卓なしでどうやってやってんだよ >>731 HP-35sの消費電流が 4.5mA, プロセッサの最低動作電圧が 2.4V, 低Vf SiSB の Vf=3.2V@5mA@25℃ CR2032の放電カーブを知ってたら寿命が著しく下がったりはしないなんて言えない。 >低Vf SiSB の Vf=3.2V@5mA@25℃ どこのデータだよそれw >>770 ラインナップがCASIOやシャープとほぼ同じ! PCのテンキーとしても使えるものがHPでも出してたとは! 同じ事考える者は日米共通でいるもんだなーw 実務電卓は流石にRPNじゃないのかよ!w HP OfficeCalc 100はAmazonでもまだ売ってた >>774 HPのテンキー電卓とか実務電卓なんてOEMでしょ >>775 OEMだろうが >>766 売ってることには変わりない しかしSwissMicros のシリーズ物とかWP34Sとか ああいうものを実際に作ってしまおうという人たちが出てくるのが HPの旧世代機のすごいところだ。 TIなんかはエミュはあっても実機はないよな? あんな出来の悪い筐体をswissmicros式にリメイクしたらとんでもないものになりそう。 TI84+CE持っているけど、しっかりした作りだよ 大き過ぎると意見あるが、使うのは米国人 テンキー部分は中央が凹み、それ以外はフラット OSが古いという意見には、ユーザ作成のOSがある cesiumというOSだとアイコン表示が出来る アーカイブ作成やアトリビュート変更も可能 ほかに純正OSを上書きするユーザ作成OSもある 元に戻すのも簡単 USBでPC/Mac間にてプログラムやデータ転送、電卓表示のハードコピー(スクショ)も撮れる それは、全く分からないな 横型のハンドヘルドと称したモノ? TI84+CEの裏側は初期のゲームボーイみたいな質感で懐かしさがある HP42sまでと17b辺りの仕上がり感は素晴らしいね CASIO FX-502P/602Pのアルミ外装も高級感あってよかった HP35sのチープさはコストダウンで仕方ない >>764 少し前まであったな。磁石でくっつく奴安かったから買おうかと思ったが 結局買わないまま消えてしまった。 誤爆か? それとも本当に磁石にくっつくHP電卓が? 一般電卓なら、冷蔵庫にくっ付くのはあるが HPブランドであるなら、激レアだね しかもRPNだったら面白いのに このあたりに、と思ったところにあった 何年ぶりだろ 普通に動いた なんだよ磁石RPN電卓があると思ったのに クソかよ RPNの一般電卓とか使い物にならないだろw どんだけhpに損害を与えれば気が済むのかと頭がクラクラするほど吊し上げられる >>788 別に使えなくはないけど一般電卓で無理にRPNを採用する必要はない。 カッコが不要ってことがRPNの利点だから関数電卓や金融電卓向け。 関数電卓でも ( ) = の3キーがENTER一つにできるだけで 他には大した利点もないよね https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/990744865/395 まあ小型化はできるか 計算中に話しかけられると どこまで計算したのか分からんくなる>RPN RPNは数式のライン入力が登場するまでの繋ぎの技術だったのかもね iOS版純正15cエミュを縦表示すると 夢のRPN一般電卓になる macOS純正電卓もRPNにすれば、同じ事できるけど RPN一般電卓はPC/スマホ上にしか存在しない・・ ならば、老人向けの頭の体操にRPNが効果的! 養老ホーム恒例RPN計算大会! ねがいましては、512円也、1080円也、・・答えは? はい、そこのおじいちゃん! 「飯はまだかいのう」 >>794 つーか単純に分かりにくい。 最初にRPN電卓を使ったときスタックだと聞いていたから数字を入力してENTERを押してからスタックに入るのかと思っていたけど、実際には数値を入れた時点でスタックの一番下に直接書き込んでいるので、これってスタックなのか?と思った。 RPLは入力バッファがあるので、間違いなくスタックだが。 スタックの一番下に直接書き込むとスタックでなくなるという方が理解不能 >>797 PUSH/POPの概念から逸脱しているだろ。 そもそもオブジェクト指向の情報隠蔽の考えにも反しているだろうが。 