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【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★22段
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0001名無しさん＠３周年
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2018/03/30(金) 00:56:54.32ID:zx/4qyzD
RPNやRPLに関する話題および、RPNやRPLが動作するモバイルマシン、電卓、エミュレータに関するスレです。

前スレ
【RPN】逆ポーランドの部屋【電卓】★21段
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dgoods/1500043893/

その他の情報は>>2-10あたり
0948名無しさん＠３周年
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2018/12/20(木) 21:06:23.28ID:J18iXBTQ
現行のRPN電卓ってこれだけ？

HP 12c
HP 12c Platinum
HP 17bII
HP 35s
HP Prime
0950名無しさん＠３周年
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2018/12/20(木) 22:05:39.81ID:SkmoWIlZ
>>948
41／42系統が無いのが残念
また、プログラミングの仕様がバラバラなのも辛いな
昔のプログラム資産がそのまま活かせない
同じメーカーなのに移植が大変ってのも・・
0951名無しさん＠３周年
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2018/12/21(金) 11:23:50.79ID:UHVyLr9z
>>950
HP 42S が1995年に製造終了して後継が出なかったのが不可解。
Saturn CPU はまだ健在だったし、テキサス・インスツルメンツは1995年にTI-92みたいなふざけた商品を出す余裕があった。

その頃にHPの電卓が売れなくなったのかもしれない。
教育用グラフ電卓 HP 38G が登場したのも1995年だし、この頃にHP社内で方針転換があったのかもしれない。
HP 48シリーズも1993年で一度進化が止まった。
0952名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 01:12:20.91ID:V8GSTEEq
>>951
HPは消滅した機種が多いからねえ

HP-41シリーズ→HP-42S→死亡
HP-10C/11C/15C→死亡
HP-32Sシリーズ→HP 33s→HP 35s（生存）

HP 28シリーズ→HP 48シリーズ→HP 49シリーズ→HP 50g→死亡
HP 38G→HP 39/40シリーズ→HP Prime（生存）

HP-42S は中途半端な存在だったからでは？
RPL系グラフ電卓より低機能だし、HP-32Sよりも高性能だけど高価だった。
今にして思えば惜しい存在って感じかと。
0953名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 02:16:10.72ID:sXs5rcYX
42Sは41シリーズユーザの受け皿なのかな
拡張性で明らかに劣っているが
41cx用ビデオ出力装置まで存在する

42sはプロッター兼用プリンタやマイクロカセットくらいしか接続出来ないんじゃない？

そんな状況で磁気カードに記録してたユーザは41を使い続けることになったんだろうな

KEY数の少なさを感じさせないXEQによるコマンド拡張だけど、実は意外と面倒
INTやFRAC関数すらXEQで呼び出す
0954名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 09:07:44.23ID:aTNb207I
>>953
キーの少なさはUSERで補いつつ使っていたけど
やっぱり三段シフトが欲しかった
0955名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 10:44:14.78ID:Vqxn2j1d
>>953
プログラムの互換性があるから41シリーズ→42Sなのは間違いないでしょ。
それに42Sが登場した1988年はポケコンの方が流行っていたのでは？
関数電卓にもはや拡張性は不要だったかと。
0956名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 13:49:16.63ID:sXs5rcYX
>>955
ポケコンブームはあくまで国内だけでは？
米国ではダンディラヂオシャックがシャープやCASIOのポケコンのOEMをTRSシリーズで販売したけど
アチラではHP200LXにしても、PDA機能や表計算ソフトは必須の様でポケコンへの思想が異なるような
プログマブル関数電卓の進化系がポケコンという捉え方はしてないっぽい
パソコン買えない層がポケコンに飛び付いたのが日本

MZ-80Kじゃないけど、クリーン状態(内蔵、付属の実用アプリケーション無い)でも受け入れられた日本と違い
米国は本気でビジネスに使おうとしてたから、実用アプリケーション無いと相手にされなかった節がある

海外のパームトップPCはどれもPDA機能付いてたよね
電子手帳とポケコンが合体したような感じ
日本では逆にその様なコンセプトのは売れない
(電子手帳が既にあったからというのもある)
オムロンのもMS-DOSシェル出す裏ワザ発見され、本来の用途ではなく、ウルトラライトなノートPCとして人気出たくらい
(オムロン側も売れないよりマシと考えたのか内部情報を公開してたこともあった)
OASYSポケットもワープロというよりもMS-DOSマシンとして人気を博した
0957名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 14:47:28.01ID:JMx7Peb6
>>956
どのみち関数電卓に拡張性を持たせてコンピュータの代わりにする時代は42Sのときに終わっていたのでは？
0958名無しさん＠３周年
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2018/12/26(水) 16:51:59.39ID:O5pP4oAP
>>953
42SにはOutputしかない。しかも赤外線。
使えるのは赤外線のサーマルプリンタくらいじゃないの？

48シリーズならInputも出来たけどな。
0960名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 09:20:43.81ID:Jy/ddfxJ
>>959
基本的にはそういうこと。
ただ、漫然とやると文字だらけになって見通しが悪くなる。
34Cとか67は真の三段のシフトだけど、逆関数やらDEG-RAD-GRADのように
関連する機能を隣接させて探しやすいようによく考えられている。
0961名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 12:12:52.28ID:vDTTMB96
角度の単位はTI84の様に設定でもいいけどね
液晶に単位表示されるのを逆手にとって、プログラムの状態表示に使うのは定番
41の様にユーザー用フラグの番号が表示される機種でない場合に状態を表すのに便利
0963名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 13:53:53.65ID:Jy/ddfxJ
国産機のシフトの多いのなんてもう、極小文字がビッシリ。
だからってメニュー階層で掘り下げるのも操作性が悪くなるし
（オペランド抜きで）2アクションまででないと電卓の手軽さは台無しなんだな。
0964名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 13:58:18.44ID:OTQmwMqN
関数電卓としてなら
TI89の4段シフトか
hp35sの2段シフトがいいな
プログラム電卓としては
DM42とhp50gを使うし
常に持ち歩いているのは
DM42とfx-260だけど
0965名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 15:11:43.94ID:vDTTMB96
35sのx?y, x?0 などメニューになってるけど使いやすい
最悪なのは、カタログ機能アルファベット順に並んでるだけなので、探すのも大変
TI84なら頭文字サーチあるがそれでも面倒
0966名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 17:25:24.37ID:BDW6I79h
1000個以上もある関数を覚えられるのか
ニーモニックより多いじゃん
0967名無しさん＠３周年
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2018/12/27(木) 19:20:29.67ID:MISHjXb+
hp機は頭文字じゃなくて
インクリメンタルサーチできたり
カスタムメニュー登録できたり
自分の好きなように変えられる
0968名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 00:18:11.25ID:KWtDM/3o
41cxのモジュールにforthってのがあるけど
これはforth言語でプログラミングできるってことなのかな？
forthコマンドをXEQで呼び出す形？
0969名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 10:22:42.74ID:heT1d1OM
hp48のシフトなし・左シフト・右シフト・α（アルファベット）・α-左シフト（小文字）・α-右シフト（ギリシャ文字など）
・左シフト-α（ユーザーキーボード、各キーについてシフトなし・左シフト・右シフト・α・α-左シフト・α-右シフトを定義できる; 初期値は通常と同じもの）の12段シフトは狂気を感じさせた。
0971名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 12:06:41.78ID:uATXktnX
hp28のような手帳型のキーは案外不便だと思うので、hp48の方式は良いと思った。
関数やアルファベットの配置も考え尽くされていて、これを見ただけでただ者がやった仕事ではないことがわかる。
0972名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 15:33:33.39ID:KWtDM/3o
HP48SXのKey数って、CASIO FX-602Pと同じなんだね
整然と並んでるせいでごちゃごちゃしてて、見辛い
602Pはカテゴリー毎に区切られてKeyの色も異なってるので大変見易い
割当て機能数の違いがあるから余計に48がごちゃごちゃしてるけど
例えば、TAN KeyにはATAN,Σ,Uの４つが割当てられてる
602Pなら、TANにはATAN,Tの３つだけ

HPは総じてごちゃごちゃしてるw
35sも一つのKeyに最大4機能割当てられてるだけに41は潔い
0973名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 15:47:16.57ID:KWtDM/3o
手帳型の28は、なんか縦形ポケコンみたくみえる
実行時やマニュアル計算の場合、必要最低限のKey数で済むように左側だけで済ませる
0974名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 16:39:15.48ID:Ykp57wzJ
左側じゃなくて右側だな
28は手帳型とはいっても裏返しに折りたためるので使いやすいぞ
（本物の手帳こそ裏返しはできない）
0975名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 22:55:55.91ID:XEpNooSE
Wikipediaの HP-12C のところにこんなことが書かれているんだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/HP-10C%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA#HP-12C

