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【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★22段

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0001名無しさん＠３周年
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2018/03/30(金) 00:56:54.32ID:zx/4qyzD
RPNやRPLに関する話題および、RPNやRPLが動作するモバイルマシン、電卓、エミュレータに関するスレです。

前スレ
【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★21段
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dgoods/1500043893/

その他の情報は>>2-10あたり
0734名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 15:55:51.69ID:fWdCDoxW
ゲルマニウムダイオードなら0.2Vくらいだからつい最近まで電池一本で動く機械で使われてたりした
0735名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 18:29:08.32ID:33LKZas2
さすが詳しい人が多いな
たかが電池でも奥が深いんですね
0736名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 19:11:24.21ID:meEwSuIJ
>>735
たかが電池というが電池の性能でできることが決まってくる。
極端な例えだが、CR2032の容量が今の100倍くらいあれば、全ての電卓をグラフ電卓並みの性能にできる。
そうなると電卓の世界も変わる。
0737名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 19:23:59.05ID:Aa1dhtjP
そうなっても電卓は所詮電卓だよ
性能上がって便利になるのは関数電卓
だけど電卓は電卓
経理向けだと1秒間に何回打鍵できるかがの方が重要
0738名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 19:33:14.16ID:L6d8TYcl
>>736
それはスマホを充電式にしなくて済むようになる、
と言った方がものの喩えとしては分かりやすいかも

まあいずれにしてもデジタル機器の速度は消費電力依存だもんね
0739名無しさん＠３周年
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2018/11/22(木) 20:09:04.67ID:JAve3mp4
>>737
電池容量が極端に多ければ、実務電卓でもインテリジェント化できる。
8行くらい表示できて計算履歴を表示できるだけでも便利なはずだ。
今の実務電卓は打ち間違いの確認ができない。
計算履歴を修正したり、保存したりできるようになる。
複数のウィンドウで計算できても良いし、PCとデータ転送しても良い。
バックライト装備も標準化できる。

電卓の進化はどうしても電池容量に依存する面が大きい。
0742名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 01:03:24.36ID:tSzR+PBy
早打ちの人たちって、電卓見ないでKEY叩いているよね
打ち間違いはほぼ0な精度で
1秒間に3〜5打鍵してると、打ち間違いがどうのって確認しようがないんじゃない？
プリンタ付き実務電卓なら、プリントアウトしながら履歴残せるけど

関数電卓の場合、早打ちには出来が悪すぎるKEYだし
早打ちするひとなんて皆無だろうから
HPの倒れ込むKEYだとどうやっても早打ちできそうにない
もっとも同じ金融でも実務電卓は会計処理、HP12cとかは金融商品販売の為の予測や試算の為だから、科学技術計算と大して変わりない
0743名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 02:01:43.46ID:WE9g7hsW
ちと脱線しすぎだな。電池の話に戻そう。
>>721の話だとCR2032のダイオードなしの並列接続は良くないとのことだが、
>>731によるとCR2032リチウム乾電池の内部抵抗が大きいので実際にはそれほど問題にならない。
さらに微小電流の場合、>>732のように電圧降下は0.2V程度で済むから3VあるCR2032で逆流防止ダイオードを入れることもできなくはない。

メーカーとしては簡単にしたいからダイオードは入れたくないんだろう。
0744名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 02:09:19.53ID:WE9g7hsW
しかし、>>726-727の言うように内部抵抗の低い充電式の電池をダイオードなしで並列にするのは危険が伴うと。
0745名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 03:32:33.21ID:9L2cVszc
常時並列接続されていたら電池間の電流は電源を切っていても24時間365日流れるので値が小さくても電池寿命に影響する。
0747名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 05:27:55.91ID:9L2cVszc
>>746
検算機能って単なる練習のための機能ですよ？
普通はそんな機能は使わず単に2回計算して値を照合するだけで、そもそもそんな機能の付いた電卓を買いません。
0750名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 06:51:18.15ID:EQg7l15u
>>745
片一方が完全に死んで起電力のないただの抵抗と同じ状態になってない限り
それは大きな電池の半分のたとえにあるようにどこかでバランスするので
流れっぱなしにはならない
0751名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 08:23:57.07ID:WM+pKBnK
CASIOだとJSの薄いのとかには検算機能あるね
S100にはないからデスクトップの
しっかりしたやつには不要なのでは？
0752名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 08:42:55.02ID:ip95BQ6H
そもそも検算機能とはどうやって検算するものかわかっていれば、必須機能とかバカなことは思いつきもしないはず。
0753名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 09:57:28.33ID:28FqT5e9
>>749
カシオの
もう一度計算して見直すと見直しのミスが起こる場合があるし
見て確認しなくてよくなるだけで凄く効率あがる一度慣れちゃうと手放せない
カシオ配列で金の計算とかしてる人はぜひ試してほしいわ
0754名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 10:18:26.32ID:JBt8R5Xy
>>753
その機能は全く同じ計算をしないと役に立たない。
全く同じ計算をすると全く同じ間違いをして結果が全く同じになるのはよくあることなので、だから練習用だと言っているのだが、まさかこんな池沼が本当にいるとはな。
0755名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 10:54:52.27ID:tSzR+PBy
CASIOの検算って、二度目のトレースを音と表示で正誤を教えてくれるんだってさ

まあ、超初心者除いて、指がボタン配置を完全に覚えているから、4と5の打ち間違いは無いよね
書類上の45と54を誤認してそのまま打ち込むことはあっても
0756名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 11:57:43.06ID:akII0219
>>745
電池の並列接続は電池寿命に何らかの影響はあるんでしょうね。

>>750
と言っても完全に電池電圧が一緒になることもないので、シーソーのようになるのでは？
もちろんそれで流れる電流は微々たるものかと
0757名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 12:01:14.66ID:akII0219
CASIOの検算機能は同じ操作をして合っているかどうかを確認するだけのしょぼい機能。
>>739の言っていることと次元が違う。
それが分からないバカがこんなに多いとは。
0759名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 14:43:45.57ID:tnnXTVKO
誰でもあることやん
自分の意見と相違しているとバカ扱いするのは自由だろうけど、
そもそも廃れたRPN使っている時点で、他者とは違う思想な訳だし

それを言ってたら使ってない奴らからしたら、
バカなんだせオマエラ
0760名無しさん＠３周年
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2018/11/23(金) 15:06:51.75ID:EQg7l15u
電池の並列接続を否定しちゃうと大型電池の存在意義も否定することになる
だって、ある少し劣化が先行した部分に他の部分から電流が流れ込んで
常に自分で自分の寿命を縮めているという論理になるから

あ、充電式の並列の他の例を思い出した
エネループの単1は中身は単3が3本、単2は単4が4本の並列
0763名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 02:05:37.57ID:t/J8fhmN
HPに実務電卓なんてあったのかな？
関数や一般、金融はあるが
0765名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 03:43:15.28ID:t/J8fhmN
例えば、HP-18c、19Bがビジネス向けらしい
何方も手帳型でfx-5800Pみたいな感じだけどフリップ側にもKEYが付いている
ただ、早打ちは無理っぽい

現行機だと、HP 17bII
0766名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 03:47:25.44ID:t/J8fhmN
CASIOが言う実務って、早打ちに対応してKEYが大きいものを言うんじゃないかな
売り上げ集計など、コンピュータ化されてない手作業集計に使われる事務電卓

HPはこの手のは当初から売ってこなかったよね
TIも同様
0767名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 04:03:56.39ID:JeN2ePIp
この種のものは日本特有のものらしい。
もともとそろばんでやっていた計算を電卓でやるためのもの。
0771名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 09:09:43.74ID:NJQdLGcB
>>731
HP-35sの消費電流が 4.5mA,
プロセッサの最低動作電圧が 2.4V,
低Vf SiSB の Vf=3.2V@5mA@25℃
CR2032の放電カーブを知ってたら寿命が著しく下がったりはしないなんて言えない。
0774名無しさん＠３周年
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2018/11/24(土) 15:00:26.20ID:t/J8fhmN
>>770
ラインナップがCASIOやシャープとほぼ同じ！
PCのテンキーとしても使えるものがHPでも出してたとは！
同じ事考える者は日米共通でいるもんだなーw

実務電卓は流石にRPNじゃないのかよ！w

HP OfficeCalc 100はAmazonでもまだ売ってた
0777名無しさん＠３周年
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2018/11/25(日) 20:16:43.78ID:XLGQRQpJ
しかしSwissMicros のシリーズ物とかWP34Sとか
ああいうものを実際に作ってしまおうという人たちが出てくるのが
HPの旧世代機のすごいところだ。
TIなんかはエミュはあっても実機はないよな？
0778名無しさん＠３周年
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2018/11/25(日) 21:20:11.46ID:gLXOzb2O
あんな出来の悪い筐体をswissmicros式にリメイクしたらとんでもないものになりそう。
0779名無しさん＠３周年
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2018/11/26(月) 02:28:12.17ID:AilaubLe
TI84+CE持っているけど、しっかりした作りだよ
大き過ぎると意見あるが、使うのは米国人
テンキー部分は中央が凹み、それ以外はフラット
OSが古いという意見には、ユーザ作成のOSがある
cesiumというOSだとアイコン表示が出来る
アーカイブ作成やアトリビュート変更も可能

ほかに純正OSを上書きするユーザ作成OSもある
元に戻すのも簡単

USBでPC／Mac間にてプログラムやデータ転送、電卓表示のハードコピー(スクショ)も撮れる
0781名無しさん＠３周年
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2018/11/26(月) 03:28:01.03ID:AilaubLe
それは、全く分からないな
横型のハンドヘルドと称したモノ？

TI84+CEの裏側は初期のゲームボーイみたいな質感で懐かしさがある

HP42sまでと17b辺りの仕上がり感は素晴らしいね
CASIO FX-502P/602Pのアルミ外装も高級感あってよかった
HP35sのチープさはコストダウンで仕方ない
0782名無しさん＠３周年
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2018/11/26(月) 11:07:19.11ID:EmQmSIJ2
>>764
少し前まであったな。磁石でくっつく奴安かったから買おうかと思ったが
結局買わないまま消えてしまった。
0784名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 11:54:03.64ID:gNYykKQU
一般電卓なら、冷蔵庫にくっ付くのはあるが
HPブランドであるなら、激レアだね
しかもRPNだったら面白いのに
0785名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 12:35:59.57ID:LSFmuVgK
このあたりに、と思ったところにあった
何年ぶりだろ
普通に動いた
0788名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 19:10:45.78ID:oJl2fG+1
RPNの一般電卓とか使い物にならないだろw
どんだけhpに損害を与えれば気が済むのかと頭がクラクラするほど吊し上げられる
0789名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 20:18:09.83ID:RUSCkrXk
>>788
別に使えなくはないけど一般電卓で無理にRPNを採用する必要はない。
カッコが不要ってことがRPNの利点だから関数電卓や金融電卓向け。
0791名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 22:21:24.37ID:LeREazIM
計算中に話しかけられると
どこまで計算したのか分からんくなる>RPN
0792名無しさん＠３周年
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2018/11/27(火) 23:47:32.04ID:qiH3mx/k
RPNは数式のライン入力が登場するまでの繋ぎの技術だったのかもね
0793名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 05:27:36.18ID:8J7vlUOK
iOS版純正15cエミュを縦表示すると
夢のRPN一般電卓になる
macOS純正電卓もRPNにすれば、同じ事できるけど
RPN一般電卓はPC／スマホ上にしか存在しない・・
0795名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 11:41:41.79ID:8J7vlUOK
ならば、老人向けの頭の体操にRPNが効果的！

養老ホーム恒例RPN計算大会！
ねがいましては、512円也、1080円也、・・答えは？
はい、そこのおじいちゃん！
「飯はまだかいのう」
0796名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 11:50:48.64ID:0oiH8YxZ
>>794
つーか単純に分かりにくい。
最初にRPN電卓を使ったときスタックだと聞いていたから数字を入力してENTERを押してからスタックに入るのかと思っていたけど、実際には数値を入れた時点でスタックの一番下に直接書き込んでいるので、これってスタックなのか？と思った。

RPLは入力バッファがあるので、間違いなくスタックだが。
0797名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 14:06:21.31ID:YBHnGVuB
スタックの一番下に直接書き込むとスタックでなくなるという方が理解不能
0798名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 14:31:44.40ID:0oiH8YxZ
>>797
PUSH/POPの概念から逸脱しているだろ。
そもそもオブジェクト指向の情報隠蔽の考えにも反しているだろうが。
お前、コンピュータの知識がないのか？
0800名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 14:50:42.09ID:bD0pIri7
上から入れないとスタックじゃない
とか言い出す人が出てきそうだな
0801名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 15:18:01.88ID:8J7vlUOK
一番下というか、Xレジスタだよね
ENTERは数値の区切りを示すようなもの

>>800
HPに限っては、KEY表示の通り、pushは↑(上向き矢印)、popは↓(下向き矢印)になってるから誤解しようがないと思う

配膳用のトレイスタッカーは正に上から積んでいくし、プリンタのスタッカーも上から積む
トイレットペーパーのロール用スタッカーは上から積んで下から引き出す
猫のカリカリ餌箱も上から補充、下から食べる
まあ重力が関係ないスタックは下から入れて下から出す
0802名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 15:22:52.98ID:YBHnGVuB
昔スタックコンピュータという本を買ったら、著者が二人いて本の前半と後半で替わっているんだが、
スタックの図が前半と後半で下から出し入れするのと上から出し入れするのに分かれていて、
しかもそれぞれの最初にわざわざこっちの図の方が良いと書いていた。
0804名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 15:59:58.41ID:8J7vlUOK
HPの場合、スタックは各々がレジスタでもあるから
CLxやx←→y以外にCLyやCLz、CLtがあったり
STO y(レジスタ)
RCL z(レジスタ)
などとダイレクトにレジスタ操作できる命令群もある所が面白い
0806名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 18:55:38.49ID:9v/kjVmG
HP-12CとHP-12C Platinumでは、スタックリフトを抑止するキーが
微妙に違ってるので、2機種を併用してると混乱するんだよな。
0807名無しさん＠３周年
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2018/11/28(水) 19:41:17.20ID:8J7vlUOK
12cって、スタック操作で複数のプログラムの実行指示するって、凄い仕様だね
0810名無しさん＠３周年
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2018/11/29(木) 17:55:41.12ID:FRwurJrT
>>798
とりあえず新しく話題が出るたびに人を罵倒するのやめような
あまりにも罵倒が多いから、あんたの書き込みはある程度特定できるんだぞ
0811名無しさん＠３周年
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2018/11/29(木) 18:16:43.40ID:2g7yR4L+
>>810
だよな。　しかし、なんでオブジェクト指向という言葉が出てくるのか謎。
このスレにはオブジェクト指向パラダイムが一般化される前から（いや
スタックマシンが一般化される前から）RPN電卓を使ってた人が結構いて、
「情報隠蔽、、、何それ？、、、それって食えるのか？」という感じ。
0813名無しさん＠３周年
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2018/11/29(木) 19:26:18.87ID:X8Qsk/gi
情報隠蔽言いたいだけちゃうんかと。
まあ、情報隠蔽自体は
デザイン論の文脈でオブジェクト指向が出てくる以前
から一般的に知られた概念だし、
その観点から行くと、情報隠蔽がオブジェクト指向の
形式に従っている必要もないけどな。
0814名無しさん＠３周年
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2018/11/30(金) 00:04:00.47ID:e/GzapYy
RPNが一大ブランドだったのは、オブジェクト指向の時代じゃなく、構造化プログラミングの時代だもんな。
その時代に照らし合わせると、情報隠蔽じゃなく凝集度とか結合度といった言葉で表現すべき概念だし。

いずれにせよ当時のメモリの少ない電卓レベルでは縁の無い話だわな。
0815名無しさん＠３周年
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2018/11/30(金) 07:48:02.97ID:5RSU1U9u
リソースが少ないからスタックマシンにせざるおえなかったとHPが言ってなかった？
そんな理由ならいつまでもRPNに拘る必要無かったんだけど、やはりそこは人w
社内に愛着感じた人が沢山いて、他社との差別化でRPNを採用し続けたのかなー？

他社にもRPN信奉者がいたのか、国産品にもRPN電卓だしたメーカーあったよね
スタックマシンの教材としては意味あるものだけど、式の見易さを重視した現在、マニアだけのものになってるのは少し残念でならない

HP35sのプログラムも計算式は自然数学方式(EQN)、それ以外はRPNという混在がわりかし便利なので、よくやってるよ
混在させると実行速度落ちるが大量のループさせてるわけじゃないから問題なし
一行で済む式がRPNだと数ステップになるから面倒
0816名無しさん＠３周年
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2018/11/30(金) 09:06:49.97ID:GJ5xNruV
ずっとRPNを使ってきた割には、あまり大きなプログラムは組まなかったんだが、
レジスタ名を変数にした式が1ステップに記述できれば楽だな、とは何度か思った。
0817名無しさん＠３周年
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2018/11/30(金) 12:44:39.86ID:oN2oIuKf
>>815
>リソースが少ないからスタックマシンにせざるおえなかったとHPが言ってなかった？
>そんな理由ならいつまでもRPNに拘る必要無かったんだけど、やはりそこは人w

RPLまで作ってこだわっていたようにしか見えないよね。
0818名無しさん＠３周年
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2018/11/30(金) 18:41:41.94ID:5RSU1U9u
>>816
HP35sなら、変数代入を1ステップでできるよ
RPNモードで、EQNにて変数代入させれば良い
昔ながらのプロ電卓なので、
EQN π×2▶︎A×SIN(A)▶︎B
なんて変数代入を式の中に埋め込める
単純に初期値設定の為だけにEQN使うのアリ
但し、配列のインデックスを直接指定出来ないのが辛い
必ずIやJ使わないとダメ
0820名無しさん＠３周年
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2018/12/01(土) 18:56:16.83ID:SDpuOHvN
でも、EQNの応用が使えるのは35Sしかない・・
0821名無しさん＠３周年
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2018/12/01(土) 21:55:23.99ID:CcsfsHqX
普通の式でプログラミングして
手計算だけRPNならPrime買えばいいのでは
RPLの '式' でもいいけど
0822名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/01(土) 22:52:54.23ID:G3hC2DYq
PrimeのスクリプトはPascal風だしぃ
不自由な方が面白い・・
0823名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/01(土) 23:07:50.93ID:CcsfsHqX
hp35sはあるけど不自由すぎて使ってないな
確かソルバーに積分式が使えないのが
hp機として致命的

常時(財布と同じレベルで)持ち歩いているのは
DM42とfx-260
0824名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/01(土) 23:14:17.98ID:XLmA2a5r
>>823
>確かソルバーに積分式が使えないのが

それって HP 35s が HP 32s とか HP 33s の系統だから？
0825名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/02(日) 02:22:24.42ID:B6UrBMJn
33sは知らないけど
32sには同じ制限があるね

15cや42sには制限がない
0829名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/02(日) 22:16:50.39ID:TnDT6M/H
複素函数なんか関数電卓に求めるなよ
んなもん常用するのは物理学者ぐらいだろ
0830名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/02(日) 22:28:48.97ID:19/O4RaR
>>827
結局今でもできてないのか？
hp48が複素数のままで何でも計算できてしまうのは当時かなり驚いたわ
0832名無しさん＠３周年
垢版 |
2018/12/03(月) 08:59:08.43ID:psuhIq8n
複素数をうまく表示できるようになっているなら、複素関数の組み込みは邪魔ではないな。
そこが鬱陶しいようだと、電卓にそこまで要らないだろ、と言いたくもなるが。
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