お前、コンピュータの知識がないのか? ENTERを押さなくてもpushされてるというだけだと思うが 上から入れないとスタックじゃない とか言い出す人が出てきそうだな 一番下というか、Xレジスタだよね ENTERは数値の区切りを示すようなもの >>800 HPに限っては、KEY表示の通り、pushは↑(上向き矢印)、popは↓(下向き矢印)になってるから誤解しようがないと思う 配膳用のトレイスタッカーは正に上から積んでいくし、プリンタのスタッカーも上から積む トイレットペーパーのロール用スタッカーは上から積んで下から引き出す 猫のカリカリ餌箱も上から補充、下から食べる まあ重力が関係ないスタックは下から入れて下から出す 昔スタックコンピュータという本を買ったら、著者が二人いて本の前半と後半で替わっているんだが、 スタックの図が前半と後半で下から出し入れするのと上から出し入れするのに分かれていて、 しかもそれぞれの最初にわざわざこっちの図の方が良いと書いていた。 HPの場合、スタックは各々がレジスタでもあるから CLxやx←→y以外にCLyやCLz、CLtがあったり STO y(レジスタ) RCL z(レジスタ) などとダイレクトにレジスタ操作できる命令群もある所が面白い >>803 これは >>796 へのコメントだから HP-12CとHP-12C Platinumでは、スタックリフトを抑止するキーが 微妙に違ってるので、2機種を併用してると混乱するんだよな。 12cって、スタック操作で複数のプログラムの実行指示するって、凄い仕様だね >>807 スタック操作?実行アドレス指定で複数プログラム共存だったかと >>798 実用品というのは理論から多少変わるものよ >>798 とりあえず新しく話題が出るたびに人を罵倒するのやめような あまりにも罵倒が多いから、あんたの書き込みはある程度特定できるんだぞ >>810 だよな。 しかし、なんでオブジェクト指向という言葉が出てくるのか謎。 このスレにはオブジェクト指向パラダイムが一般化される前から(いや スタックマシンが一般化される前から)RPN電卓を使ってた人が結構いて、 「情報隠蔽、、、何それ?、、、それって食えるのか?」という感じ。 情報隠蔽言いたいだけちゃうんかと。 まあ、情報隠蔽自体は デザイン論の文脈でオブジェクト指向が出てくる以前 から一般的に知られた概念だし、 その観点から行くと、情報隠蔽がオブジェクト指向の 形式に従っている必要もないけどな。 RPNが一大ブランドだったのは、オブジェクト指向の時代じゃなく、構造化プログラミングの時代だもんな。 その時代に照らし合わせると、情報隠蔽じゃなく凝集度とか結合度といった言葉で表現すべき概念だし。 いずれにせよ当時のメモリの少ない電卓レベルでは縁の無い話だわな。 リソースが少ないからスタックマシンにせざるおえなかったとHPが言ってなかった? そんな理由ならいつまでもRPNに拘る必要無かったんだけど、やはりそこは人w 社内に愛着感じた人が沢山いて、他社との差別化でRPNを採用し続けたのかなー? 他社にもRPN信奉者がいたのか、国産品にもRPN電卓だしたメーカーあったよね スタックマシンの教材としては意味あるものだけど、式の見易さを重視した現在、マニアだけのものになってるのは少し残念でならない HP35sのプログラムも計算式は自然数学方式(EQN)、それ以外はRPNという混在がわりかし便利なので、よくやってるよ 混在させると実行速度落ちるが大量のループさせてるわけじゃないから問題なし 一行で済む式がRPNだと数ステップになるから面倒 ずっとRPNを使ってきた割には、あまり大きなプログラムは組まなかったんだが、 レジスタ名を変数にした式が1ステップに記述できれば楽だな、とは何度か思った。 >>815 >リソースが少ないからスタックマシンにせざるおえなかったとHPが言ってなかった? >そんな理由ならいつまでもRPNに拘る必要無かったんだけど、やはりそこは人w RPLまで作ってこだわっていたようにしか見えないよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.0 2024/04/24 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる