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テキスト入力専用ツール 「ポメラ」 Vol.42
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0001名無しさん@3周年
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2018/05/15(火) 07:40:01.15ID:I/ILdmYY
■公式サイト
キングジム
http://www.kingjim.co.jp/

デジタルメモ「ポメラ」
http://www.kingjim.co.jp/pomera/

■前スレ
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」 Vol.32(Vol.41)
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1504943608/

■過去スレ
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」 Vol.34
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1483785810/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」Vol.35
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1486828171/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」Vol.36
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1488453947/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」Vol.37
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1491868796/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」Vol.38
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1499371620/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」Vol.39
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1504943608/
テキスト入力専用ツール 「ポメラ」 Vol.31(Vol.40)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dgoods/1510444713/
0464名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:12:44.86ID:toJaB7V7
>>460
変換は鍛えりゃ何とかなるしそもそも単文節派はそんなに気にならないが、ディスプレイの見やすさはかなり気になる
まあ実物見ないと何とも言えないけどね
0465名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:15:35.41ID:y7r2bnZ3
100→200にいった俺は、100の効率の悪い馬鹿IMEにはもう戻れないなぁ。
200使ったこと事無い人はある意味幸せかも知れない。だってDM30という乾電池厨ターゲットのぼったくりポメラも選択肢に入るんだからなぁwww
0466名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:20:09.37ID:Vh0kgSU2
仮に200使ったことなくてもPCでGoogle日本語入力やPC版ATOKくらい使ってるやろ
それで100の変換を許容できてるなら200使っても感想は大して変わらないかと
0467名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:22:12.05ID:6hiP4MYo
>>165
孤独のグルメで井ノ頭がむしゃむしゃ食ってた名無し君はオゴっていうのか
ありがとう、羅甸なんかよりも、ずっと気になってたんだ
0468名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:25:38.05ID:8jJdJOkx
アンケの割合が半々なんだから折りたたみで電池の2ケタ番台とバッテリーでクラムシェルの3ケタ番台どっちも併売していくでしょ
どっちかを切るなんてことはしないだろうからネガキャンみたいなのはやめようぜ
どっちも売れた方が次に繋がるんだし
0469名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:27:52.16ID:PbT3bEUM
>>465
DM100のIMEはトロ過ぎた。
そしてキーボードはチャチ。
我慢ならんので弟に譲った。
0470名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:27:59.94ID:toJaB7V7
英文タイプの人はIME関係ないけどね
書いてて思ったけど海外では需要ないのかな
0472名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:32:45.39ID:XmxKOc0O
どうなんだろうね
H/PCのときは英語圏だとペン入力が実用レベルになるの早かったから
キーボード需要が減ってH/PCが絶滅したとも言われたけど
0474名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:49:29.14ID:y7r2bnZ3
DM30買う人は、店頭で残像の具合を自分の目で確認してからの購入を強く勧める。
ほぼ静止画で、動くのはページをめくる時位の電子書籍ですら残像は鬱陶しいのに、文字を打ったり、メニュー画面を移動したりする使い方の残像はおそらく気持ち悪いってもんじゃないだろう。

特にレビューにある白黒反転の時の残像を見ると、反転で使える気がしない。

https://japanese.engadget.com/2018/05/16/dm200-dm30/
0476名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 20:56:28.83ID:y7r2bnZ3
リフレッシュはバッテリー食うのであまり頻繁にリフレッシュできないらしいしね。
手動リフレッシュを多用し過ぎると駆動時間が乾電池の場合悲惨ながら事になるのは必至。
0477名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:00:38.41ID:2DWjTp8E
電子インクだと、全く白黒反転して使う必要ないけどな
普通の方が見やすいはず
0478名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:01:22.40ID:vCuGxRxH
藤井君、七段なっちゃった。
予備のDM200プレゼントしようかな
0479名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:02:56.74ID:XmxKOc0O
あのペーパー画面の質感は結構好きだから
反応速度とトレードオフだとしても使ってみたくはあるんだよな
まあ即購入はないと思うけど
0480名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:04:29.52ID:aaR0t3gU
技術的に、まだE-inkをワープロに使うのは早すぎる。使用に耐えるレベルの最新のE-inkを採用すると高額になり過ぎるから安物しか使えないのが実情でしょうね。

あと3年後くらいにはなんとか使用に耐えるものが安価で使えるようになると思うのでそれまでワープロでE-inkはパス。
0481名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:07:28.14ID:qejW9uxA
いつか高解像度でサクサクの電子ペーパー機が出る事は期待したい
いつになるか知らんが
0482名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 21:36:58.00ID:ZXTC4+0s
>>414
こういう理解力のない馬鹿でも偉そうに語れる場があるってすばらしいね。
0483362
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2018/05/18(金) 22:23:34.45ID:XmxKOc0O
>>424
試してみたら元の置き場からは既に削除されている様子だった

元々は全ユーザーに使用権のある専用アプリだし
ダウンロードしたバイナリをユーザー間で受け渡しても大丈夫?
って1〜2年前にドコモに質問した事があるけど、
動作保証の問題もあって明確な回答はできないとの事だった

とりあえずメール欄で
0484名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 22:47:06.67ID:stSohxWK
>>460
ほんとそれ。

「DM200推し」工作員の言う苦しい理由付けは、結局「PC使えばいい」という結論にしかならない。そもそもポメラの客層ではない。
0485名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 23:12:45.59ID:RHehtHMl
1台で全部済ませようとするやつおるよな
PCでいいとかすでに持ってるだろ
0487名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 23:18:36.43ID:0r4Hi0bm
まあポメラ一台ですませたい奴にはIMEは死活問題なんかもな。

迷惑な話だ。
0488名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 23:28:59.80ID:ftIAzPdl
文書作成に特化した機材で日本語入力の性能を軽視とか草も生えない
0489名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 23:56:09.38ID:+f/bzKgG
自分にとってはモバイルバッテリーで充電できることがハード的な利便性なんだよねえ
0490名無しさん@3周年
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2018/05/18(金) 23:56:51.49ID:j0KPC44E
どこかに投稿したり議事録書いたりするならDM200がいいのだろうけど
日記とか、自己完結する書きものなら変換は重要じゃない
自分の使い道に合わないからってこき下ろす必要ないよね
ストレート型のポメラが切り捨てられるわけじゃないんだし
0492名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:06:23.86ID:8l+1fqJz
>>488
ゆうせんじゅんい、って言葉があってな、ひらがなで書いてあげたからぐぐれ

pc使えよ imeが最優先ならな。 選び放題だろ。
0494名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:08:37.24ID:242gLOz9
>>467
オゴノリね。
食感が良くて美味いんだけど自分で採ったのはダメ、
プロが石灰処理しないと食中毒死するらしいよ。
0495名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:11:42.77ID:ZBQWO8pH
目が疲れないことがポメラを使う最大の理由だと言っていた羽田圭介氏は
DM30を使うだろう
0497名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:20:40.21ID:SnLmvqql
羽田だろうが何だろうが、他の誰が使おうと関係ない。
自分にとって一番使いやすい物を使うだけだ。
0498名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:20:50.79ID:+JBvRcDX
3桁シリーズはポータブックに近づいていくんじゃないかと思うんだがどう思う?
0499名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:23:25.92ID:/xizczma
それはポータブックがどん位売れたかによるんじゃないの?
俺は興味が無かったから全然わからないけど

ぶっちゃけ、どうだったの?
0500名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 00:25:04.23ID:305vl54I
>>498
多機能化していくって意味なら理解できる
折りたたみキーボードってとこなら賛同できない
0501名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 02:23:29.65ID:yvvHxC7B
>>463
ありがとうございます。
上げていただけるととてもありがたいです!
アップローダは詳しくないのですが、fast uploader などはどうでしょうか?
0502名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 03:01:46.21ID:k4YscCsK
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0503名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 03:21:35.83ID:/j9iDghn
DM200とDM30の違いはスピード感だと思う
高性能なCPUとATOK Professionalで高速打鍵にも付いてくるレスポンスのいいDM200に今のE-inkなんか採用されてもチグハグ感は拭えない
だけど変形ギミックを楽しんでから書き始めたり目当ての変換候補が一発で出なくても平気な人達ならばE-inkの応答性の悪さも許容してくれるって判断があったのだろう
書き換え時にしか電力を消費しないというE-inkの特性は書くことを考えながらちんたらキーボードを打つという用途には適している
逆に思考の速度とテキスト出力のラグを少しでも減らしたいという人には向いていない
0504名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 03:24:57.18ID:lx6RPB1b
>>490
ポメラ買う層で、変換は重要ではないとかwww

負け惜しみにしか聞こえない(笑)
0505名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 03:32:07.86ID:lx6RPB1b
E-inkの残像の画像見る限り、ワープロでのE-ink採用は時期尚早というのは明確じゃね?

あんな醜い残像見ながら作業するのは嫌だ。

さらにIMEの退化なんて文章作成特化のガジェットにとっては致命的。200使ってりゃ学習させなくてもスムーズに入力出来るところが、100相当の馬鹿IMEの場合、学習とか単語登録を考えながら入力しなくちゃいけない環境に戻るのは無理無理。
0506名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 03:36:11.42ID:lx6RPB1b
「おたちあい」が変換できないなら、「お」を頭に着ける丁寧語全般で「お」を打ったあとわざわざ「確定」してから単語入れなくちゃいけないなんて考えただけでも面倒くさいんだが。
0507名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 08:22:49.26ID:liq/Huzt
>>506
そんなの単語によってはPC版のATOKでも当たり前の作業だけどね
要は頻度の問題だし学習である程度カバーできるから人によって許容できる範囲が違うのでは?
個人的には普段からE-ink端末使ってるし液晶より見やすいからそっちの方向で期待してるけど、
古いタイプみたいだから実物見てからだな
0508名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 08:30:55.35ID:gwNEZnkj
日本語変換性能欲しければPCにしろって理屈が全く意味不明なんだが
0509名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 08:35:47.52ID:P0Ve5/J6
まあ一般人からしたらスマホやタブレットが溢れ、
PCも軽量で電池持ちのいい機種が増えてきた時代にわざわざ文字打ちしかできないマイナー機種を使う意味も分からんだろうし人の考えにとやかくいうことじゃないな
その上そのマイナー機種の愛好家同士で電池がどうの変換がどうので互いにディスり合ってる状況だし
0511名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 09:12:56.25ID:wGkJatOB
ある程度ちゃんとした長文をこれで書くって人もいれば、あくまでもメモ取りレベルとか、PCで清書する前提の殴り書き用サブ機とか、位置づけや運用の仕方は人によってかなり違ってて、求めるものも違うんだろうよ
0512名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 09:27:41.88ID:n0nNJcsw
200と30で方向性全然違うし、好きな方使えば良いし、両方買って使い分けるも良し
あ、糞液晶の100は論外です
0515名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 10:42:00.06ID:hc5w2zT1
>>513
有難うございました。助かりました。

「ぜんとかんだいとうりょう」を変換すると、DM200のように
一発で、「全斗煥大統領」に変換できるようになりました。

因みに、DM100だと「前途関大と雨量」となります。
0516名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 10:57:26.29ID:vAMY9nNh
一昨日のレッツノートマンだが、昨日はDM200で三時間ほど人の話を聞きながら、
要点を数行、あとで聞く質問を8つくらい打ち込んだ。
画面は3分で消えて、15分でスリープになるようにして、
終わった時点で20%程度の消費。
やっぱポメラだわ。アウトラインを使いながら、質問が終わったものとか分類できるし、すげえはかどった。
文字数にして1000文字もないのに、パソコンは燃費悪すぎるね。

ただ、スリープからの復帰に4秒はかかりすぎる。
DM200の後継機はその辺改良してほしいかな。

ちな、DM100も取ってあるけど、戻る気はしないな。変換は大事。
0517名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 11:30:03.04ID:ukIyaJl4
DM200の蓋開けてのスリープ復帰って
実はコールドブートなんだよな
0519名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 20:09:15.39ID:1tJlcIq5
何にせよ早く現物触りに行きたいな
ヒンジの部分がDM10・20のベタベタラバーと似た感じに見えるから気になる
0520名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 20:50:55.50ID:x06C1LRI
DM20推しだがヒンジは頂け無かったなあ。
細くて小さなプラ製で最初に壊れちまったよ。
0521名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 20:59:48.52ID:ZG+xxmwB
小説書くならdm30より200の方がいい?
画面でかい方が作業しやすそうだし
0522名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:05:57.71ID:gwNEZnkj
画面サイズよりもATOKだなあ
PCでATOK使ってたらDM30は厳しいかもしれない

でもまあDM30が店頭並ぶの待って実機触って試した方が良いでしょ
0523名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:15:25.53ID:u6SASilH
どっちがアガるかだね。
ちなみに刺身の緑色のツマはオゴね。
0524名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:35:42.37ID:ZYmxVmGb
家電量販店は2件あるけど
田舎すぎてDM30の実機おいてくれるか不安

確実にありそうな都市部まで出ようとすると
朝から一日がかりで諭吉さん一人消えちゃうし

実機を見に行ける範囲の人裏山
0525名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:38:54.10ID:aAqyTzd9
命かけて文章作ってる訳でもなくて
IMEの性能をケチることにも抵抗ないなら、
新しいDM30のほうがいいに決まってる
DM200何年前の商品だよ
0526名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:39:12.43ID:bdL8gSph
>>521
長時間にらめっこしながら書いたり推敲したりするなら
E-inkのほうがいいと思うが
オレは高速タイプできるから画面がストレスなく追従してくるかそこが不安。
実機を早く試したい。
0527名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 21:54:19.60ID:5qQisNBu
>>436
使用料はないだろうね。
特許とかあったときでも取らなかっただろうし、特許はもう生残ってないでしょ。

コストアップは、開発工数とシールかな。
開発工数、特にテストはそれなりに増えるだろうし。
キーボードのシール、あれはなくても構わない(親指シフトの人にとっては)。

10周年間のタイミングから発売時期きまるだろうし、それに間に合わせたかったら、いれにくいでしょね。
逆に、ソフトウェアアップデートで親指シフト復活は、なくはないかな、と期待している。
0528名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 22:03:52.60ID:9Sg90PIV
>>451
普通におれ買うよw

世間の盛り上がりとかマスコミが作るもんだろ
そんなの関係ねえw
0529名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 22:13:30.37ID:NLtOMJH8
推敲とか文章スクロールしたときにどうかなってのはあるね
kindleとかスクロールとか無理なレベルやったし
ページおくりになるのかね
0530名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 22:15:52.48ID:/70yDqSE
>>524
意外と家電量販店よりも事務機器も扱うような大きめの文具店の方が置いてる
確率高い気がするよ。なんせ、ヨドバシなんかでも「電子文具」の扱いだから。
0532名無しさん@3周年
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2018/05/19(土) 22:31:32.30ID:ZYmxVmGb
>>530
大きめの文具店どころか
そもそも文具店が家電量販店以上にないw

とりあえず発売日辺りで家電量販店うろついてみるわw
0533名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 22:36:18.96ID:9Sg90PIV
>>442
ほんまやあ!
DM100と同じ表計算復活してきたーっ丶(^0^)ノ

エクセルみたいにはいかないけど、
これってそれなりに便利なんだよな
パソコン側に雛形作っておけば流し込むだけで資料が完成するからね

よし、買おう。
一番いいDM30を頼むw
0534名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 23:08:07.28ID:/70yDqSE
いやあ、未だに踏ん切りがつかない。ポメラにするかPCにするか。
あ、DM200だからね。DM30じゃなく。
小説かくわけじゃないけど、出先である程度まとまったボリュームの
文章作成に使えればと思ってね。
DM200に惹かれる理由として、携帯性、重量、デザイン、モリサワフォント、
バッテリーの持ち時間ってとこかな。
ただ、パワポ資料も作るからそうなるとやっぱPCかなと。
まあ、両方買うって選択肢もないわけじゃないけど、それだと、なんか
勿体ない気もするんだよね。
0535名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 23:29:14.82ID:sEt5xWy+
>>506
おいおい、ちょっと待てwwww

もしかして「ATOKがー」とか言ってるDM200信者って、

変換時に「shift + ←/→」

の操作を知らない老害で、誤変換が出る度に削除して打ち直してたのか?wwww
アホだろwwww

DM100で「おたちあい」と入力して変換時に「shift + ←」で「お|立ち会い」で一度確定すれば、次に「おたちあい」を変換する時には学習済みで
「お立ち会い」が一発で出るんだぞw
0536名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 23:32:15.36ID:liq/Huzt
300gくらい重いけどもっと画面デカくてフォントも美しいMacBookでおk
オフラインで資料作るだけなら電池も相当持つし
0537名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 23:34:47.59ID:sEt5xWy+
【悲報】DM200信者、変換時「shift + ←/→」操作も知らずにDM100批判してた
0539名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/19(土) 23:46:14.02ID:XK7uxT75
>>535
あー、それでDM100は学習しないとか言ってたのかな
使い手が操作方法を学習してないだけだったか
0540名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 00:07:35.97ID:rOdhdjv5
>>538
ひたすらテキストを生成するだけだからこそ
画面上のフォントも重要なのかもしれない
個人的にはもう少しくだけた感じのフォントも使えたら嬉しいけど
0541名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 00:31:54.35ID:mMLl1nHm
>>540
もともと薄〜い紙に印刷しても裏写りしにくいのが好評なフォントだから細めなんじゃないかな。
PCに使われてる疲れにくい画面表示専用フォントの方がアガるよ。
0543名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 02:13:36.10ID:7FeN41X/
>>535
いや…
知ってるけど…いつの時代だよ…
Win95?

こういう普通の言葉でそんな操作しないよ
今は
0544名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 02:53:14.97ID:7/3L5OSE
dm100持ちだけど200買おうかと思ってたところに30登場で揺れまくりだわ
0545名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 03:25:42.26ID:dJ/cwnxn
>>524
買ってすぐオークションで売った方が安く付くならそうした方がたっぷり試用できていいんでないの?
買う前のワクワクに金を出すつもりで自分はよくやってるw
一時でも所有したら偉そうなことも言えるからね
0546名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 03:28:15.75ID:dJ/cwnxn
>>542
言ってることのレベルが低すぎて浮いてるから段々判別できるようになってきたよ
0547名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 03:47:26.21ID:igu6NTUC
ポメラの利点は熱くならないこと
個人的に変換スタイルでWXG方式もサポートして欲しい
0548名無しさん@3周年
垢版 |
2018/05/20(日) 05:55:42.11ID:lBtWdMGm
>>535
その作業がATOK professionalなら要らずに一発で変換できるって事なんだがなぁwww

やっぱりDM100信者は馬鹿ATOKしか使ったことないからその事自体が分かってないらしい(笑)

勝手に決めつけて鬼の首取ったように【悲報】とか言ってる時点で馬鹿丸出しなんだがwww
0549名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 06:00:36.58ID:QGJ2/3LZ
電池厨=DM100信者は、脳内変換が劣化ATOK並みなんだからそっとしておいてやろうぜw
0552名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 06:26:32.83ID:lBtWdMGm
ひとりのDM100信者がDM100ユーザー全体の評価を下げてるねwww 通称【決めつけ野郎】
0554名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 07:06:44.95ID:vXh/84aK
>>548
よう分からんけどその手間が大して気にならないってことじゃないの?
どうせPC版ATOKでも出てこない言葉は沢山あるし、気にする人はgoogle日本語入力使えないポメラは糞とか言いそう
ATOK8くらいしか使えない乾電池式のHP200LXやDOSモバをメモ用途に長年使ってる人が居るように、
IMEの問題はソフト側の学習と人間側の習慣とかである程度対処できるしどこまで許容できるかって問題かな
0556名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 07:18:51.22ID:Bou6ZaGy
IS01にATOK入ってないけど、
「桜の花が咲きました」は一発変換だったな。
0557名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 07:36:53.78ID:mwzfN/TZ
>>555
相手にすんな(笑)こいつは誰も知らないって言ってないのに知らないと決めつけてる馬鹿だからw
0558名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 07:46:59.94ID:yZQw7kKH
ちなみにATOKスタイルだと文節区切り移動にShiftキーは使わない
カーソルキーだけ

まあタッチタイピングする人はCtrl + K、Lのショートカット使うのが常識だろうけれど
0559名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 08:15:00.46ID:xuDQqU3D
貧弱なATOKとか、せっかくDM200で対応したユニコードに非対応とか、メモメインに回帰するなら2万円くらいに価格設定しろよ
0562名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 09:39:55.83ID:NGvvclmI
>>554
許容範囲というものがあって、100は越えてるが、
200は十分入る。

そもそも、パソコンのATOKは昨日豊富すぎて、
使いこなしてるやつなんてほとんどいないし、
200はパソコンのデフォルトに近い感じで使える。

100で良いという人は強がりをいっているだけ。
0563名無しさん@3周年
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2018/05/20(日) 09:51:24.06ID:vXh/84aK
>>562
>許容範囲というものがあって
だからその許容範囲が人それぞれなんだから違う考えの者同士で言い合っても平行線やろ
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