【新体制】ハウステンボス歌劇団part9【長崎愛知】 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>17
常連だって、自分の仕事や時間の都合をつけて
頑張って観にきてるんだし
歌劇団をどうしても観たいときてくださるお客様はありがたいけれども、努力すればみれるんだよね
常連への八つ当たりでしかない >>18
頑張りって常連同士の割り込みでしょ?
コツ知らない一般人が努力しようとしても常連相手にチケット取れるわけないじゃん >>18だったら、せめて割り込みや、他常連チケットの手伝いは辞めましょうよ!!!!
常連のマナーとして、ルール作って下さい!
チケットは自分の分だけを取る!!!!!
徹底して下さい!!!!!!!
旅行いってそんな事されたら人前であろうが私は注意するからね!!!!! 日本人は順番抜かししないって世界でも有名だけど
佐世保には中○人みたいな常連さんがいるんですね
日本の恥だ。
あー眠い、常連の言い訳聞くのも馬鹿馬鹿しいし寝よっと >>20
3枚まで取れるのだから、貴方の案は極端過ぎる。 4人でみるときに入り口からダッシュしても例えば足が遅い早いあるでしょ?
そのときに速い人の方にあとからくるのも割り込み…?
4人とかでならんで見るにはどうしたらいいの…?素朴な疑問 宝塚の当日券では、足が速かろうが遅かろうが何人横一列で見たいから横入りするなど通用しません。
横入り厳禁!一切禁止!です!
みなさん粛々と到着した者から列に並んでいます。
友達同士であれバラバラに並んでスマホいじってます。家族であれバラバラに並んでいます。
一緒に観たいときは足が遅い、子ども、お年寄りに合わせて一緒に後ろに並ぶのがマナーだと思います。宝塚の場合、チケットは一人1枚なのでそうなります。
ハウステンボスは一人3枚までなら代表者が並ぶのがマナーだと思います。
「あ〜ごめん待った〜?」と言いながら横入りするのは6枚買う権利が発生するので
3枚まで買えるからと言って、自分とあと友達二人横入り出来る、というのとはまた違います。
OSKの自由席は開場前から並びますが、友達が前の方に居ても「おはよ〜」と挨拶するだけで自分の席を確保してなどありません。横入りせず後ろに並んでいきます。
家族は何となく許されている範囲だと思います。
遠征の時はその暗黙のルール、マナーを知らず(福井のたけふ)横入りや代表者がタオルで何人分も席を確保する事で毎年2ちゃんねるが荒れています。
マナーはモラルでもあるので常連さんがしっかりしなくちゃいけないと思いますよ?
田舎の常連だなと感じます。 >>23
どうしても4人並んで見たければ、足の遅い人に合わせるべきでしょうね!
後から来て前に入るのは割り込みだと思いますよ! チケット販売のシステムと効率が悪すぎる
ネット販売さえしてくれればチケットに関してほとんどのトラブルはなくなると思うわ
せめて土日祝だけでも… アナログでチケット売るなら別に販売ブースを作ってスタッフも複数人で対応して欲しい。
無料席でならんでるのかチケット買うために並んでるのかも常連さんじゃないとわからないと思います。
効率悪すぎ〜 >>26
ネット販売助かります。
近場の方は開園と同時に並んで取れるからいいんでしょうが…最前列取りたい訳ではなく席確保したいだけなんです。 ラグーナの様に ネットで予約出来るように
してほしいですね。
これだけ、常連さんに不満を持っている人が
いるのであれば。わざわざ来てる人もいるのだから。地元の人に優しくしてもらった、とか 良いイメージで帰ってもらった方が、良いと思いますけどね。 ネット販売で解決する。ハウステンボスにじゃんじゃん意見を出した方がいいな。アンケートに書くなり、窓口に言うなり。やってる人もいるかも知れないけど、まだ声が足りない、届いてないてことで。通常公演もネット販売してくれと意見しましょう。 社長のマーケティング論を聞いたとき
テーマパークやお店などは
もちろん内容や味も大事なんだけど
行列を見せて 他のお客の購買欲を煽ることも
大事とか言ってた
ミューズの行列も他の観光客から見たら
何だろ? と思うし興味ももってもらえる
歌劇団がこんなに人気があるんだと知ってもらえる
チケット問題は前々から割り込み苦情が
出てるのに、一向に改善されないのは
ハウステンボス側がその理論で改善しないのではないかな ネット販売で解決できますが
まだネット販売になったわけではありません。
この先ネット販売してくれるかも分かりません。
常連さん、ネット販売始まるまで横入り厳禁
頼みますよ!
あなた方は皆から見られています。
佐世保の手本となる行いをお願いします。 ネット販売になったって
いつも同じ人が座ってるからズルイとか
言い出すんじゃないか? じゃあ宝塚みたいに
当日券は一人1枚販売にしてください。
とハウステンボスに要望するとか?
それなら即できる話ですよ。 >>31
客を何だと思ってるんだ?
地元のお団子やさん並んでるんじゃないよ?
仕事休み取ってお金かけて遠くから来て
チケット取りのベテラン常連に横入りされて
歌劇団観れずに怒って帰って行くんだよ?
それが人気の証なの?最低だな! 観光客のファミリー層もいるから1人1枚は厳しいんじゃないかなあ
ヅカは観劇目的だから並べるんだろうけど
有料席の半分をネットで、残り半分を当日とかじゃダメなんだろうか…
良い常連さんもいるんだけどね
1部のせいでイメージ悪くなるのは悲しいよね これから暑くなるしネット販売賛成です。有料席はネット販売にしてほしい。
歌劇団目的で遠方から行く場合は席を確保できる前提で、ホテル等予約したい。 >>37
本当にそうしてもらいたいですね。
飛行機、ホテルとったけど 肝心の歌劇団を
観れない、泣くに泣けないですよ。
実際、私の知り合いで優雅さんに感動して
すぐに歌劇団観に行ったんだけど 目の前で
チケット終了になって、しばらく落ち込んでましまね。時間が合わなくて一公演しか観る時間がなかったみたいで。70代の女性でしたが、娘さんがお母さんがしばらく、落ち込んでたのが辛かった、と言ってました。それ以来、行く気かしないと言ってました。なんか切な過ぎる。
有料席は ネット販売して下さい! 25歳看護師です、女性の友達がほしいのですが。暇の方連絡まってます。good-par.shiina@docomo.ne.jp千葉県八街市八街ほ973-13椎名 教泰043-442-1501、090-3202-8219 >>38
それは切なすぎます!可哀相!!
ハウステンボスはそんなに落ち込んで帰るお客さんに「チケット取れない位人気あるんだよ〜またチャレンジしに来てね〜」な考え態度なんでしょうね
だから、改善しないままなんですよ
チケ難イコール万々歳なんでしょうね
旅行のリピーター減るだけなのに 旅行の予定立てる前に質問なんですが
たまに旅行客が当日券取れますか?
って質問に対してチーム○○なら夕方のなら取れますよ
ってよくここで返信くれるじゃない?
あれは嘘なの?
本当に取れるのか不安でしかたない。
常連が私たち旅行客を油断させて、自分達のチケット取る事を優先にして書いた返事?
なんか人間不振になるわ。
チケットつきのホテルがあるのは本当なんですか?
HISにはそんなプラン見当たりません。
確実に○月○日○時、チーム○の1000円チケット横一列で3枚を確実に取れれば
取れてからホテルと飛行機予約したいんです。
目的が初めてのハウステンボス歌劇団なので。お花とか夜景とかバーガーを目的にしてないんです。 すいませ〜〜ん、ラグーナあまり行けないのでラグーナに行かれる方はもっと出待ちの画像をツイッターやアメブロに上げてください〜〜m(._.)m
シャインの皆さんが見たいです! >>0035
大丈夫ですよ
ハウステンボスの開園時間に普通に入国して普通に歩いてミューズホールまで行っても普通にチケットは買えますよ
もし売り切れでも見たい公演の一時間ほど前から並べば普通に無料席で見れますので安心して下さい
>>0038さんは公演時間ギリギリに行かれたのだと思います。次回は開園時間に行きチケットを買えば大丈夫です >>42
歌劇団HPのチケットのページに
ザ・スリーホテルズ公式予約サイト宿泊特典として、有料席優先予約特典について書いてあります。
園内ホテルに泊まれば通常開園時間より優先入場できるので、利用しています 長く書かせてもらいます。
ネット販売は確かに一つの方法ではありますが、まず今のようなスケジュール発表では無理ですよね。
お休みが前月に出るようになっただけでも進歩だと思います。
当然私も最前列で観たいですから発売初日にチケットをとるでしょう。
でも、子供連れなので前日まで本当に行けるか分かりません。
キャンセルもできなくて最前列が空いていて観光客も座れない今のシステムではヤッパリ不満を言う人は出ると思います。
私はいつも三時間かけて行き開園前には並びます。
どこからが遠いところになるのでしょうか?
常連も頑張っていますよ。割り込みは確かによくありませんが。
因みに四周年は何があっても行く予定ではあります。 いや、ネットの方が遠方客はとれないと思うよ。だっていつもの常連が前方席買い占めるでしょ。
とりあえず買い占めて、仲間内で売り捌くのが目に見えてる。そうなれば開演前から行けばとれてたチケットがどう足掻いても前方は取れなくなるよ。
特別公演は仕方ないとしてネット販売は本当に辞めてほしい。私もやや遠方(2時間)くくらいから来ているけど、ネットにされるくらいなら速く家出るわ。
むしろ長く列が並んでていたらなんだろう?という観光客が寄り付くけど、ハウステンボス歌劇団を知らない人からすればネット販売してるなんて思わないでしょ。むしろマイナスわ、 >>42
余裕があれば、ヨーロッパ、アムステルダム、フォレストヴィラの
いずれかを公式ホームページ(旅行代理店不可)から申し込む。
予約確認のメールに歌劇団申し込みページへのリンクがあるので、
そこから必要枚数(宿泊人数まで)を申し込めば良席を確保してくれて
当日、ミューズホール受付で宿泊者名を告げれば料金と引き換えに
案内してもらえます。ただし予約できるのは11時40分の回だけです。
初日とか、楽日とかの特別公演の日は除外です。
まぁ、行く日にもよるのですが、私の場合は土曜日の朝10時30分頃
到着しても一日分のチケット(4枚)買えてますよ。で、ホテルに一泊し
て、10時頃ミューズホール行って帰りの時間までのチケット確保して
ます。一人なので買いやすいのかもしれないし、もちろん良席は無理
なので参考までに… 最近出待ちの時カメラでむやみやたらにとる人たちなんなの?
人が出待ちしてる後ろで至近距離で写真を撮って。出待ちが終わって振り返った瞬間スマホやカメラが一斉に向けられていて怯えている人もいて可哀想だった。
差し入れをするでもなく、話し掛けるわけでもないなら、人の出待ちを邪魔しないであげてほしい。
私は出待ちはしないけど、若い子や小さな子が礼儀正しく微笑ましく出待ちをしているのはいいなと思ったし、そういうのをみてファンも増えるんじゃないかと思ってた。
だけど今の出待ちをみていたら観光客も引くよ。実際私も節操のないスマホやカメラに引いてるわ。 >>48
ご親切に ありがとうございます。
私も1人で行く予定なので、その様にします。 >>48
ありがとうございます。
私も1人で行く予定なので、参考にします。 >>44
開園時間にいけない遠方の方も沢山いますよ >>52
行けないじゃなく行くのです
チケットを手に入れる努力は必要です
何もしなければチケットは買えません
でもどうしても開園時間に行けない場合は
見たい公演の始まる一時間ほど前から無料席の列に並ぶのです
そうしたら絶対に見れます
頑張ってください >>53遠方から飛行機つかって
空港から田舎の交通で開園時間には間に合いませんよ
ほんとハウステンボスの常連は旅行客に冷たいなあ
無料席の列って何?どこ?チケット売り場の列とは違うの? 割り込みが容認されているのなら、割り込めばいいのでは?
ラグーナにはそんな人いないけど、
郷に入れば郷に従え?じゃないかしらん。私は佐世保に行くのやめにする。
皆さん、いい情報ありがとうございました。 飛行機使って来られるのなら泊まりですよね?
園内ホテルなら良席確保できると思いますが
無理でも翌日開園前に並べば良いのでは?
即時完売とかはない気がしますけど
もし長崎観光を合わせてと考えられてるのであれば一日目周辺観光夕方からテンボスヘ
二日目を歌劇団集中がおすすめですね
もし全日程歌劇団と考えてるのであれば
一日目は無料席で仕方ないと思います
私が泊まりで行くときは夕方の公演からと割り切って席に拘らず観れればOKと考えてます >>55
ラグーナでの出待ちの割り込みや背後からのカメラ撮影も酷いですよ
今週末はラグーナからのファンの方もいらしていましたね。
出待ちの順番を守らない、出待ちの割り込み、空気を読まずに長く引き止めたりと、モラルのないことをされていて呆れました。
自分たちの事は棚にあげて、よく言えますね 大阪梅田からなら前日2045発
テンボス0835着の高速バスがあるみたいですよ
これなら9時オープンに間に合いますね
ラグーナも調べると名古屋から面倒そう
九州から弾丸でいかれる方々に頭が下がります >>48ご親切にありがとうございます!とても参考になりました!安心しました! >>59
ありがとうございます!親切な方もいて、やる気がわいてきました。京都発もあり驚きました!京都からハウステンボスまで長い長い旅になりそうですが頑張ってみようかな〜 良席ではなく単なる座席確保なら、初日などではない限り開演一時間前にでもホールに行けばどこかしらの席が買えるよ。
特に平日、さらにこれからの閑散期なら開演直前でも最前余ってることが多い。
贔屓がいて、この席!と決めてるならオフィシャルホテルで一時間前に入国して一番に並んだ方がいいと思うけど。 京都からですか?お疲れ様です
もし決行できたらしっかり楽しんでくださいね(o≧▽゜)o
思うのですが皆さん元気ですよね
結構年配の方も多いのに
石畳は膝に来るしホール近辺にしかいないのに軽く1万歩は歩いてる
翌日はいつも筋肉痛です ネット販売は確かに助かるので実現してほしいけど、取ったもののこなかった…みたいな人が出ると今のミューズでは空席目立ってしまいそうでそれも怖い。 ハウステンボス歌劇団のファンの方々は
宝塚やOSK観に来られないんですか?
事前にチケット取れますし
梅田周辺に泊まれば、宝塚もOSKもどちらも観劇できますよ
梅芸や四季劇場もありますし観劇三昧です。
梅田は高くておいしい店がたくさん
OSK周辺の難波、心斎橋は安くておいしい店がたくさんあります!
OSK本町の近くの商店街は服の問屋街なのでショッピングも楽しめます!
宝塚の2ちゃんは基地多いですがOSKは人情味ある方々ばかりなので質問があればOSKの2ちゃんも遊びに来て下さい\(^o^)/
親切に色々教えて下さったハウステンボスファンの皆さんありがとうございました!
まずは京都から夜行バスで初観劇しに行きます!
贔屓みつけたら飛行機とオフィシャルホテルでチケット取って観劇しに行きますね! >>65
こんなスレでも、お礼と言ってくださる事、贔屓見つけたら飛行機とオフィシャルホテル取って観劇しに来て下さると思って頂けたことに感動しました。ありがとうございます。
全チーム見ていただきたいですが難しければブルーローズの日程に合わせて来てください!優雅さんやイケメンの皆様に会えますので! >>66こんなスレだからこそ嬉しかったのです!ブルーローズですか!
せっかくなのでブルーローズ狙って計画たてますね!ありがとうございました! HIS子会社
ハウステンボス(長崎) 年間310万人
ラグーナテンボス(愛知) 年間327万人 フワラーは、7月6日の千秋楽を迎えたら、4周年のお稽古に集中するのだろうけれど、その後はどうするのか?ラグーナに新作を持って行くのかな?はやとさん贔屓の人は、寂しいですね。 フラワーは千年桜雅のA期間終了後にミューズで新作発表なんじゃないのかな? そんなに良席で見なくても、無料席でも十分楽しめるけどなー。後方の方が全体よく見えるし。 >>71
無料席で観るには無料席の整理券などをチケット売り場でもらうんですか?
それとも直接シアター?で並ぶんですか? >>72
ミューズホールに向かって中央入口の左側に並んでいるのが無料席の行列です。右側に行列があれば有料席を求める人達です。 >>74
頑張ります!親切にありがとうございました! 4周年チケットまだまだ余りありますよーこんなに余ったら席とか詰めるのかな?それともがらがら? 社員とかバイト座らせてなんとか埋めて満員御礼とか言うんじゃない せっかくチケット頑張ってとって楽しみだけど…がらがらの客席でみるとテンション下がるよね…。切なくなる。
来年から切実にミューズホールでお願いします。
何で見る側がこんなに気にしなきゃいけないんだ。公演近くなってからメンバーがブログで宣伝するのも見たくないよ。 何かでチラッと見ましたが 確かパイプ椅子を
並べてる感じだった様な。
チケットさばけなかったら、椅子を少なくすろのではないですか? >>54
通行人だけど、直線で僅か60km離れた地域でもJRで朝6時ごろ出てハウステンボスには9時開園ぎりぎりなんですけど何か
ハウステンボスの交通アクセスの悪さ舐めるなよ ハウステンボス駅から 、ハウステンボスに入国するまでめちゃ時間かかりますね。
地元の人で、車で来る方とか、園内のオークラとか 、ホテルヨーロッパとかに泊まれれば良いけど、予算的に厳しく、前回はローレライに泊まりました。そこからでも、結構遠かったんですよね。高齢者の方なんか、キツイんじゃないですかね。 みんな大変ですよ。私は前日の22時頃から夜行バスで行きます。それだけ頑張っても観たいと思う程、昔は魅力がありました。 以前ほど魅力を感じ得ません。
チームを増やし、拠点も広げ、大きくしたい気持ちはわかります。
ショーの終わりに、トップの方が『未来を信じて・・・、お客様と一緒に・・・』などとおっしゃいます。
どこを向いて歩いて進んでいるのかわかりません。
いろんな意味で焦りが先走り、追いついていない気がします、内容もスキルも。
原点に立ち返り、初心を思い出してほしい、テント時代の頃を。
利益を出すことも大事だと思いますが、ハウステンボス歌劇団にしか出来ないことを武器に、がんばってほしい。 みんな大変なんですね。
歌劇団のツイッターや、ブログにラグーナに
行って来ました。とか、逆に、ハウステンボスに行って来ました。とか 、アップしてる方達はみなさん、お金も時間も余裕のある人達なんですか。普通に考えても、凄いなと思います。
歌劇団にいのち賭けてるんですね。 >>87
86は時間はあるけどお金がないんですよ
他人のツイッターチェックしたり、ここに書き込む暇はあるんだから
僻むだけの毎日で可哀想 カンカンのセンターがもかちゃんに変わってる!
さすがのキレッキレのダンス!
学院生でもそうじゃなくても実力でポジションを
決めてほしかったからよかった!
もかちゃん、カレンちゃん、蘭ちゃんたちの
ダンスの実力ある娘役さんが前に出るのは嬉しい。
男役は年功序列をなくせばいいのに。 87さん、88さん、優しい回答ありがとうございます。 >>86家や車にお金を使う人
美容とファッションにお金を使う人
グルメにお金を使う人
子どもの教育費に使う人
旅行にお金を使う人
キャンブルにお金を使う人www
色々いるんじゃないですかね?
ここはハウステンボス歌劇団ファンが集まるスレだから、割合的に多く感じても
世間一般から見れば、本の一部
ただ、それだけのことですよ。 >>89
わかるわ。あれだけ踊れる子達が何で序列が下がるんだろう。
学院生使うのはいいけど、やはり踊れる子や映える子を前に持ってきた方が一般客もつかめると思うし、ステージの幅も広がるよね。
学院生は舞台の技術よりもウィンクや出待ちのトークスキルの方が上がってきている気がする。アイドルになりたければ他所へどうぞ。 >>92
おっしゃる通り カンカンセンター、カレンちゃんともかちゃんになっててさすがに今までと全然違ったわ ハウステンボス歌劇団以外の話題でスマン!
加賀屋旅館の雪月花歌劇団は、毎日どの位の客が観劇しているだろうか? 学院生でも、先輩よりも上の子はいいとして!
(あいりちゃんとかえりかちゃんとかえみりちゃんとか)
まだまだなのにそれなりのポジションをもらってる学院生、
先輩ってだけでいいポジションをもらってる人(姉妹)
娘役は謎。
男役も1期生なのに2期生や3期生にさえ抜かれてる人がいるのに年功序列でいいポジション。
実力や容姿で公平にポジションを決めてほしい。 >>94
見てる側は早くから感じているけど、歌劇団が変えようとしなかった。
その点はやみ先生は実力主義だから、学院生は上手く後方で配置してくれたので、見やすい昨日でした。 フラワーの3期生の子、まだ舞台研修中なのにあの髪色ないですよね。誰も調子に乗らずに舞台に集中してるのに。髪型をかっこよくするのも、化粧を研究するとも必要ですがあの髪色はない。本人気づいてないのかな?伊織さん注意してあげるのも、優しさですよ。
ちなみに、先日フラワーでハプニングがあったと聞きましたが
どのようなハプニングだったんですか? 髪色って必ずしも自分で決めないんでしょ。
一般人の学校の校則じゃないんだから別にいいやん。批判のところが髪色ってあんた、、 >>96
私も学院生の中だとその子達が抜けてると思ってた。
だけどえりかちゃんは長編の演技をさせると棒だし、歌はイマイチ。
エミリちゃんはスタイルがイマイチ。
愛理ちゃんは一番バランスがいいかと思ったけれど、いざトップになってみると周りに埋もれてしまってるし。
今まで前に出てきた人たちにはやはりそれなりの理由があったんだなと思った。見慣れていて当たり前だと思っていた華や演技やダンスの レベルが普通以上だったんだなと。
今は本当に物足りないわ。 過去にすがっても時は戻せません。
今は今を応援すべきでは?今が嫌なら見なきゃいい 今が嫌だから見ません。
でも、昔のように戻るかもしれないから時々掲示板見て情報収集します。 >>101
昔ってどんなだったの?
プロばかり?
学院出来てからしか知らないから あの妹。
ラグーナで、鬼の形相で怒鳴ってるの見たわ >>100
愛理ちゃんトップはただ大きいだけで華がない
トップ男役と体格も変わらないように感じました
せめて痩せて欲しい 男役は、
ブルーローズメンバーに選出されてる学院生はレベル高いですね! >>98
たしかに調子乗立てるとしか思えないですよね >>104
昔というと…
私がはじめて好きになったステージでは、優雅さん、つぐみさん、結梨さん、れいらさん、優香里さんカレンさん達が同じステージに立っていてそれはそれは豪華だったな。
脇を固める男役も今のトップから、ゆうくん、みきくん等ダンスも歌も実力揃いだった。
娘役も今番手の上の子、るい花さんやゆりさん、マリエさんやもかさん蘭さん達がしっかりと脇を固めていた。
辞めていった子達も魅力ある子たちばかりで…。
言うなれば毎日が周年記念公演みたいなメンバーだよ。端から端までどこをみても楽しかった。みんな生き生き舞台を楽しんでた。
今では毎日が新人公演だなと思う。 >>111
纏まりがなくなったけれど、今実力はといわれるような子達しか舞台に立っていなかった。
むしろ少数精鋭だから舞台に立てない子もいたよ。
今のフレッシュさもいいけれど、1演目につき1回みればお腹いっぱい。
昔はどこをみても楽しみがあったから何度でもみたいと思ったのにな。
前は1演目につき千秋楽に近づくごとに舞台がどんどん良くなっていって、終わるのが本当に名残惜しかった。
今ではメンバーが学院生に変わって、初演より質が落ちている。千秋楽近くなっては、早く終わらないかなとさえ思ってしまう。 >>111ほんとの初めは元○○って肩書きのある人ばかりでレベル高かったよね
学院出来てからおかしくなった。
発表会や文化祭だよ >>113
元宝塚に、元OSK、歌謡ショーのバックダンサーや、テーマパークダンサーとかね。
あと初めて舞台に立つ子も大学や専門でダンスレッスンをしっかり受けた後だし、留学している子もいた。
入学してすぐ舞台に立つ子とはやはり違うよね。 まだ一期生、2期生ならそれなりに授業受けて選ばれて舞台に立ってるから愛着?というかハウステンボスが育てた人材という気持ちがあるけど
3期生以降はどうなの
あ、学院生が悪いと言ってるわけじゃなくて方針的におかしいと思ってるだけです 念のため… >>108
やっぱり調子乗ってますよね。
ファンの中でもそうゆう風に思ってる人が多いので
理事か伊織さん、教えてあげてほしい。 >>114
設立したばかりで入学したこの特集?
ユーチューブみたけど、バレエしてたの?てきな子もいた。育つには何年もかかりそうと思った。近場で通えるレッスンも無さそうだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています