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アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/23(木) 09:10:19ID:N0SswEhC
ローマー（John E. Roemer）
ギンタス（Herbert Gintis）
ボールズ（Samyuel Bowles）
コーエン（Gerald A. Cohen）
エルスター(Jon Elster)
置塩信雄
森嶋通夫
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:21:30.41ID:lIZcYx9/
さっきの『自然要素』と『労働』をごちゃ混ぜにしてる奴だよ。
彼は労働と言う行為が自然を加工する事=自らも自然で有る事を確認する事と言うマルクス
の言を知らない。両者ごちゃ混ぜ。故に私は自然要素を万人が何の加工も施す事無く『価格』がつく『商品』は有るか?聞いてる。
例えば『歴史的には』今現在は空気もしかり（特殊な酸素（労働が賦課された）は除く）。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:26:22.30ID:KSe6pXzc
>>391
>>389
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:31:39.92ID:1HEF7Q09
>>391
了解。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:34:57.12ID:lIZcYx9/
392
だから何？その通りじゃね？労働価値説は『命懸けの飛躍』=他人に必要とされるモノを生産する限りに置いて正しい。勿論自家需要の為の生産も有るが，交換価値が廃棄される為労働価値説云々は不要。
自らとの交換となら強引に成り立つがw
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:50:19.55ID:KSe6pXzc
unnunn
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/13(木) 11:56:02.64ID:KSe6pXzc
お、かける。
マルクスの労働価値説は労働の行っての「経済範囲の集合」を表すが
他の自然要素や世界を文明が変容させた要素がはいってくるので
「経済活動の原理」は表さないと言う事。
さらにアナマルの一般化された商品搾取定理はマルクス資本論の
流通論　「一般定式の諸矛盾」のずさんさを読み解けば数式でどうのこうの言わなくても自然言語
でかわる。ああ腹減った。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 00:14:36.23ID:ga3V4y98
ここから同じ距離に２つの川があって、一方は名水、他方はめちゃくちゃまずい水が汲めるとする。
水を汲むという労働の時間と強度は同じなのに売れる値段はおそらく異なるだろう。
労働価値説でこれを説明してもらえませんか。
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 00:32:31.76ID:kc6cHLNA
>>401
交換というのは人間にとってのなんらかの有用性があって成立する。
その有用性の中には当然人間の欲望が含まれる。

おいしい、まずいというのも人間の欲望のひとつだ。
名水に対する欲望は大きい。
つまり大きな有用性をもつ。

交換の時にはその欲望の大きさが価値の大きさとなる。
だから、名水は売れるがまずい水は売れない。
同じ条件なら、まずい水を汲む人はいない。

だから労働による価値が生れるのは名水のほうだけということになる。

名水が手に入りにくいので、まずい水を汲みに行く人がいるとする。
そうなると名水のほうには、手に入りにくいものを手に入れるための労働（並ぶとか）が追加されていることになる。
つまり、価値の差が生れる。
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 01:49:39.71ID:gLVYOMmR
>>401
労働が同じならまずい水は汲みに行かないはずだ
よってきれいな水を汲みにいく労働の方が労働価値を表す
労働は社会的に有用な形で支出されなければならない。そのような労働が労働価値を形成する。
もし市場にきれいな水とまずい水があればまずい水の価格は安いだろう。しかし社会的有用労働の支出が仮に等しければ価値も等しい
まずい水を汲むものはきれいな水を汲むものより同量の労働で少ない利潤しか得られない
しかも価格を下げることによる需要の喚起が利潤の増加につながる特殊な場合を仮に想定しても、きれいな水の生産者が同じ価格に設定すればまずい水の生産者は必ず敗北せざるを得ない
まずい水の生産者は競争に敗れて撤退する
したがってまずい水は生産されなくなり価値と価格は等しくなる
なぜこうなるかというとまずい水は社会的有用労働を表していないからだ
いずれにせよ長期的に価格は価値に一致する
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 03:18:33.92ID:2VtbK7/r
まずい水を工業用水として使用できる場合はどうなるのっと？
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 08:40:04.84ID:qr3dYdd9
ずばり機械のスペックで利潤が決まるときは？
全剰余価値＝全利潤なりたたなくね？
パソコンなんかこの要素多いしＩＴ用品殆どこれだと思うけど。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 10:04:20.18ID:kc6cHLNA
>>404
もう一度>>402と>>403（書いたのは別人）をよく読んでみてね。

工業用水なら、どちらが簡単に（小さい労働で）得られるか、ということに尽きるんだ。
だから日本の某地域では名水として名高いその地域の地下水を、ふんだんに工業用水として使っているよ。
もちろん、とても飲めないような水を工業用水として使っているところもあるだろう。

それぞれ水の有用性が違うから、その使用の目的によって交換価値も変わる。
つまり労働の量が変わる。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 10:12:30.12ID:kc6cHLNA
>>405
そのスペックで商品化する研究から流通までの総労働量だから、特に変わるところはないよ。
個別（一時的）に特定の企業がぼろもうけすることと混同しちゃいけない。

あまりこんなこと言いたくないんだけど、そのあたりのことは「資本論」にちゃんと書いてある。
もちろん、マルクスの時代になかったパソコンなんて出てこないけど。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 10:12:46.43ID:2VtbK7/r
>>406
>つまり労働の量が変わる。

>>401（書いたのは別人）でそもそも労働の時間と強度は同じとしてるから
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 10:59:01.94ID:kc6cHLNA
>>408
だから、飲料用としては誰も汲みに行かない。
工業用水としてはどちでもいいが、それぞれの交換価値は同じではないということ。
もちろん、統合された（両方の需要にもとづいた）交換価値となることもある。

＞水を汲むという労働の時間と強度は同じ

というのは仮定に過ぎない。
つまり、名水とまずい水ではその仮定が成立せず、工業用水ではその前提のおいしいとかまずいが成立しないということ。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 12:25:40.72ID:qr3dYdd9
>>407
特別剰余価値ってやつかい？
でもやっぱり労働量だけでは決まらないような気がするね。
ＩＴとかってスケールもでかいしすぐさまマネされてッてことも難しいとおもうけど
むしろまるで強引に説明つけようとすれば相対的剰余価値の方がいいような気がする。
あれはでも何でもありだから逆に細かい分析には使えないけどね。
まあいまだにそう言う信念を持っている人がいるのはわかった。
ちなみに自分と同じ考えの人って周囲にどのくらい？
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 15:08:16.79ID:DG91ru+8
散々書いて来た物だが敢えて自分なりの意見を言わして頂ければ，例えばその名水を
本人自身が飲むのなら歩く以外の何らの『苦労』も要らない(敢えて労働と言わない。）
ところが，だ。マルクスは人間を『道具を作る動物』と言う点で他ね動物とは違うと言っている。
さて，その『名水』とやらを『流通』佐させるのに何が必要か?考えるまでも無く最低でも桶は必要だろうw。
ここに置いてその『名水』を流通させる為の行為=労働=アダムスミスの針金工程が必要てなる。
現代ではペットボトルになるであろうがペットボトルでさえ分業で作られている。
かくして君は『労働』=自然の加工=道具の生産=輸送手段を作成する事無しに如何に『流通』させうるか？
無理。汚い手で汲んだ水などそのまま飲みたく無いと言われて拒否されるのがオチww。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 15:18:46.74ID:gLVYOMmR
>>410
近代経済学者は科学的に考えられないからね
はっきり言って理系の思考に近いのは資本論のほう
価値とは労働価値であるという定義の下に理論を発展させなければ経済学に未来はない
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 15:24:46.85ID:gLVYOMmR
そもそも自然の状態で良いものは悪いものよりそれを求める競争を生むから手に入れるための支出労働量も必然的に大きくなる
これは労働価値説の前提となる議論な
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 15:44:21.02ID:6hBc8PTP
>>410
「資本論」での用語を使いたければ、「資本論」読んでからにしようよ。
解説本が間違っていることが多いとは言わないけど、用語の説明が様々な場面で適切であるとも限らない。

＞スケールもでかいしすぐさまマネされてッてことも難しい
＞強引に説明つけようとすれば相対的剰余価値の方がいい

ちょっとこれでは、「資本論」を一から説明しなきゃならない。
「資本論」の用語を使わなくてもわかるように、誰かが例に出した「水」の〈商品価値〉につてい説明したつもりだ。
変な用語の使い方は混乱の元だ。

こういう見てる人の蓄積がわからない掲示板では、なるべく日常的な言葉だけでわかるように書こうと思ってる。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 16:12:11.45ID:DG91ru+8
だからオレは特殊な加工の必要が有る空気=酸素や日光を取り出したのだ。
キミ達が『市場』とやらで『今皆さんが毎日吸ってる空気吸う権利売りますよ』と『売ってみ？』
『何だこの外基地』と思うw。『市場』とは『分業』により自分(達)では生産出来ないモノ同士を交換する場所で有る
が故に万人が労無くして受け取るモノは出回らない。分業=労働で有るから
かくして『他人が必要とする=マルクスの命懸けの飛躍』条件が有る限りに
おいて労働価値説は論破出来ない。諦めろw。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 17:21:27.24ID:qr3dYdd9
いや俺は論破しようとは思わない。イスラム教の人や誤解されてるようだが近経の人
人とも意見は違うんだ。俺はただのリーマンのおっさんで現場を説明できないモノには興味はない。
分かっていることは一つ人間というのは限定合理性・限定情報だと言う事だ。そこからは多様な考えが産まれ
人は定常状態にいないと不満だから様々な思考可能性を持つと言う事だ。それだけはたしかっぽい。
ここに来るのもむしろ人間観察で、きてる。資本論より中小企業診断士の本の方が面白いよ。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 17:29:09.19ID:qr3dYdd9
俺は計量も勉強してないし、数学、生物学、物理等の知識も
法律の知識もまだだだだ。残念阿柄俺の出来る事もまた限定合理性だ。
ただなるべく広いトピックスでやろうと思っている。まあ科学どうか
論考をジャーナルに発表するのは10年以上かかるだろうな。
まあそのときまでいきて気が向いたら読んでみてくれ。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 17:35:09.56ID:qr3dYdd9
たとえば君たちそんなにマルクスがすごいって言うんなら
もうかるＦＸ教えてくれよ。完璧な本なんだろ。
俺もそれなら研究費が出来てマルクスもＭＥＧＡで読めるし、
マスコレルも読める。もうかるＦＸをおしえてくれればいくらでも
マルに改宗するぜ。
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 17:50:53.50ID:6hBc8PTP
>>418
君が中小企業診断士になっても、ジャーナリズムに論考を発表するようになっても、ＦＸで儲けても、すべて君の生き方だ。
少なくても僕は非難しないし、それは君の自由だ。

ただ、どれになっても、自分の小さな世界で、社会の経済の中で自由を奪われていることには変わりがない。
自覚するかどうかは別問題だ。

ただ、ＦＸで儲けるために必要なのは理論ではなく博才だ、ということは知っておいた方がいいかも知れない。
つまり、必要なのは元手と度胸と見切りだ。

別に健闘は祈らないが、いろいろ経験するのもいいと思う。
すべて自己責任、だけどね。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 18:10:14.38ID:qr3dYdd9
おいおい試論論が完璧でそんな答えはないだろう。銘柄教えろよ。ｗ
＞自分の小さな世界で、社会の経済の中で自由を奪われていることには変わりがない。
自覚するかどうかは別問題だ。

これが限定合理性･限定情報ってこった。
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 18:11:22.32ID:qr3dYdd9
試論論−＞資本論
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 18:17:59.38ID:qr3dYdd9
あとジャーナルってのは専門誌のことだよ。経済学の。
今新古典派ならビジネス修士は取れるし、有名どころの
ジャーナルに載れば論文博士が取れるらしい。
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 18:42:55.05ID:6hBc8PTP
>>420->>422
「資本論」は博打の本じゃないからなあｗ

それから君が博士になろうが中卒のままだろうが、理論にも社会にも何の影響もないよ。
僕の興味もない。

好きにすれば？　というだけだよ。
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 18:49:33.09ID:qr3dYdd9
いやあるよディファクトスタンダードって奴さ。
何故マルクスを読むのか？　マルクスが世界で大流行したから、
何故新古典派が完全合理性とか分け分からん仮定で何故世界のスタンダードなのか？
そうなってしまったから。
2ｃｈでわめくのと博士とるのじゃあ。読者数が違うよ。
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/14(金) 18:55:09.18ID:qr3dYdd9
結局限定合理性でわめくって作戦は俺の宿命だと
１ディファクトスタンダードのトピックスにねちねち言及する。
２それを専門誌レベルでやる
３それらしい資格や博士を取る

って事ぐらいだけど進化経済学の人はやらないからね。デファクトスタンダード
への挑戦。
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 19:46:41.96ID:2VtbK7/r
水がないなら、手でも欲しいわな
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/14(金) 19:53:59.99ID:STttwK8Y
>>402
それのどこが「労働の時間と強度が同じなのに値段がことなる」場合の説明になってるの？

>>403
＞労働が同じならまずい水は汲みに行かないはずだ

勝手に仮定を変えるなよｗ　水のうまいまずいは消費者が決めることだよｗ

＞労働は社会的に有用な形で支出されなければならない。そのような労働が労働価値を形成する。・・・・

意味不明。それって「すべての商品価格には労働価値が反映されるべきだ」という当為でしかないよね。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/14(金) 20:20:41.06ID:6hBc8PTP
>>427
君の仮定が成り立たないと書いてるんだ。

同じ質問を繰り返す妄想粘着君だね。

君の相手はこれで　お　し　ま　い　。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/14(金) 20:52:58.62ID:2VtbK7/r
>>428
それ別人だよ
粘着くん（笑）はおれだもん
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/14(金) 23:34:25.87ID:gLVYOMmR
>>427
君が労働価値説に対する反例としてあげたものを労働価値説によって説明できた
よって俺の勝ちだ
君の反論は不十分だ
労働価値が目に見えないから信じられないというなら物理学のエネルギーも目に見えないことを言っておこう
俺は労働価値説の立場から説明しているのだから当為というのは批判にならない
君は議論の仕方すらわきまえていないな
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 01:13:07.57ID:L5tGnPo6
価値が価格を規定する。需要は価値とは無関係で価格は短期的に需要に影響されるだけだ
需要が根本的規定要因だという俗説に反例を出そう
もし需給均衡点価格が生産コストを下回ればそのような商品は生産されなくなる
これはコスト＋利潤≒労働価値が価格の本質的規定要因であることを表している
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 01:43:01.93ID:KUcdCqVq
>需給均衡点価格が生産コストを下回ればそのような商品は生産されなくなる

それ需給均衡点価格じゃない
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 02:07:02.48ID:L5tGnPo6
>>434
間違った理論に基づいて考えるからそう思えるだけだ
実際には原価割れすることもあるんだから
需要はあくまで短期的に価格に影響するだけだ
商品価値の実態は投下された労働なのだよ
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 02:34:18.79ID:L5tGnPo6
>>436
近経の理論は本当に間違っているよ
物理学でもやればまともな理論がどういうものかわかる
経済学はまだ学問とは言えない状態だ
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 02:49:15.65ID:L5tGnPo6
では簡単な物理の問題を
振幅Ａと波数kと角振動数ωの正弦波の波動関数とそれが満たす微分方程式と波が伝えるエネルギーを求めよ
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 09:01:24.10ID:DEP0WAR9
価値は価格を規定はしない。そう言う事言うから労働価値説は誤解されるんだよ!物象化された世界に置いて生きる我々にとって労働の本質たる価値=使用価値+交換価値
の化体である金=発展して紙幣，面倒なので『市場』における『価値』は諸処労働行為そのものと関係無く変わり得る。
余り好きでは無いが自称マルクス継承者エンゲル計数さんもそんな事言っておられる。長期的には一致しうると思うが。何故ならパン屋の役員たる俺はそういう値段の設定を『現場』が1個別資本だがしているから。ただ金融商品等の
信用派生商品となるとかなり複雑だ。
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 09:10:00.93ID:DEP0WAR9
コスト+利潤=労働価値では無いだろう。基本的に何か間違ってると思いますが？不変資本コスト+可変資本コスト+剰余労働=個別資本の価格設定要件なら解る。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 09:36:59.94ID:DEP0WAR9
しかもあれです。『利潤』と『剰余価値』は厳密に区別しておかないと
私には『別者』の『エンゲルス経済学』が理解不能になりますが…?w
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 09:43:27.15ID:tkau6Shp
>>428
＞君の仮定が成り立たないと書いてるんだ。

「ここから同じ距離に２つの川があって、一方は名水、他方はめちゃくちゃまずい水が汲めるとする。水を汲むという労働の時間と強度は同じ」

だから、この仮定のどこがなぜ不可能なのかを書いてね。

>>431
＞君が労働価値説に対する反例としてあげたものを労働価値説によって説明できた

どの文章で？　コピペしてもらえませんか。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:18:49.27ID:wObzx9N6
>>444
もう一度、自分の質問に対するレスを読んでくれ。

それでもわからなければ、自分の頭を疑ってくれ。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 10:22:51.43ID:nybElVbP
ではパン屋の経営者君に訊こう需要曲線と供給曲線って書ける？　実際のビジネスで
無理でしょ。実際は相場が分かる程度でよっぽど金かけてマーケティングしないと
わからんでしょ。そんなの体力のある大企業しかできない。
需給均衡に依存しちゃってるのもマル経の問題点。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:33:34.09ID:nybElVbP
あと説明出来る事と分析できることは別だよ。
相対性剰余価値の理論使えば理論上は何でも説明できる。
でもおおざっぱすぎて分析できない。
それにこんなところで勝利宣言しても無駄。
ジャーナルで勝負するべきだね。
ここは小回りがきくから小競り合いと情報収集の場所にして。
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:35:53.75ID:wObzx9N6
>>446
需要曲線？　供給曲線？

そんなものが、商売の役に立つとでも思ってるのか？
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:39:41.56ID:L5tGnPo6
>>446
アホか
需給均衡に依拠しているのは近経のほう
労働価値説が正しいと言ってるのよ
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:47:00.44ID:wObzx9N6
>>447
勝利宣言かｗ
くだらない、と思うけど、競争意識は社会の発展に寄与するからなあ。
「資本論」でも、そう書いてるな。

なんにしても、好きにすれば、と何回も書いてるだろ？

でも、せめて「相対性剰余価値の理論使えば理論上は何でも説明できる」なんて言うのはやめてくれ。
君が恥を書く。
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:48:26.63ID:L5tGnPo6
>>441
そんなことを言っているから近経に乗っ取られる
いいか価値実体を仮定しない限り労働価値説の勝利はないのだ
価値とは人間が勝手に決めるものではない
個別資本が勝手に決めるのは価格だ
任意の労働量が任意の価値を生みそんなものは社会的規定であり貨幣を価値実体だとするような屁理屈をたまに見かけるがそれこそ本末転倒だ
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:50:54.75ID:L5tGnPo6
>>442
近経ではコスト＋利潤を価格とすると考えるマークアップ理論がある
それを労働価値とつなげただけだ
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 10:58:08.23ID:L5tGnPo6
>>444
第一に
良いものを得ようとする競争によって単に取得労働でも同じにはならない
これは労働価値説の前提
第二に
仮に労働量が同じ良いものと悪いものが市場にあっても価格競争で淘汰を受け必ず悪いものはなくなる
よって長期的に価値が価格を表す
0454パン屋経営層
垢版 |
2012/12/15(土) 11:35:06.11ID:DEP0WAR9
流石に需要曲線等は書けるわw。ここには書けないがなww。
因みにオレは簿記から経済を語るスレの1。勝利勝利煩いんだよ。オレはそもそも経済学議論で
『勝利』する必要は無い。実生活では否応なしに競争に巻き込まれるが…
オレにはな，学者間の『勝ち負け意識』ら不毛な，経営で言えば仕事の為の仕事としか移らんのだなw。
0455パン屋経営層
垢版 |
2012/12/15(土) 11:41:26.89ID:DEP0WAR9
マークアップなんて余裕です。管理会計論の初歩。じゃなくて厳密に
『利潤』の使い方間違ってるでしょ?って事。総資本に対する余剰が利潤。なら個別商品生産では不変資本コスト+可変資本コスト+剰余（労働分だけの価値）=
資本家が設定する値段。2巻以降そういう使い方でしょ…
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 11:56:07.64ID:DEP0WAR9
451
何か勘違いしているな…。オレは労働価値説は他人の需要すなわち『命懸けの飛躍』を
担保に成り立ちうると何度も言っている。なら需要無き生産は単なる自慰行為だ。
『任意の価値』など無い。物象化を通して『市場社会』と人間の本質は繋がっているが
だから故に価格と価値との大幅な乖離は有れども『価格』の付く商品で労働が賦課されないモノは『市場』に
存在しえない言うておる！
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/15(土) 12:01:58.43ID:DEP0WAR9
あのな…実際の経営での値付けで『市場規模』は調べるがかなりいい加減だ…
アンたら近経のもんなど銀行でも使わん，と言うか銀行員じゃ無いから企業者向け
セミナーでも出くわした事も無い。見込み生産=まさに投機に近い。
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 12:41:50.28ID:DEP0WAR9
ほれ，wikiで物象化で見てみろ。良く書けとるやんww
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 14:48:56.94ID:L5tGnPo6
>>455
マークアップ理論のところではマークアップ理論の意味で利潤という言葉を使っている
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 16:48:50.93ID:nybElVbP
まあどうでもいいけど､愛人といいことして来ちゃった。
どうでも良くないのがここ２ｃｈの課金だね。これも労働価値かい。ｗ
労働価値説の勝利で吹いたけど､ジャーナルで書けよ。
２ｃｈで課金でいらいらしながらいいあいしてもくだらんわ。
英語習ってるからどっかのジャーナルの載せるぐらいやってみろ。ｗ
読んでやる。
それが勝利だろう。まあジャーナルをジャーナリズムと間違えてる時も吹いたけどな。
いいか需要曲線とかホントは難しいんだぜ。
競争市場とか単体で存在するわけないだろ。
実際は独占、独占的競争、寡占、競争は互いに何らかに連結している。
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/15(土) 19:26:08.44ID:6ApdGVgW
>>461
クズ
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/16(日) 13:59:39.04ID:919BhqVQ
だからさ，そういう個人攻撃みたいのでは無く，『具体的にどこか間違っているか』
指摘してくれよ。だから経済学は『使えない』って非難来るんだな。批判の為の批判。
『経済学市場』でも『資本主義生産制度』が流通している証拠w
オレの理論の方が素晴らしい！(だから本買ってww)
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/16(日) 15:28:57.09ID:ijrqTTyk
パン屋本出版してんの？
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/17(月) 05:02:21.49ID:nxkqIquE
間違い
『オレの理論が正しい』=>『オレの書いた本買え!叉はどこかのポスト寄越せ！』かくして物象化した世界では経済学とて『商品』化するのであつた…ww
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/20(木) 09:46:02.28ID:6XB76NbK
競争的な労働市場を前提とすれば、労働者の最低限の生活が維持される価格以上の賃金は生産費用に含まれていくことが長期的には予想されるとしても、
そのことから、価格が必然的に労働量に比例するなどということは導き出せない。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/20(木) 15:29:02.15ID:ArcCQWxL
さて相手にされなくなったから資本論の疑問を提示してみるか。w
まずはエンゲルスの言うような架空資本など存在しない。生産手段の生産におういて
『未来への需要の期待』として紙幣でも手形でも信用創造がされる限り
利子は見込み生産のリスク対価と言っても過言では無い。株式も既発行の株式を売買する限りにおいては『架空』資本に限りなく近いが新規発行により信用創造を生み出し得ると言う
点で流通の円滑化の為の信用創造に過ぎない。ハァ…www。
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/21(金) 03:42:08.71ID:dzKSUp3K
>>468
馬鹿だから導き出せない
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/21(金) 23:48:57.17ID:dzKSUp3K
というかそれを証明するのは実験
つまり物理学の仕事
経済学は労働価値説を前提にして始まる
合理的経済人の仮定は物理学的あるいは心理学的な根拠がない
それに対して労働価値説は物理学的あるいは化学的な根拠がある
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/22(土) 00:52:30.72ID:MnEm44i9
労働価値説を実験で証明って何をするんだ？
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/22(土) 01:47:04.99ID:iD5/INxT
たとえばある商品生産過程で一商品あたり何ジュールのエネルギーが投下されるかを計算する
それを様々な商品で比較し価格との相関を調べる
正の線形な相関があれば十分だろう
なぜ経済学者はこんな実験を思いつけないのか
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/22(土) 11:00:29.45ID:MnEm44i9
>>474
できるんなら、実際にやってみてよ。楽しそう

実際にできるんならな
0477469
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2012/12/23(日) 06:55:05.63ID:MvH38Ind
それ出来るならやって欲しいなw。マルクスが考えていた方向性と
同じ気がする。だが残念ながら幾ら物理学を用いても人間の労働を通しての世界と
商品交換による世界との断絶すなわち物証化は難問に近い。意見聞かせて頂きたい。
この世にマルクスがおぼろげに描いていた労働による共同=同時にその生産物の管理は
可能だろうか?生産物の管理者が別と言うだけで分業が生じる。分業の廃棄=より高次の段階への社会への移行は可能か?
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/23(日) 19:12:31.86ID:zf0c2JTr
>>477
分業の廃棄？
そんなことはマルクスは言っていない
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/24(月) 07:04:20.20ID:zfvJ0cHC
色んな所に書いてある。読めてないわ。彼は分業を未来に来るべき共産主義社会の起爆剤と規定していると共に将来的にはその一面性は
止揚されるべきと論じている。以下すまんがググり。
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/24(月) 07:05:27.33ID:zfvJ0cHC
ゴーダ

　共産主義社会のもっと高度な段階において、すなわち、ひとりひとりが分業のもとに奴隷のごとく組み込まれることがなくなり、
したがって精神労働と肉体労働の対立もまた消失したのち、また、労働がたんに生活のための手段であるだけでなくそれ自体第一の生命欲求となったの…
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/24(月) 07:09:08.49ID:zfvJ0cHC
ドイデ

共産主義社会では、各人は排他的な活動領域というものをもたず、任意の諸部門で自分を磨くことができる。
共産主義社会においては社会が生産の全般を規制しており、まさしくそのゆえに可能になることなのだが、
私は今日はこれを、明日はあれをし、朝は＜靴屋＞狩をし、＜そし



この後夕方は議論をし…とか続く。彼の『目的』は労働そのものが
生命活動と一体化する事と，『人間の全面的発展』を共産主義社会では来るべきものと規定している。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/24(月) 07:36:34.64ID:zfvJ0cHC
軽鉄

労働者はますます一途に
労働に、しかも特定の、きわめて一面的な、機械的な労働に、依存するようになる。こう
して労働者は、精神的にも肉体的にも機械にまで下落させらせれ、一人の人間から一個の
抽象的活動および一個の胃袋となるが、それに応じて彼はまた、市場価格のあらゆる動揺
や資本の投下や富者の気まぐれに、ますます左右されるように
……労働者のこのよ
うな立場は、工場制度においてその絶頂に達する。






君達はマルクスを理解していない！
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/24(月) 22:50:58.61ID:9lbxNCKK
分業は廃棄し得ないだろう
しかし未来のことは人間が意志によって決めうる
重要なことはいかにしてという技術の問題だろう
可能であるから意欲するのであって不可能を意欲することはできない
共産主義はいかにして可能か
これにも科学的思考、すなわち労働価値説に基づく自然科学が必要だ
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/25(火) 07:37:02.16ID:zCe9XAGD
だから『労働が賦課されていない『商品』で流通しているモノ』を
挙げてごらん?　今の所無回答だがｗｗｗｗ。
日照権とかもダメ。『将来の労働賦課への期待』で流通している
(Ex　日当たりの良い土地=果樹等の栽培に適しているので『流通』
　しうる=労働(=果樹等の切り取り等)賦課の期待が込められている)
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/12/25(火) 10:19:35.06ID:3+Y5sRwq
たまたま拾った石を売るとき、
それが平凡な石か稀少な宝石かという違いだけで買価が変わるであろうことを労働価値説で説明してみ
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/25(火) 16:36:40.48ID:SBSiBNfl
ほぉ〜それは凄い。『偶々拾った石』が既にカラット数十分の宝石状態かw。何万年に一度だ？(笑)
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/25(火) 18:25:50.09ID:SBSiBNfl
まさにああ言えばこう言うだな。じゃあその『原石』とやらを(地表に落っこちている事など
滅多に無いがw),『市場』へ運ぶ流通用具の生産は？仮に手で掬って『市場』に持って行っても極めて非効率だが『運ぶ』と言う労働が賦課されているのだが？まあもう止めろ。ww無様。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/25(火) 21:12:34.34ID:drvsiLLr
今後エネルギー資源が枯渇するにつれ労働価値説の真理が認識されてくるだろうね
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