＞金融計算における簡素な操作により、米国における金融電卓のデファクトスタンダードとなった。
＞機能が簡素であるにもかかわらず、その人気は長続きしている。

HP-12Cが「簡素」とは思えないのだが？
確かに操作ステップは少ないかもしれないが、メニューとかが表示できないのでキーから直接機能を呼び出すしかない。
そのため、結果的に操作ステップが少なくなっているだけでは？
0976名無しさん＠３周年
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2018/12/28(金) 23:58:51.18ID:lNfMfe0g
簡素と簡単の違いが理解できれば、あまり無理なく読める文書だと思うけど。
0977名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 01:22:07.88ID:wvIL0cGh
広辞苑によると簡素=「無駄をなくし質素なこと」と書かれているが、
HP 12cがそうなのかと言われると疑問だ。
キャッシュフローレジスタの操作は明らかに煩雑だし、端日数計算の操作も煩雑。
レジスタの内容を確認するのも総じてBA II Plusより手間がかかる。
HP 12c登場時ならともかく今となっては簡素とは言えない。
0978名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 02:02:27.80ID:AXbypiQl
金融界に熱烈ヲタクが大勢いるんでしよ
しかも金持ちのパトロンが
最近の縦形なんて嫌い、やっぱり横形の12Cでなきゃって
指がKey配置覚えてるから、他機種使えないってのもあるかも
米国人って保守的だから

それに引き換え、15Cは愛着あるもの少ないのかも
関数電卓は他にも色々あったのに金融は種類少ないからってのもあるね
12cの金型あるんだから15c再製造は難しくないと思うけど
クラウドファンディングで依頼するしかないか
DM15cは液晶がチープなんだよね
0979名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 07:42:55.51ID:wepUwUd8
金融業のユーザーの視点で見て仕事が楽になったのならいいじゃないか。
科学技術計算だって同じ。
0980名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 07:48:40.38ID:I58l6WNf
>>977
>>975のWikipediaには「機能が簡素」と書かれているわけだが、操作が煩雑だと機能が簡素でないことになるのか？
単にID:wvIL0cGhが池沼なだけという気がする。
0981名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 10:12:12.81ID:khecCLqL
>>980
＞金融計算における簡素な操作により、米国における金融電卓のデファクトスタンダードとなった。

とも書かれているがな
それに気がつかないお前こそ池沼
0982名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 11:32:00.54ID:TPKXnOzY
日本語版をさらに広辞苑で引くなんて止めて
英語版のsimple operationが適切なのかを論じるべき
SII SR-G10001で「simple operation」
を引いても簡素なんて説明にはならない

後半のは英語版だと
表計算と比べて単純な繰り返し作業になにも関わらず
という意味
0983名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 12:43:59.71ID:wvIL0cGh
>>982
英語版Wikipedia HP-12C
https://en.wikipedia.org/wiki/HP-12C

Simple という言葉が使われているのは以下の3箇所

(1) Due to its simple operation for key financial calculations, the calculator long ago became the de facto standard among financial professionals.

(2) Its popularity has endured despite the fact that even a relatively simple, but iterative, process such as amortizing the interest over the life of a loan – a calculation which modern spreadsheets can complete almost instantly – can take over a minute with the HP-12C.

(3) The 1977 October edition of the HP Journal contains an article by Roy Martin, the inventor of the simple method of operation used in HP financial calculators, which describes, in detail, the mathematics and functionality built by William Kahan (from UC Berkeley) and Roy Martin that is still in use today.
0984名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 12:52:39.70ID:wvIL0cGh
>>983
俺訳

(1) 鍵となる金融計算（key financial calculations）に対する単純な操作がゆえに、この電卓は金融のプロフェッショナルの間で昔からデファクトスタンダードになっていた。

(2) ローンの全期間における利子の償還のような比較的単純だが反復する処理（現代の表計算ソフトはほぼ一瞬で終えることができる計算）に HP-12C で1分以上かかることがありえるという事実にも関わらず、その人気は続いてきた。

(3) HPジャーナル 1977年8月号は、ロイ・マーティン（HP金融電卓で使われている単純な操作方法の考案者）による記事を掲載しており、現在でも使われているウィリアム・カハン（カリフォルニア大学バークレー校所属）とロイ・マーティンによって構築された数学と機能の詳細を記述している。

---
(1)によると「鍵となる金融計算」（key financial calculations）が単純ということなので、全てが単純とは言っていない。

(2)によると利子の償還が比較的単純と言っているだけで、電卓の操作が単純とは言っていない。

(3)は「単純な操作方法」（simple method of operation）と言い切っている。
0985名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 13:01:33.53ID:wvIL0cGh
>>984
（正）(1)によると「鍵となる金融計算」（key financial calculations）の操作が単純
（誤）(1)によると「鍵となる金融計算」（key financial calculations）が単純
0986名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 13:41:38.76ID:TPKXnOzY
>>984
処理じゃないよ
一年目、二年目と操作するから
それのことでしょ

表ならフィルするだけ
0987名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 14:47:56.52ID:wvIL0cGh
>>986
process such as amortizing the interest over the life of a loan
と書かれているから一年毎の償還計算とは限らない。
最終的な残高だけを知りたいなら一年毎に求める必要はない。
0988名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 14:57:33.99ID:AXbypiQl
米国の一流金融会社の新人研修講義で12cの使い方が組み込まれているって書かれてるけど
誰もが操作方法を知っているってのは絶大ことだよ
それが現在は計算速度が向上しても仕組みが変わらず製造販売され続けている

TI84シリーズだって、カラー化、スピードアップしても中身はそのままで依然として必要とされてる

この様な製品はシステムが旧式でも構わないんだよ
彼らにはマイナスドライバーやレンチの様な個人の道具と化してんだから
今時のSNSのやり方知らなくても12cは使いこなせるって層もいるだろう
0991名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 15:18:15.08ID:wvIL0cGh
>>988
HP 12c を熟知している人には単純操作なのかもね。

>>989
意味がないとは言えないでしょ。
表計算ソフトだと一年毎に残高を求めるついでに最終残高も求められる。
元の文章が曖昧なので、一年毎に求めるとは断言できない。
それに20年ローンの償還計算を1年毎に HP 12C でやっていたら1分どころでは済まないかもしれない。
0992名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 15:26:12.67ID:0Vy+Oi19
遅いオリジナルを持ってないけど
一分とかは120年みたいな計算じゃなかった？
0995名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 18:57:40.36ID:0Vy+Oi19
35年のベンチマークで10秒だから
https://monaka333.exblog.jp/16694745/
表計算とオリジナルを比較とかでなければ
やっぱり違うと思うな

比較のためにあり得ない計算か
IRRとかで1分というのをみた気もするけど
0996名無しさん＠３周年
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2018/12/29(土) 19:13:44.88ID:qOU+ZSYU
>>995
HP 12c Platinumで35年間のAMORT（償却、償還）を10秒で計算ということか。
オリジナルの速度が分からないとなんとも
0998名無しさん＠３周年
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2018/12/30(日) 04:43:15.97ID:3BtEWFkY
ひょんなことから、HP9gのwiki見ることになったけど
これって、35sと同じ台湾の企業が設計したものなんだね
黒歴史のひとつなのか、異端児なのは35sと共通するところ
CASIO FX-502P/602PみたいにプログラムエリアがP0〜9と別れ、GOSUBで呼べるのはプログラムエリア単位
BASICかと思いきやTI-BASICみたいなFOR文
全面フルドットマトリクスにせず、左半分がグラフ表示エリア

話しは変わり、エミュレータの話題
iPad専用28sエミュレータ(RPN 28x Calc)が大変良くできている。11月にβテスト終わったばかりの新作
実機は手帳型だが、Appはにゅるにゅると左キーボードが出て来る仕様
所々KEY表示が違うが、権利回避なのかな
動作は軽く、エミュレータとして完成度が高い

42sのエミュレータ(Free42/無料)がこれまた良く出来ている
プログラムのインポート/エキスポート対応で
試しに、i41cx+でエキスポートしたファイルを読み込ませたら、ちゃんと認識した！
プリンタエミュレータも内蔵しているので捗りそう
ただ、i41cx+でGETKEYを使ってたので、そこでエラーがでてメニュー共々修正中
10011001
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