Amoeba part21
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・公式
http://alliance-network.cloud/
非常に匿名性の高いファイル共有、チャットソフト
※.NET Flamework 4.6.2以降必須
・ノード登録所
http://pckldg.com/p2p/node.php
・本体ダウンロード
https://github.com/Alliance-Network/Amoeba/releases
好きなところに解凍してCoreフォルダのAmoeba.Interface.exeから起動
ノード登録所にあるノードをコピーしてクラウドのConnectionのところで右クリ、ペーストでノード追加、少し待てば繋がるはず
Amoeba part20
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/download/1511460016/ Gnutellaから始めた爺にとっては寂しい話じゃ つーかガチロリみたいなガチ違法ファイル以外は普通に落して問題ないから廃れたんだよな
逆に興味本位で匿名P2Pに繋いでみたらガチロリばっかでどん引きで止めるやつ多いだろうしな AMOってガチロリファイルは無いイメージがあるな
つまるところ高匿名を謳ってるけど誰も信じてないというイメージなんだが…
>>333
Bittorrentも一応P2Pソフトだと思うけど
トレントとそれ以外のファイル共有ソフトを区別する単語は思い浮かばないな
なんかあったっけ >>336
タイトル見てるとあほみたいにあるんだが
中身確認してないから偽ファイルの可能性はあるが 盗撮とかブルマーみたいなのが多い
和月が買うようなものはあまりないな >>318
コメント失礼します、どこを検索しても解決法
がわからず困っておりましたが無事起動いたしました
本とにありがとうございました こんな致命的なバグ残ってて使うやついねえだろ
さっさと直せやこのハゲ!(本音) たびたびすいません、amoeba5は起動できたのですがノードを貼り付けようと思い
ノード登録所からコピーしてクラウド接続から貼り付けを押すとamoebaがフリーズします
右クリックの貼り付けでもフリーズします、対処がわからずオプションやブロックの破損チェック
を押してもやはりフリーズしました、amoebaを一度削除しダウンロードして再度やり直しましたがだめでした
もう一台のWindows 8のほうでは問題なく動かせます、原因がわからず困っております
ご面倒お掛けします >>342
.NETは互換性があるはずだから問題無いとは思うけど念のため
参照したと思われる解説サイトの.NETのリンクは.NET Framework 4.7のものなので
.NET Framework 4.7.1以降を試してみては
文字化けが発生したなら下記参照
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/download/1511460016/699 Amoebaは登場が遅すぎたのが普及しなかった一番の原因だと思う。PDは2006年に開発開始であの状況なので
10年前の2008年に今の開発状況ならPDの全盛期の数万ノード程度までは普及していたと思う。
互換性を何度も切ったのと2012年の違法DL禁止(刑事罰あり)の法案が通ったので、既存の国産P2Pソフトは
さらにユーザー離れが加速して普及が難しい状況になった。今後もPCの販売数減少傾向は続いているので普及は望み薄だと思う。
動画関連は動画配信サービスの普及により手軽に大画面TVで視聴できるようになったのも大きい。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/52141 >>345
別プロバイダーも利用して複数回接続してみたがまだ公式繋がらないよ。 >>336
それなりにあがってるけどファイル名では内容不明
とりあえずプロバイダ規制は国がやるといって4箇所だっけ?
物理的に繋がらないという話しがあったが、どうもDNSから末梢されてて
繋がらないのではなくてドメインから削除したって話し
で、プロバイダが規制するかはAMOに某人が書いてる
パケット判断して自動で規制するとこあるよと
これ以上はAMOの掲示板見てくれ
プロバイダ規制WIKIなんて、宣伝してるようなものだから誰も最良なとこ書かない罠w >>344
そんな記事信用してんだ
この間、単にビジネスの付き合いでP2P絡みの話になったけど
WINNY以降のP2Pやファイル交換ソフトすら知らなかったとのこと
で、やはりというか当然というか
YOUTUBEからCD音質以上の音源を吸い出してスマホやPCで聴いてるとのこと
これって小学生から大学生までみんなやってることで当たり前みたいな話し
カスラック含めアホな法律作ったなと思ったわ、真っ先にYOUTUBEを規制すべきだろうとw 別のビジネスの付き合いでこの間話しが出たのが4K,8K
普通のTVで放送していると思っていたらしい
いや、INTERNETでしか未だ無理ですから
で、4Kを地上波で流せる時は「録音禁止」にするらしいよと告げたら
え?TVではネット放送ONLYでしか見れない+TV放映では録音無理???
目の前で、現在の規制についてTVをつけてアイコンの説明をした
一回しか録画できないよとかの制限や、他の端末で見れない等
なにそれーーって20代前半の営業の人が言ってた
まぁそんなもんよ
規制すればするほど市場は流行らないしモノが売れない
HTC VIVEの無線が日本で技適で通らない(法律が古すぎて更新されてない)で発展を阻害してるのと変わらない >>349
「録音禁止」−>録画不可
訂正
さらばっ!! >>350
さすがに4k光ディスク用の規格も出来ているのにBSはOKで地デジのみ録画不可ってことにはならないと思う。
今まで通りBDレコーダー使ってる一般層は特に問題なし、PT3や海外製チューナー使ってる人のみ影響受けるだけ。
4kリッピングして(狐か猿で)PCに保存する方法になるのではないかと思う。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1099947.html 違法DLの刑事罰化法案が通った後も、動画共有サイトの閲覧視聴のみなら違法ではないことが国会の質疑応答でわかったからそうなるよね。
動画サイトからPCに保存されているキャッシュに関しては、別な場所に移動して保存さえしなければ違法ではないとの話で
結局違法サイトのアクセス規制する方法を模索しているのが今の段階。でもVPNでそれも回避されるだろうから、またさらに規制が厳しくなるとは思う。 スカパー!プレミアムのHDDチューナーで4K番組録画できた気がするが
いろいろ複雑なんだな放送業界 >>343
コメントありがとうございます
.NET Framework 4.7.2をインストールしましたがやはり問題が改善
いたしませんでしたので、一度NETを全てアンインストールして
インストールし直しましたが、こんどはamoebaのexe自体が起動しなく
なってしまいましたセキュリティソフトやファイアウォールを無効にしてみましたが
やはりexeが起動いたしません、何度も質問してすみません宜しければアドバイスおねがいします >>354
もう一度NETを全てアンインストールして一から全てやり直してみ
たら起動できました自分で質問しといて申しはけありません
コメントは今回で最後になるとおもいますいままでありがとうございました >>351
マザボードのSGX(PCからこの領域にはアクセス出来ない)により内部にて暗号処理を行ってデコード再生するのでUHDはCRACK無理って言われてる
AACS 2.0のDRM=INTE SGXだけど例のINTEL CPUのメルトダウンでSGX内部にアクセスして読み取れてしまう脆弱が発生したけどね
更にハードがHDCP 2.2の対応も必要
SGX INTELでググってみたら、いきなりUHDの結果が出たよ
ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1040708.html
DVDもリップ不可能だったのが、たまたま暗証キーの認定を受けてる人間の一人が、安易な暗号解除キーにしてしまったことで解析され(会社ごと権利剥奪された)
BDまで吸い出せるようになったけど、それはLINUXでDVDプレイヤを作ろうとしていた人間がたまたまその脆弱なDVDコンテンツを発見したことでリップできるようになっただけ
SGXで暗号解除だったのが外部GPUでも対応(どうやってかは知らない)しますよと変更されたけど
外部GPU使わないと4Kコンテンツや8Kコンテンツの再生不可能だろう!って誰か突っ込みしたせいと思うw
GPUへデータ流すと解析出来ちゃうはずなんだけど
POWERDVDのUHD再生も現在は知らないが、前に話しを聞いた時は再生が出来るかの表現が曖昧だったような >>356
完全ではないがDE UHDで4kのUHDで解除できるのは知らないの?
リップ関連の狐も猿もMKVもここから4k用のキーを拝借してるらしいよ。
https://deuhd.ru/ その完全ではないってところがなんとも
延長して使った既存の暗号鍵ではないのか?と思ったり
民生機持ってないので全く知らないので斜め上ならスルーしてね
もしPCではない民生BDプレイヤでそのままUHDが再生できるなら
互換用として既存のキーで複合できないと再生できないのは確実
あとはTVがHDCP 2.2なのかってことだけど、TV捨てて18年経過してるので全く知らない
HDMI2.0b対応ってことで済むならTVのスペック知らずとも対応ってわかるけど 公式も繋がらないままなのでまだ時間かかるんじゃない?
Amoebaの作者は気に入らない所があると仕様変更する癖があるので
公式大幅に作り変えて大規模仕様変更発表しそうな予感。 >>366
あの作者の性格からしてそれはないと思う。
挫折しても今までやってこれたのだから、突然終了の可能性は低いはず。
事故や急病でお亡くなりになってたらわからないが。 というか投げ出したつもりになってもきっと数カ月後にまた手を付けていじりだす
まあほんとに投げ出されて誰も引き継がなかったら俺もそのまま使わなくなるだけだけど AMOの場合投げ出されてからが本番じゃないの?互換性安定的な意味で >>366
開発終了しても今のまま使えるんじゃないけ?
メール機能は欲しいが >>371
スパゲッティって
スパゲティプログラムなんておっさんしか意味わからんと思うぞ >>377
公式が閉鎖されたままだと初期ノードの取得が困難になり、ノード登録所が以前のように
無効な登録で荒らされると、新規でやり直しなどのときに繋がらなくなる可能性がある。
あとShareやPDと違って人数が少ないから、数年以上更新されないなら人が減って繋がらなくなる可能性があるね。
開発止まってしばらくは増える場合があるけれど、その後は減る傾向なP2Pソフトが大半だから。 というか、まだ開発者の連絡が途絶えてから2ヶ月しか経ってないのになぜ開発終了なんて話が出るんだ?
終わらせたいのはFNガイジのみだから彼が来てるのか? まさかのセネガルにも負けないっていうw
ポーランド戦も見ろよ 今のバージョンの既存のバグは設定に何回か入ると、Amoebaを再起動しないと設定に入れなくなるぐらい? これ24時間365日起動しっぱなしだとipsから警告来たりする? >>388
プロバイダーによるよ、UPやDLの総量規制がある所では
例えば日/UP30GB以上で警告メールが来たり規制が行われることがある。 あもえばなら1日しっぱでもたいした量にならんやろうな
uトレ1日放置してたら上下ともに100GBこえてたことあるけどなんもなかったわ
そもそもこの板におるやつが30GB程度で警告くるようなとこ入らんやろ 転送量監視しながらやってる
20g超えたら上りだけ帯域制限 ふむふむ。
基本回しっぱなしでやりたいな
ネットワーク貢献のためにも
とりあえず自分の転送量を監視できる所から始めるか。
皆どうやって自宅の転送量合計とかみてるの? >>389
それOCNだろ
しかも昔の
クラウドであがりの需要が増えまくったので撤廃したはずだよ >>392
ASUSの上位ルーターはソフト別やPC毎の転送量が数値とグラフ表示される
ソフトでやろうとしても親とするPCにクライアントがぶら下がらないと合計転送量わからないでそ?
AMOとPDはソフト上にそれぞれ総受信量わかるが、やはりPC全体で使ってる転送量はわからない
WINDOWS UPDATEもしかり >>393
IIJなどはまだUP15GBG規制のままだよ。
中小の有名でないところもそんな規制があるところもある。
https://www.iijmio.jp/guide/bb-traffic.jsp UP30GB規制なら余裕見て250KB/sから300KB/s程度が24時間起動の目安になる。
Amoabaはあまり接続数や帯域絞るとサーチやチャットの更新も遅くなる傾向が強いのであまりお勧めしない。
例えばチャットだけ閲覧しようと思って帯域50KB/s、接続数5ぐらいしてしまうとチャットでさえ更新が大幅に遅れる。
帯域や接続数極端に制限して掲示板閲覧書き込みだけが目当てなら、新月かFreenetのFrostかFMSの方がずっとまし。
http://isp.oshietekun.net/index.php?%C5%BE%C1%F7%CE%CC%B0%EC%CD%F7 >>393
撤廃はした (速度制限をしないとは言っていない) 開発進めてよ〜
そろそろ3ヶ月だよ〜
俺も歌って卒業したくなるよ〜 5開発から1年ちょっと経過したから、また開発者lyriseのいきなりAmoeba6はもう完成している
すべてのプログラム書き直し互換性破棄確定バージョンの発表があるんじゃないの?
公式全部削除したっぽいから、やり直しな可能性が高い気がする。
もう迷走するのは慣れたからいいが、半年はまた使えない期間が出てきそう。 今の不満って公式繋がらないことと何度もオプション設定画面開くと開けなくなることくらいしかないけどな
機能面は完成してるし >>401
ユーザーが少ないから作り変えるのでは?
チャットで誰かPDのような推定ノードの表示要望していたが
却下されて代わりに今のユーザー数を近いうちに報告するとか
レスしていたが、報告3ヶ月以上ないし、想定よりかなり少なかったからとか。
4から5もユーザーが増えないことが主な原因で互換性切るバージョンアップしたんじゃないの? そういや何で4止めて5になったんだっけ?
もう忘れちゃったな それに公式でも今後の予定とか掲載していたのに削除するってことは
予定が大幅に変わったからのような気がするけどな。
Amoebaのチャットにも公式削除してからもレスがないし。 今チャット読み返してみたけど、5へのバージョンアップはようは軽量化が目的だったのね
無駄なキャッシュブロックの拡散、通信を無くすという 4の時一昨年の12月にAmoebaだめだめだよねとか発言して、急にまるっきり仕様が違う
Amoeba5(当時はトレントに近かった)発表したのは効率が悪くてユーザーが全然増えなかったからでは?
今の5の仕様はいいと思うけれど、ユーザーが少ないのはバージョンアップの度に仕様変更や不安定になる
からなんだけどね。 Amoeba4まではUploadするファイルはAmoeba側で圧縮する処理が入っていたため重たかった
Uploadされる物の多くは既に何らかの圧縮が施されており
再圧縮しても掛かった時間に対する容量削減の恩恵が少なかった
大容量のファイルを沢山Uploadしてきたユーザーほどキャッシュ互換が失われ
再アップする際の負担が大きくなる問題があった
Amoeba4で覚えている不満はチャットの著しい遅延だった
ストアの遅延もあると言う人もいた ああ、そうだ思い出した
4終盤はチャットの遅延が酷かったな >>395
十数年前にIIJ4U使ってたけどそんな帯域の規制なかったなぁ
WINNYも使い放題だけど、何故かエロゲ関係落としてると警告くることで有名だったw
エロゲで知人らが軒並みファイル名付きで警告メールきててビビってたのを思い出す
IIJ4Uって商用利用できるほどの大手なんだけど、バックボーンが凄くて
あちこちのプロバイダがIIJの回線借りてるくらい
なので先陣切って規制に追従せざるを得ない事由があったり AMOは帯域の都合上一時的にソフトを落としている人がいる
俺もそうw
5になってから落としやすくはなったけど初心者であればあるほど
吸われてばっかりで落ちないという不満は大きくなるかもね
大量にUPしてるけどほとんど落ちてこない酉の人もいるし
個人的には誰でも使えるP2Pソフトってのは反対派
PS2のようにMODCHIP載せるくらいのハードルある方がUP主も安心だろう
誰でも手軽に吸い出したゲームが起動出来たPSPがすぐにVITAに流れたのもメーカーの都合が大きい
最後の方は腐女子ゲーだけが販売され(あやつらは買うから)消滅していった 一番はやっぱりUP,DL共早いことだと思う、匿名的に難しいとはわかるけど
あと導入を難しくしても某雑誌みたく導入法の本が出そうw Amoebaの破壊アップデートはwin10よりはマシ
どちらも勘弁して欲しいが 基本チャットで支援要求出せばすぐに落ちるのよね
有名所のものは二日以内に落ちるのでホント早い
需要が無いのが遅いのは他のP2Pも一緒かと
ただ、匿名性が確保されてるということでメール機能は欲しい
現状今のバージョンで問題ないように思えるんだけど
WINNYの時はWINNYの掲示板の書き込みがグーグルでも検索で表示されててびっくりした
中継して2chに自動で書き込み反映とかもあったような
作者はWINNYのボードについては何も考えてなかったように思えた どんな理由で「匿名性が確保されてる」と決めてしまったのかな? 匿名性に関しては以前作者が解説していたが、サイト閉鎖中なので忘れた。
よくPCが壊れる人の話ではI2PやFreenetにはIP隠せる匿名性があるようなことレスしていたが
よくわからん、優良なVPNでも使わないと無理なんじゃないのかな?
メール機能に関しては今後開発続行が見込めなければFreenetを使うしかないのでは?
以前電撃氏(居留守氏?)もFrostとAmoeba併用していたから特定の人に秘匿文送るには
FrostかFreenetで利用できるメールプラグイン利用するしかないんじゃない? 捜査実績があるかどうかわからんのに逮捕実績とか言ってもねえ…
>>417
IPアドレス偽装だけが匿名性のアプローチではないのは確か
そしてAMOの匿名性の担保はIPアドレス偽装以外のアプローチでなされることになっているはず
というか現存のファイル共有ソフトでIPアドレス偽装しか担保の手段がないのはトレントくらいじゃないの?
(別アプローチでの担保が各ソフトそれぞれで現在有意に働いているかは別として) ny洒落PDトレあたりなら確実に捕まるようなのもあんだから
対象になってないなんて考えはヌルいだろう >>417
VPNだって経緯辿ればたどり着けるよ
FBIがお手上げしたTORを使えば良いかと
現時点、自分で構築しないといけないけど
I2PとTCPで現時点十分だと俺は思ってる
ユーザー数考えて
導入はやはり敷居は高めにすべきだね
I2Pのインストールと設定はWEBブラウザ使うし初心者には意味不明だと思うので
虫除けにはなってると思うよ >>419
「捜査対象になってないから安全だ」とは言っていない
「捜査実績があるかどうかわからんのに逮捕実績がないと言及するのは見当違い」と言っている
ヌルいのは「逮捕実績がないから比較的安全に見えるんだろう」みたいな観測だろう 前にもどこかでこれ見たが、最低でも5年以上前から警察の監視対象にTor、I2P、Freenetは入ってる模様。
Amoebaは人数が少なすぎて警察からも無視されているのかも。この頃はAmoeba1か2ぐらいの時だったかな?
当時のログも見たら一ヶ月で2100ユーザーだそうなので監視対象になってもよさそうな気はするが
この程度だと無視レベルなのかな?
I2PとFreenetは監視対象になって5年以上経過してもまだ逮捕者出ていないので信頼性はAmoebaよりはあるかも。
https://www.npa.go.jp/cyber/csmeeting/h24/pdf/h24_2.pdf
146 :[名無し]さん(bin+cue).rar:2012/12/06(木) 01:06:21.81 ID:dkajoeGT0
ツイッターより
Lair_UnOfficial_PR
@Lair_UnOfficial
Lair and Amoeba PR 1か月の統計情報:訪問数4700、ユニークユーザ数2100、
ページビュー24400、新規ユーザー率46%、言語は日本語94%、英語3%、台湾1%
5:56pm 水曜 12月 05 >>418
でも中間者攻撃か何かに弱いので独自のオーバーレイネットワーク(I2P参考)開発するって以前Lyrise氏言ってなかった?
まだAmoebaの匿名性は完成していなくて不完全なのでは? ちょっとのアップで逮捕必須のジポで
あもえばだけお目こぼしもらってるこたないだろ
捜査情報なんて公開されるわけないから分からないのは当然だけど
それをもって「捜査実績があるかどうかわからん」なんてのは甘い考えじゃん
nyあたりが匿名性をまがりなりにも保ってた頃と同じく、今は無理だが匿名性に穴を見つけたらつつく、位の姿勢でいることは確か
じゃないとほんとにいつまでもやりたい放題だしな
>>424
リンク先のPDF見てもFNやI2Pに関しては、監視対象になってる云々の話じゃなく高度匿名化技術の例として上がってるだけじゃない?
> Tor以外にもインターネット上で匿名性を確保しつつ通信を行うための技術として、
> 例えば Freenet、Invisible Internet Project(I2P)、Java Anon Proxy(JAP)と呼ばれるものが存在している。
まあターゲットにはなってると思うが、そこに上がってないからターゲットになってないって考えにはならないと思う >>426
まだ当時は例としてもAmoebaは上げられる価値がなかったってことは確かだと思うよ。
調査を始めていた可能性はあるとは思うが。
本格的に調査開始したのが分かるのはネットエージェントかACCSがノード数公表し始めてから
だとは思うが、日/1万ノードは最低でも超えないと公表しないだろうからAmoebaのノードが公表される
可能性はほぼないと思う。 これだけは教えとく、まずtcpでbittorrentと併用してる奴は足が付いてると思え。
人数少ないから楽にAmoebaip取得出来るしAmoebaは安心とか思わない方が身の為、併用組はvpn必勝。
それと今のバージョンはtor使っても何もやり取りしてないから設定して起動しても匿名性なしで通信の無駄。
18以前のバージョンはtorでトラスト情報とCHAT情報流していたから。 村長みたく捜査機関に協力しとる奴の動きよな
Twitter消してChatも直結
おかしいおもうやろ普通 普通公式のWEBサイトが気に入らなくて作りかえるにしても、表だけ削除して初期ノードのリンクぐらい残しておくだろう。
Amoeba5本体から起動時にOK押せばすぐに繋がっていたのにそれもしないってことは、5は終了で6開発中だからお前ら待っとけと言うLyriseのサインではないのか? 過去IP!系の雑誌の編集部にあもの宣伝をした人がいてそれをきっかけに編集部が特集を組んだことがあった
で、実際にどういう記事になったかと言うと「Amoebaという新しいファイル共有ツールが作成されたがユーザも少なく消え去っていった」(過去形断定)
というちょっと不自然な紹介に終わっていた
邪推すれば、当局への忖度か何かがあって、新しく出てくるファイル共有ソフトは知名度が上がる前に無くなったことにする
という取り決めか何かがある可能性もある
ちょうどその頃というのはPD摘発戦争が一段落ついてACCSが「既存ファイル共有ソフトでUPすれば即座に発見できる体制も整ったのでイタチごっこもこれで終わりにしましょう」
という一方的な勝利宣言の直後で、世間一般的にはファイル共有ソフトでUPする=確実に捕まるという印象操作がなされていたと思う
その後ACCSは元気がなくなってACCSがスポンサーであったであろうネットエージェントへの資金共有も無くなったか、
PDより後発のファイル共有ソフトへの監視システムの存在も確認されていない
(そのネットエージェントは今ではサイバー攻撃関係の研究を主軸に事業展開していると思われる)
サイバー攻撃関係の案件は世界的潮流から見れば「見えざる第三次世界大戦」と言われているほど国家的にも重要な案件になっている
これに比べて著作権関係は民間の被害に過ぎないし、ジポは幾分重要度は増すが国家的危機に比べれば霞む程度だろう
なので、あもは注視はしているかもしれないが、基本的に衆目にさらさない方向でおさめる戦略が取られている可能性が高い
こちらに割く人件費もリソースも全部サイバー攻撃のほうに取られてしまうので
もし当局がPD全盛時代くらいの執念燃やしてたら >>428 が書いてるようなところから無理矢理にでも別件見せしめ逮捕してるだろう
が、今それやると衆目を集めてしまって逆効果になるのは必至ということ
ちなみにfrostにプロファイリングの結果からするに当局関係者らしき書き込みがあったのは見たことがある
なのでfrostの書き込みは監視されてると思われる
かなり前の時代の話だけど
意味の取り違いの起きにくい文章にしようとしたら長文になってしまってすまない…しかもあんまりまとまってないがね… たしかnyってテレビとかのメディアで匿名ツールとして取り上げられて流行っていった
その後逮捕のニュースが出るたびにユーザー減らしていった流れだった
なので
> 衆目を集めてしまって逆効果になる
に関しては、逮捕ニュースとセットにできるならむしろ喧伝したいところでしょうな、たまに見かける妙な不敗神話も覆せるしw
まぁどのツールきっかけで逮捕できたか明言されるとは思えんが
高匿名とされてるものが破られたのか、その辺にちょっとでも詳しい記者いたら興味持つポイントだから
k察も嘘までついて「破れました」とは言わんだろう
忖度発動させて「P2P使ってる人を逮捕しました。ツールは主にAmoeba等」くらいにお茶を濁した記事にはなると思うが > ファイル共有ソフトでUPする=確実に捕まるという印象操作がなされていたと思う
これは現在進行系ですなw
今でもニュースでP2Pの話題が出ると「絶対に捕まりますのでやめましょう」ってアナウンサーに言わせてるw
nyを流行らせたのがテレビが取り上げたからってのがあるからその轍を踏まえてのことなのは分かるが
ここまで露骨な印象操作みると笑えてくるわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています