西洋経済史のスレッド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/16(土) 15:55:52.57

ここ数年の間で一気に廃れた感がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/17(日) 13:10:02.16

それを言うなら「西洋経済史」じゃなくて「西洋の経済学」でしょ。経済史が廃れるって何だよ。日本語が不自由な在日君と間違われるぞ？

廃れたのは本物と紛い物の区別が出来てないからでしょ。
その辺をちゃんと批判すれば有意味な学問として生まれ変わる可能性は充分にある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/17(日) 14:55:00.64

　今はどうかは知らないけど、僕らが入ったころ（平成５年）の大学の経済学部（旧帝の一つ）は経済学科、経営学科２つ合わせて、教授が西洋経済史のイギリス専門が４人、フランス思想が１人、ドイツ中心の経済政策、比較経済専門家が２人。
　一方、日本経済史１人、日本経済論１人という感じだった。（会計、経営、理論経済とかは除く）。しかもロシア人女性のロシア経済専門家の非常勤も１人いた。

　「どんだけ、西洋経済の比重が高いんだよ。」と、高校時代日本史しか取っていなかった僕は思ったものです。
　結局、西洋経済史は３，４人はいたことになる。しかもイギリス重視。（講義の取り方では極端な話「囲い込み」を３回習うことになる）

　やっぱり、唯物史観の流れから基本のイギリスモデルをやらねばならない雰囲気があったのでしょうか？
　そう言えば、この大学、マルクス専門の先生が２人いた。講義名は２人とも「政治経済学」。さぞかし今の政治経済を、公民みたく講義されるのかな、と思いきやマルクスの資本論の購読、解釈で終わった。
　「剰余価値は～」「本源的蓄積とは～」とか。

　その当時はこんなもんかと思っていましたが、今はどうなんですかね？　（役に立つ立たないは分かりませんが、面白かったですよ。志望は日本経済でしたが、ためになりました。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/19(火) 21:15:41.27

>>3
私も同じ世代です（東京の旧商大に平成4年に入学）。
当時は並行講義の伝統があり、経済通論Ⅰ(近経)、経済通論Ⅱ(マル経)を学びました。
また、経済史と経済思想も必修科目となっていて、
経済史ではドイツ、経済思想ではケネーの経済表等と勉強しました。

とくに経済史でウェーバーを学んだのは本当によかったです。
ウェーバーは、戦後日本の社会科学における研究対象のうちの大きな一人であり、
ウェーバー研究を通して、大塚・丸山・川島らの言説を再発見し、
また、それは、他の社会科学（社会学等）との共通言語となっていました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/23(土) 11:49:12.35

農奴制、封建制、資本主義

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/23(土) 22:39:23.59

イギリス重視なのは、産業革命がイギリスから始まったから、
近代経済史の中心になった。そこに経済成長のヒントがある
んじゃないのみたいなノリで。

昨今では古いデータをまわすとき、統計学、計量経済学の
テクニックを使うこともある。つまり方法論は現代だろうが
過去だろうが変わらなくなってきている。

論述的な方法論は徐々に減っていくと思われるが、
文学部史学科出身の連中が初歩的な統計学以上を
学ぶのは至難なので、減り方はゆっくりであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/24(日) 22:32:00.35

皇太子殿下は、日本史の中世交通史というのが
ご専門らしい。
だから、いままでカス呼ばわりされてきた経済史も、
次の御世には、経済史マンセーになること請け合い！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/25(月) 07:42:48.39

歴史人口学ってのもあるね。
単に昔の人口を調べるだけじゃなくて、
このデータをもとに生産力や職業分布も算定する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/25(月) 08:58:05.21

マル経じゃない主流派経済学の人が専門でやってる
（西洋に限らない）経済史の本なり教科書なりってないですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/26(火) 01:25:56.74

　懐かしい。歴史人口学ってのがあった。確か慶応の鬼頭宏さんの著作が講談社学術文庫で出てた。
　学生時代のゼミでも速水融教授の人口歴史学がネタだったことがある。

　鬼頭さんの著作で、江戸時代の農村の間引き、堕胎のことが載っていたんだが、それらは貧しくてやむなくするというよりは、その一家や地域の経済的水準を維持するための意図的な産児制限だったとか書いてあった。
　その研究結果は納得できる。今の晩婚化、少子化もきっと意図的な産児制限なんだろう。
　今現在の経済水準を維持しようとするなら、（現在の老人世代の貯蓄を持たせようとするなら）子供はいらないという理屈になるわね。
　病院での堕胎手術件数（年あたり何百万単位）、幼児虐待、殺害なんかも、意図的な産児制限の影響じゃないか？
　なら、今の日本でいくら企業が幼児施設を用意しても、産後の女性の社会復帰を支援しても少子化は改善されないでしょうね。
　
　戦前戦後の日本、発展途上国など、老人の蓄えの少ない、維持するほどの蓄えの無い地域の子供の数が多いのも納得がいく。

　歴史人口学は、分野によっては結構今にも当てはまる。
（すまん。ここ、西洋経済史のスレだった。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/26(火) 13:24:54.66

　＞７　皇族関係の方って学問にかなり厳しい制限がありそう。

　まず文学部でもタブーはあるでしょうね。プロレタリア文学、ロシア文学なんて言う共産主義がにおうようなのはまず駄目でしょう。
　経済学部も駄目でしょう。唯物史観とか、マルクス経済学とか絶対タブーでしょう。「下々の経済活動はお知りにならないほうがよろしいです。」という雰囲気なんでしょうね。当然商学系、簿記系も駄目。
　法学系も駄目でしょう。憲法の解釈にご興味をもたれ、「朕は第９条・・・・」なんてことのたまわれたら国家が揺らぎかねない。
　当然、医学系、薬学系の「穢れ」にかかわることもタブー。土に触れる農学系、獣医学なんてもってのほか。
　理科系の工学、理学系もいかがなものか。

　そうしてみると、皇族の方っていったい何の学問をできるのだろう？
　クラッシック音楽、近代以前の日本史（マルクス、キリスト教に触れない時代）、宮中行事などの有職故実、万葉文学、ナマズ、野鳥の研究（死体処理は別の方がおやりになるでしょう）といった、ごく限られた範囲でしか勉学を御選考できないですな。
　
　皇太子様は、日本の中世交通史がご専門のこと。やっぱり思想とはかかわりのないご研究なんでしょう。
　馬借やら、問丸、近江坂本の一揆とかご研究なのか？　それとも西洋のギルド系のことなのか？
　
　ところで、秋篠宮眞子様は国際基督教大学で何を御専攻なのだろう？

　西洋経済史をご専攻なさる皇族の方がいらっしゃったら、やっぱりキリスト教のこともおやりになるのだろうか？
　カトリック、プロテスタントの違いがやっぱり基本だと思うので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/27(水) 15:11:58.55

>>11
＞　土に触れる農学系、獣医学なんてもってのほか。

ゴルァ！以下のサイトの写真、
畏れ多くも天皇陛下がお触れになられているものを見てみよ！

http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/b68db1b7a85520ab72bc3aa1837ad6d1

農業は天皇陛下の、
というより天皇家のもっとも基本と
するところであるぞよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/27(水) 23:45:27.57

　＞１２　こ、これは、これは・・・　御自ら植えなさってる・・・　神々しい御姿です。

　確かに、農業は弥生時代から天皇家の基本ですね。宮中行事からもわかります。農学系の稲、植物関係は皇族系の方でもおやりになりますな。訂正します。
　ですが、その農業は土壌の研究も不可分ですな。土壌ということは堆肥ということになります。堆肥ということは動植物の死骸、糞尿とどうしてもかかわってきます。
　そういった生臭い現場レベルまで、ご研究なされるのか、また周りもそういったとこまでさせ申し上げることが可能なのか？　とは思います。

　精子の搾取、交配の実験、動植物の菌の繁殖、といった農学系バイオのご研究をどこまでなさるのかという意味での発言でした。
　（あれ、ここ、西洋経済史だったねぇ・・・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/28(木) 09:49:24.38

>>13
それゆうたら万葉文学や有職故実にもセックスだのトイレだのが出てくるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/28(木) 13:53:11.50

>>14
＞　それゆうたら。。。くるやん

こりゃ～どこの方言じゃろうかのう？
京都ぐりゃあかのう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/29(金) 01:53:25.19

　＞１４　万葉集や源氏物語、有職故実のセックス描写はあくまで文学。匂いもなければ、べとつきもない。生々しい濃厚なセックスも「～したまふ」で格調高く表記する世界だから。
　農学系、獣医学系は生物の精液、死体の腐乱、細菌の繁殖といった、「理科２分野上」的な、むくつけき生物や、女の子が「きゃ～」というような、何というか、べっとり粘液が手について匂いが取れない有機的なもの、死穢的なものがありますわな。
　そういった死臭の漂う可能性のある学問をどっぷりとおやりになるのか？　という意味です。（決して、そういう学問を蔑視してるわけではありません。）

　（ま、そげなことを、ちょっこす思ったけん、スレがちがっとうとは思ったども、書き込んだ次第ですわ。
　西洋経済史のこと書かないけんとこ、すま（ん）だったのぉ・・・【山陰の山ん中から】）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/29(金) 09:25:00.69

学習院大学経済学科の経済史の講義のシラバス
http://syllabus.gakushuin.ac.jp/kougi2011/syllabus/0521002000100.html

皇族が在学中か否かで内容が変わるかは知らん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/01(日) 04:44:04.05

国立銀行の発想がギリシア・ローマの時代からあったことに驚き。
特にヘレニズムのプトレマイオス朝エジプト（クレオパトラの先祖の国）では
保護貿易的な政策が意識的に採られていたらしい。
といっても、産業育成より財政規律の方が重視されたので、税制はかなり過酷だったようだが。
ちなみに、この国では銀行員が徴税人を兼ねていて、
民から預金と税金を同時に集めて、それを有力な資本家に融資して返済金で潤ったとのこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/12(木) 16:56:07.96

どうして

**shin** · 2011/05/12(木) 19:53:17.75

　西洋経済学においては、アダム・スミスから始まって、ケインズとマルク
スに分かれていった歴史がある。前者は資本主義で、後者は共産主義だ。こ
の両者は米ソの対立という形で、冷戦対立を行った。1990年代には、資本主
義の優位が確定し、共産主義社会は消滅した。西洋経済学史はこの対立抜き
にしては語り得ないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/14(土) 02:45:07.68

　しかしまあ、なんであんなに共産主義って、マルクス主義って多くの人の心をとらえちゃったんだろう。
　今じゃ、あんな思想・・・っていう雰囲気だけど、インテリと言われる人たちってはしかみたいに冒された感があった。
　東大をはじめとした大学も唯物史観中心だったし、今でも日本じゃ、政党あるし。「日本共産党こそ真の共産主義を実現するんだ」っていきまいてるし・・・・

　ところで中国やロシアで社会主義、共産主義になったのは理由があるらしい。
　その理由はどちらも帝国主義段階では負け組だったかららしい。（中国は植民地にされ放題、ロシアも不凍港獲得はならなかった）
　高校受験で失敗した生徒が、いい高校に行ったライバルに負けまいと、いい大学に行ってそのライバルに打ち勝とうとするように帝国主義段階での出遅れをリセットいや、逆転しようとしたのだという。
　しかしそれにしても、なんて影響力なんだ、マルクス主義・・・　何人死んだんだろう・・・

　きっとマルクスってのがドイツ人ってのが大きい。
　ドイツと言えばカトリックと違い、プロテスタントの国。聖書に関する思想が自由で、教義そのものを自己流に解釈できうる国。
　だから、ヘーゲルの絶対精神なり絶対神とは違う概念の大きなうねりを根本におく思想が生まれ得た。そのヘーゲルの発展系の左派がマルクス。
　さらに思想を進め、共産主義はキリスト教を、いや宗教そのものを否定した。
　そういや、神を否定した偏屈な哲学者ニーチェもドイツ人。

**shin** · 2011/05/14(土) 09:44:05.15

　アメリカは資本主義国としてグローバル化する前に、世界大恐慌と第二次世界大戦を経て、ブレトンウッズ体制を確立し、ドルを基軸通貨として西側資本主義陣営を組織した。
にっぽんはたいへいようせんそうのあと、サンフランシスコ講和を経て西側資本主義陣営に属することになったが、この影響力はあまりにも大きかったと思います。西洋経済史
からは論点がずれてしまいますが、戦後の日本経済を考える上では、この経緯は非常に重要ですね。西洋経済史においては、アメリカの行った関税と貿易の一般協定（ＧＡＴＴ）
の影響も非常に大きかったと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/15(日) 06:23:15.38

>>21
どさくさに紛れて安易に宗教を肯定しないように。
あとドイツではカント以前から宗教家の権威は失墜していた。少なくとも学者の間では。

**shin** · 2011/05/15(日) 11:57:02.04

>>21　共産主義が広まるためには、世界大恐慌と植民地分割競争の影響が大きかったと思います。イギリスやフランスは世界大恐慌の後、
ブロック経済化し、ドイツは遅れて帝国主義に乗り出しました（日本もですが）。これに先立って、日露戦争と第一次世界大戦の後、
ロシアでは革命が起き、ソビエトを打ち立てました。レーニンの「帝国主義」を読むと、レーニンでも宿敵カウツキー君を押さえられ
なくて困っている場面が随分と出てきます。しかし、戦争による植民地分割と貧困とに決別するのだという理想が中国などの共感を得
て、共産主義は広まっていったようですね。実際中国では、アメリカの支持を得ていた蒋介石に対して、中国共産党の毛沢東が国を統
一しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/15(日) 13:52:15.98

　宗教を盲目的に肯定するつもりはないが、影響力は認めざるを得ない。
　
　自分は経済学部で経済史を専攻したのだが、そこのゼミでは「思想のことも大切だが、利潤最大化、効率化の観念でテキストの事象を説明できないか？」と注意されたことがある。
　まあ、文学部ではないし、しょうがないとは思ったのだが・・・
　
　つらつら見るに、教義が自由（フレキシブル）な宗教下の環境のもと、経済状態は発展しやすい。
　スペインもポルトガルもがちがちのカトリックだったので世界から敬遠された。（キリスト教を盾に南米での苛烈な弾圧。そのことが織豊～江戸にかけての日本に警戒され、日本との交流は無くなった。スペインにとってはいいお得意先候補だったのに）
　アラブのがちがちのイスラム教も石油があるから世界が相手にしてるといったら言い過ぎか？
　ドイツ系プロテスタントに近いオランダが日本と交易できたのも、宗教上のフレキシビリティーがあったればこそだろう。
　ドイツ、フランス（カトリック重視の傾向はあるが・・・）、アメリカ（まさに自由の国、宗教の絶対性はない。むしろプロテスタント系多数派）、日本（これこそ宗教的には雑多の国。和の原理を保つためにいろんな宗教を導入しまくる）
　等の国々が発展（いい悪いは別にして）してるのは、そういうところがあるのではないか？
　かといって、フレキシビリティーが過ぎ、無宗教の共産主義になると全くのＮＧ。誰も相手にしなくなる。
　かつてゴルバチョフが「自分はロシア正教の信仰者である」と宣言したから、アメリカもヨーロッパも支援しようとした。
　ドイツなんか、キリスト教系の政党が有力与党で、アメリカは共産党が１議席もない。

　やっぱ宗教って大きいですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/16(月) 00:20:13.89

それは「寛大なる宗教様のおかげ」ではなく、宗教に対する思想の自由が確立していたから。両者は別物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/21(土) 18:19:58.62

ポランニーはバビロニアやギリシアしか調べていないのに「前近代に市場はない」と断言しちゃったの？

**ninja** · 2011/05/29(日) 23:52:06.08

age

**ninja** · 2011/05/29(日) 23:52:28.52

age

忍法帖【Lv=1,xxxP】 · 2011/05/29(日) 23:52:40.80

失敗

**高橋 慎** · 2011/05/30(月) 19:12:28.30

米ソによる冷戦対立が始まると、ヨーロッパでは、西ドイツとフランスが中心となって、ヨーロッパ共同体を形成して行きました。
ヨーロッパ共同体は、アメリカによるブレトンウッズ体制が崩壊すると、一層加速し、さらに東欧革命によって、東西ドイツが統合
され、共産圏の崩壊もあって、現在のＥＵに至りました。ブレトンウッズ体制の崩壊とフロート制への移行は、マネーという問題を
世界経済に持ち込んだと思います。オイルショックとオイルマネー、日本の貿易黒字とジャパンマネー、そして現在問題となってき
ているのが中国の経済発展に伴うチャイナプロブレムとチャイナマネーです。アメリカはこれに対し、通貨の切り下げ、アメリカへ
の投資を促すといったやり方で対処してきました。冷戦対立が終結し、共産主義体制が崩壊した今となっては、資本主義のほうが西
洋経済の主流であったといえるでしょう。そして、ロシアによる資本主義導入により、資本主義は、単に西洋経済だけではなくグロ
ーバル化（地球規模）しています。しかし、現在の資本主義は、基軸通貨はドルですが、金本位制ではなく、また、株式相場では株
価を維持するための政策を多く行っていて、株式相場は管理されています。資本主義の頂点に立つ国が資本主義の基である株式を市
場に任せず、管理するようになってしまっているのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/11(土) 08:31:36.35

18世紀にフランスで人気を博したケネーの重農主義が経済学史の本流になれなかった理由は
農業に適さない地域（主に工業国）にも応用できる普遍性が無かったためだといわれる。

**経済テロリストの金脈のルーツ** · 2011/06/11(土) 09:29:59.00

１、バブルが、はじけたプロセスを教えて下さい。

２、何故ゆっくり地価は低下しなかったのでしょうか？

３、バブルが、はじけるプロセスが意図的に起こせるとすれば、その手段とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/12(日) 07:58:21.72

　物事を最も円滑に済ませる事が合理性である。
　合理的に見るとは、真実を見ることである。
　そして、目を背けずに、対処する事で、始めて１００％の目標が達成される。

　アメリカの経済において、精神面の合理的な見方が無かったため、
　労働者への配慮について足らず精神病が蔓延することになり、
　その後に、精神科医が心理学を悪用し、金を稼ぐだけのテロリストと化した。
　日本も同じである。
　
　誰もが目を背ける問題を、誰かが見ることで、始めて問題は公開され対処される。
　世界経済は、実際は、そうなった時に始めて始まるのである。
　そして、ユダヤの育てた天才達は、この問題に取り組み悪として、不景気で金を稼ぐ企業にいる経済テロリストに暗殺されていった。
　医療実験とはデータを、それぞれが隠すため、同じ事の繰り返しとなり恐ろしい。
　
　全人類が科学の力で飢餓を乗り越えられる時代がＬＥＤの開発により可能となったが、
　コストの面で実行する組織が出てこないでいる。
　この課題をクリアーできない間は、さらにテロは起こる。
　何が悪いのか？　
　　答えは誰もが否定してはいけない、
　　誰も切り離せない、永遠普遍の人間心理である。
　　つまり、社会環境で解決される。

**shin** · 2011/06/13(月) 00:19:50.42

>>32 イギリスで重商主義が発達したことと、主に貨幣が流通していったことが原因といわれていたと思います。
この時代、日本でも、年貢を米で納めさせていましたが、それに変わって貨幣を用いるというほうが経済の主
流になってしまったのです。

**shin** · 2011/06/13(月) 01:18:07.35

>>33１、バブルがはじけたプロセス
２、何故ゆっくり地価は下落しなかったのでしょうか？
３、バブルが、はじけるプロセスが意図的に起こせるとすれば、その手段は？
１、バブルは日本経済においては、１９９０年ごろから起きましたが、その原因は、日本が貿易黒字を稼ぎすぎたことでした。
それまでは日本の経済というか工業製品はそれ穂で世界的に強くなかったのですが、１９８５年ごろから世界市場で負け
なしになり、輸出超過の時代が来ました。そして、工業製品で負けなくなると、人々はもはや、外国製品を欲しいとは思
わなくなってしまったのです。そこで、貿易で稼いだお金を投資に遣うようになったのでした。同時期に電電公社が民営
化されて、現在のＮＴＴになりましたが、その時、ＮＴＴ株が民間にも放出されたのです。投資をしたがっていた人々は
こぞってＮＴＴ株を買いました。これが世に言うバブルの始まりだったと思います。１９８６年のことでした。ＮＴＴ株
は、初値１６０万円でしたが、３１２万円まで上昇しました。投資をしたがっていた人々は株だけではなく、土地を担保
にお金を借りてビルやマンションを建て、テナントを募ったり、分譲したりしました。株価と平行して地価も上昇したの
で、土地を担保にしてお金を借りても、利息分は地価の上昇で賄えたのです。そして、テナントや分譲の収入でバブル長
者と呼ばれるほど、儲けました。課税制度なども手伝って、投資経済は一層盛んとなりました。土地を持っている人が圧
倒的に有利だったのです。バブルがはじけたのは、土地持ちでない人々が投資に手を出したからだと思われます。「バブ
ルの塔」の建て方は、自己所有の土地を担保にして金を借り、ビルを建てることでした。そうすれば、前述のように、利
息分は地価の上昇で支払えましたし、ビルやマンションから上がる利益で、返済できたのです。ところが、土地持ちでな
い人々が、借金してまで土地を買い、地価の上昇を見込んでそこにビルやマンションを建て出すと、逆に地価は下落し、
ビルを建ててもテナントが集まらなかったり、分譲しても売れ残ったりするマンションが出てきたのでした。これが世に
言う地価バブルの崩壊でした。株価バブルの崩壊は地価バブルの崩壊よりも少し先でした。こちらも、手持ちの資金のな
い人が借金してまで株に投資し始めたころから日経平均は下落していったと思います。通貨供給量の関係からいって、借
金してまで投資をすると、株価は逆に値下がりするようですね。株が上昇するのは世間にお金が余っているときだけで投
資するために借金をすると、逆にお金の足りない状態を作り出してしまいますから、株価は下落するのです。こうして日
本経済における株バブルと地価バブルは崩壊して行ったのでした。双方に共通することは、先にも述べたとおり、金を借
りてまで投資をする人が出てきた時、バブルははじけたということでした。
２、何故ゆっくり地価は下落しなかったのでしょうか？
地価は割りとゆっくり下落して行ったように記憶しています。公示価格との関係で一年ごとにゆっくり下落して行きませ
んでしたか？
３、バブルが、はじけるプロセスが意図的に起こせるとすれば、その手段は？
　　バブルを意図的に起こすには、新規株を大々的に宣伝してから上場させれば起きます。最初は何事かと投資をしていった
人々もたいした会社でないと判ったとたんに株を手放しますので株価は見る見るしぼんで行くでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/15(水) 13:49:29.32

なるほど、部分的に分かってきました。ありがとうございます。
そこで、別の疑問があります。

０、
ウォール街というアメリカの映画で、
怒ったお金持ちが、相手の会社を金の力で倒産に追い込むような会話があるのですが、
どういった方法が、経済には、あるのでしょうか？

１、
バブルの崩壊ですが、元々、株で儲けていた人達が、現金を儲けるために
これ以上株価が上がらないだろうというところで一気に売りに転じた結果、
株価の減少に歯止めが掛からなくなったからという流言飛語説は、考えられますか？
儲からない損をするという、思い込みの連鎖が市民に広まったのでは？

２、
もし、元々、株の投資で大きな利益を上げていた人に、近い内に株価が下がるという噂を流したら、
それを信じた人がいた場合、同じように連鎖的にバブルは、やはり、はじけたのでしょうか？

３、
地価の下落に関して過程が理解できたのですが、
市民に価値があると思い込ませ、投資をさせて、影で儲けていた人がいたように思いました。
どんな人が上がりますか？
土地の価値が適正値に戻っていくという感覚もあるのですが、企業への投資により株価が上がらないと効果が無い様に思いました。
企業への投資については、消費の面から、これ以上の効果は出生の低下から無いと思えます。

４、
バブルの崩壊に関して、誰かが企業の投資から一気に手を引いたから、という感覚もします。

５、
世界のソフトウェアの開発が始まった頃にバブルが崩壊するという矛盾を抱えています。
ＩＴが盛んに成り出したのは、バブルが崩壊して、５年後、くらいだったような覚えですが、
世界のソフトウェアの開発が始まった時期は、ちょうどバブルが崩壊した頃だったと思われるのですが、そこへの投資は、少なかったということでしょうか？
まさか、世界のソフトウェア開発を始めたのは、テロリストのような危険人物だったからアメリカの投資家が嫌がったとか？

**shin** · 2011/06/15(水) 18:23:54.81

>>37 ０、
ウォール街というアメリカの映画で、
怒ったお金持ちが、相手の会社を金の力で倒産に追い込むような会話があるのですが、
どういった方法が、経済には、あるのでしょうか？

０、「ウォール街」という映画は見たことがないのでよく解かりませんが、会社関係ですと、
例えばトヨタ自動車が、部品を収めている会社に取引を打ち切って別な会社から部品を調達するといった方法でも、十分倒産に追い込めると思います。

１、
バブルの崩壊ですが、元々、株で儲けていた人達が、現金を儲けるために
これ以上株価が上がらないだろうというところで一気に売りに転じた結果、
株価の減少に歯止めが掛からなくなったからという流言飛語説は、考えられますか？
儲からない損をするという、思い込みの連鎖が市民に広まったのでは？

１、実際にアメリカで１９８７年に、起きたこととして、売り注文が一定以上になったときコンピューターが自動的に売りを出し、
連鎖的に売りが入り株価がクラッシュしたことがあります。この事件は「１９８７年のクラッシュ」として有名だったと思います。こ
の事件の場合はコンピューター任せにしておいたことが、売りの連鎖を生んだということで、これ以降、売り注文をコンピューター任
せにはしなくなったと思いますが、株がこれ以上上がらないという流言飛語で売りに転じるということはあまりないと思います。ドル
などの為替相場ですと貿易収支が発表される日などは売りが殺到することもありますが、株式の場合、ふつうは買いの時にこそ、噂が
噂を呼んで「バンドワゴン（何かいいことがあるに違いないから付いて行こう）」と呼ばれる現象（いわゆるバブル）が発生すること
になります。すると本当に株価は上がりだし、もっと上がるという噂が出ます。ＮＴＴ株の時は一株１０００万円になるという噂まで
出ました。すると、借金してまで投資をする人が出てきますので、思惑に外れて株価は下がって行きます。

**shin** · 2011/06/15(水) 18:28:52.19

>>37 地価の下落に関して過程が理解できたのですが、市民に価値があると思い込ませ、投資をさせて、影で儲けていた人がいたように思いました。どんな人が上がりますか？
土地の価値が適正値に戻っていくという感覚もあるのですが、企業への投資により株価が上がらないと効果が無い様に思いました。企業への投資については、消費の面から、
これ以上の効果は出生の低下から無いと思えます。

３、どんな人といって、それは、まあ、１９８９年から１９９５年くらいまでの新聞の縮小版でも見れば載っていると思いますが、地価というものは本来的には、
その土地から上がるであろう利益に対する評価ですから、例えば、今は田んぼでしかない土地であっても、１０年後に鉄道が通り、駅ができるということであれば、
１０年後は駅前ということになり、この土地の評価額は急速に上がることになります。同様に田舎の辺鄙な駅前の土地でも、大きな駅ビルができると、急速に地価
は上昇します。地価バブルとは地価のこうした性質から発生したものでした。「市民に価値があると思い込ませ」というのはつまり駅前などを活性化させると称し
て大きな駅ビルを建てることです。これは１９９０年代に全国の地方都市で行われました。駅ビルができれば、当然商店街も必要となりますから、駅ビル周辺の土
地に投資させることは儲けになります。バブルの時代は政治主導で地方の開発を行い、開発計画に沿って値上がりしそうな土地を押さえ、官僚に予算を組ませて、
民間企業に建設工事を行わせるという、いわゆる、政官民の三角関係が出来上がりました。バブルがはじけてからは政治改革（橋本内閣における六大改革、小泉内
閣における骨太の方針）が行われ、こうした関係のもとでの開発は行われなくなりました。「土地の価値が適正に戻っていくという感覚」はこうしたところから生
まれているのでしょう。株式におけるバブルと地価におけるバブルとは発生が異なりますので、デフレスパイラル（地価と株価が同時に下がって行く）とはいって
も、両者は区別して考える必要があるでしょう。日本の現在の株価は日経平均で１００００円くらいですね。バブルの頃は３万８０００円くらいにまでなりました
ので、大分低いようにも感じられます。単純に株価は高いほうがいいといえばそうなんでしょうが、日本企業は特に製造業において、１９９５年ごろに工場をアジ
アに移したりして、アジアとの価格競争を強いられています。金融ビッグバンにおいて日本の銀行業や証券会社は、かなりのダメージを受けました。２００１年の
同時多発テロ事件以降、株式相場は８０００円台まで落ち、それ以降、先行き不安という懸念が付き纏っています。「企業への投資により株価が上がらないと効果
がない」というご指摘ですが、株式相場は先ほども申し上げましたように、企業の社会的評価という側面が強いので、本来的には、企業に投資をして株価を上げる
というのは本末転倒になります。中国をはじめとしたアジア諸国に日本の企業が自由競争で勝つようにならないと、株価は上がらないでしょう。企業への投資は出
生の低下から効果がないということですが、出生率が低下してこの先の日本の人口は減少して行きます。そうしますと、消費は確かに増えないことになります。し
かし、アジア地域の経済が発展してきているのでアジア地域の消費の増加に対して輸出を増やすことで、企業の売り上げは衰えないようにもできると思います。現
在の世界経済は共産主義圏の崩壊以降、資本主義が主流となりましたし、旧共産圏も資本主義を導入していますので、日本のように永らく資本主義を行ってきた国
にとってはそれほど辛い環境ではないと思います。日本の大手建設会社は、アジアや中東で、世界最大規模のビルディングの建設を行っていますし、中国の富裕層
は、ＧＭだけでなく、トヨタやホンダの車を欲しがります。日本の人口が減少して行くからといって、日本の企業が衰退して行くわけではないと思います。むしろ
アジアや中東地域の人々は日本の企業を必要としているのです。

**shin** · 2011/06/15(水) 18:32:47.66

>>37 ４、
バブルの崩壊に関して、誰かが企業の投資から一気に手を引いたから、という感覚もします。

４、バブルの崩壊に関しては、１９２９年のウォール街の株価の暴落が今だに謎を残しているようにさまざまな憶測が出るでしょう。
日経平均というのは、一つの会社の株ではなく、日本の一部上場企業、約１７００社のうちの２２５銘柄を扱っていますので、中にはそうした企業もあったのかもしれません。

５、
世界のソフトウェアの開発が始まった頃にバブルが崩壊するという矛盾を抱えています。
ＩＴが盛んに成り出したのは、バブルが崩壊して、５年後、くらいだったような覚えですが、世界のソフトウェアの開発が始まった時期は、
ちょうどバブルが崩壊した頃だったと思われるのですが、そこへの投資は、少なかったということでしょうか？まさか、世界のソフトウェ
ア開発を始めたのは、テロリストのような危険人物だったからアメリカの投資家が嫌がったとか？

５、世界のソフトウェアの開発が始まったのは、マイクロソフトなどの新興企業がアメリカのシリコンバレーと呼ばれる地域で、それは、
確かにバブルの崩壊５年後くらいでしたね。しかし、マイクロソフトが企業として、花開いたのは、ウィンドウズ９３を開発した頃でした。
マイクロソフト社はバブルを被らなかったというよりは、バブルの頃はまだ企業として成立していなかったと思います。その後、ウィンド
ウズ９５から世界的な企業に発展し、ウィンドウズ９８が出た時にはデジタル革命とまで呼ばれました。そこへの投資は、９５年ごろから
一気に増え始め、ビルゲイツ会長は世界一の富豪となったと思います。アップル、インテル、マイクロソフト、モトローラといったＩＴ企
業はこの頃から、ＮＡＳＤＱという新興企業向けの株式相場で幅を利かせるようになりました。ＩＴ産業への投資はＮＡＳＤＱに行われて
いますが、マイクロソフト社は独占禁止法違反で訴えられたこともありますが、テロリストとは一切無縁の方だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/15(水) 20:57:46.94

色々と理解できました。ありがとうございます。

バンドワゴンの心理があるという事は、逆も、人間には、あるような気がしました。
何かで小さな心理実験が出来ればいいですね。
今度、医者に聞いてみます。
もし、バンドワゴンの逆の心理が認められた場合、
バブル崩壊の謎を解く可能性の一つであるような気がします。

０、
ウォール街の株価の暴落の時期、前後２０年くらいに何か、
科学的な発展による経済への介入はあったでしょうか？
例えばＩＴ化に対応するような、何か当時の流れです。

１、
ＩＴ化ですと
ＳＴＡＲ　ＦＯＸという任天堂のＴＶゲームにも使用されたポリゴンを動作させる
チップが全てのソフトウェアの基礎となっているようですが、
詳しいことが全く分かりません。
世界経済の一つの基礎を考える上でも必要な要素だと思っていますが、どうなっているのでしょうか？

２、
世界経済の及ぼす発展途上国への影響が大きいと思いますが、
食糧事情などは、どうなっているでしょうか？
１日で、どれだけの命が消えているかを考えると、経済不況は９１１より酷い行為です。

その他、
現在、三菱から植物工場が登場しています。
一台５０００万円もしますが、全世界の食糧事情を変えられそうです。
これを新ビジネスとして見てくれる社会になると、いいなと思っています。
食糧事情が改善されれば、数年後には、観光ビジネスが起こり、ＩＴ化も始まるはずです。
土地が広く雨の少ない国ならソーラー発電によりエネルギー供給国になれるかもしれないと思います。

**shin** · 2011/06/15(水) 22:54:01.46

>>41 ０、
ウォール街の株価の暴落の時期、前後２０年くらいに何か、
科学的な発展による経済への介入はあったでしょうか？
例えばＩＴ化に対応するような、何か当時の流れです。

０、「ウォール街の株価の暴落の時期」というのは１９２９年のことでしょうか。ウォール街で株価が暴落する前というのは、第一次世界大戦が終わって、
アメリカでは多額の賠償金をドイツから取れると信じられていたようでした。それで賠償金を目当てに投資熱が沸騰したのですが、これが債務棒引きという
ことになってしまい入るべきものが入らなくなってしまったのです。株価の暴落の主な原因はこれだと思います。科学的な発展というのが当時あったかどう
かはよく知りませんが、当時はロシア革命が起こって、共産主義が世界に広まるかどうかということが関心事だったと思います。株価が暴落してしまうと、
フランクリン・ルーズベルト大統領によりニューディール政策が行われました。これは共産主義経済ではなく、公共投資を行って経済を回復させるという、
資本主義の典型的なやり方（ケインズ政策）でした。世界大恐慌は、ヨーロッパ経済をブロック化させたり、ドイツをさらに帝国主義化させたり、共産主
義革命を世界的に広めたりといった影響をもたらしました。

**shin** · 2011/06/15(水) 22:56:56.39

>>41 １、
ＩＴ化ですと
ＳＴＡＲ　ＦＯＸという任天堂のＴＶゲームにも使用されたポリゴンを動作させる
チップが全てのソフトウェアの基礎となっているようですが、
詳しいことが全く分かりません。
世界経済の一つの基礎を考える上でも必要な要素だと思っていますが、どうなっているのでしょうか？

１、「ＳＴＡＲ　ＦＯＸという任天堂のＴＶゲームにも使用されたポリゴンを動作させるチップ」については私もよく知りませんが、
半導体というのは、アメリカのインテル、モトローラによって、開発、発展された技術で、日本でも開発が進み、「産業のコメ」と
まで呼ばれるほど大事な工業製品でした。１９８５年にはアメリカとの間で日米半導体交渉という経済交渉も行われました。これは
半導体があまりに重要な工業製品であるため、日本とアメリカとの間で、貿易について取り決めを行ったのです。「任天堂」のゲー
ム機に用いられている半導体は世界最高水準で、湾岸戦争の時は、「ニンテンドウ・ウォー」と呼ばれたほどでした。爆撃機のミサ
イルの標準を合わせるのに、日本性のＩＴ技術をアメリカが採用していたためです。アメリカでは１９５０年代に「スプートニクシ
ョック」といって、人工衛星の技術で、共産圏に遅れを取った苦い経験があり、最先端での科学技術に関しては、決して遅れを取る
ことのないよう細心の注意を払っています。それだけに半導体の開発競争は、大切なこととされています。石原慎太郎都知事は「Ｎ
Ｏといえる日本」の中で、日本の半導体技術がアメリカの軍事をも左右するということを述べていますが、この指摘は奇しくも湾岸
戦争の時に的中してしまったわけです。そうしたわけで、半導体は世界経済だけでなく軍事的にも大切な工業製品となっています。

**shin** · 2011/06/15(水) 22:59:27.00

>>41 ２、
世界経済の及ぼす発展途上国への影響が大きいと思いますが、
食糧事情などは、どうなっているでしょうか？
１日で、どれだけの命が消えているかを考えると、経済不況は９１１より酷い行為です。

２、経済がグローバル化してくるにつれ、発展途上国でも世界経済に組み込まれるようになってきました。第二次世界大戦が終結したばかりの頃は、
世界は、アメリカの主導する資本主義圏とソビエト連邦の主導する共産主義圏、そして、どちらの陣営にも属さない第三世界という構図が出来上が
りました。それが、米ソが冷戦対立を続けていくうちに、ヨーロッパ諸国はヨーロッパ共同体として集結して行き、第三世界の国々は、植民地主義
から独立して行きました。共産圏が崩壊して、ロシアが資本主義を導入すると、世界経済は資本主義という点でグローバル化していきました。戦後、
米ソのどちらの陣営にも属さない主義であった第三世界の国々も世界経済に組み込まれるようになりました。１９６０年代にアフリカでは、人工的
な国境線が引かれ、独立を果たしましたが、伝統的な部族社会を率いていた人々は、国境線に阻まれて「難民」と呼ばれるようになりました。「難
民」問題や食糧事情問題はここから発生しています。ＷＦＰ（世界食糧計画）やＷＨＯ（世界保健機構）はこうした人々の救済に当たっていますが、
不況が起きるとこうした機関の予算が減って、人々の間で飢饉が広まり、多くの人々が亡くなっていきます。不況は行為というより経済政策がうま
く機能しなかった結果として起きてしまうので、経済政策立案者は常に細心の注意を払って経済の動向を見極めています。

**shin** · 2011/06/15(水) 23:01:34.95

>>41 その他、
現在、三菱から植物工場が登場しています。
一台５０００万円もしますが、全世界の食糧事情を変えられそうです。
これを新ビジネスとして見てくれる社会になると、いいなと思っています。
食糧事情が改善されれば、数年後には、観光ビジネスが起こり、ＩＴ化も始まるはずです。
土地が広く雨の少ない国ならソーラー発電によりエネルギー供給国になれるかもしれないと思います。

その他、世界の食糧事情が気になるようですね。私はあまりそうしたことに関心がないので、三菱の開発した植物工場のことも知りませんでした。
世界の食糧事情も大事ですが、今回の東日本大震災では、日本の農業が放射能を被って、日本の食糧事情が危機に見舞われました。コンビニやス
ーパーの食品棚からは食料品が２週間にも渡って消えていたのです。被災地に食糧援助を行うためとはいえ、こうなっては本末転倒です。日本は
豊かな国ですが、あれだけの震災に見舞われるとこうした弱さを曝け出してしまいました。海外の食糧事情に目を向けることも大切ですが日本の
危機管理も大事なことです。首都機能や都心部の流通機構は震災などに対してもっと強固であるべきです。また原子力発電所は放射能漏れという
最悪の事故を起こしてしまいました。このため計画停電が実施され、国の機能は完全に麻痺してしまった時もあります。電力はもっとも大切な動
力源ですからこれからの日本社会は、この震災を契機に更なるエネルギー源の確保と安定した電力供給を追及するでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/15(水) 23:33:34.31

・
経済的な暴落について原因であろう部分は分かっても、
核心的な部分になると出てきていないという事で、
その謎に、架空の起こり得る要因を出して、迫れればと思いました。
それらの要因をクリアーすることで今後に発展する国の経済不況を乗り切れるはずです。
・
時代の変わり目に、経済に大きな異変が起こる様な気がしました。
個人的にはインサイドの情報を知る者による一方を切り捨てた意図的な経済の急落を感じています。
・
その点、中国はＩＴ化の波の後に発展を始めたせいか、ゆっくりと、しっかりした経済を行っていると思います。
ところが、全てをクリアーしている時期にアフリカは無理な発展を遂げ見捨てられました。
ソーラーパネルを設置しておけば、無限の電力と砂によるコンクリート文明が手に入ったはずです。
・
これまで発展途上国の事を全く考えていない事は経済の結果であり、
今後は最低限の食料の自給を促す産業の発展をして貰い
連鎖的な影響で世界経済を底上げして欲しいと望みます。

・
食物連鎖のマップを構築し農業に生かすべきだと農家の知人に言ってみたいと思っています。
農薬を大量に使用しているのを実際に見て、ショックを受けました。
と言っても働いているのは、農家の方なのですが。
畑、たんぼ、に網を張って中で、鳥でも飼ってみては、どうかと思っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/06/17(金) 16:02:54.60

＞世界経済の復興が始まろうとしている予感。

内閣が珍しく植物に注目してくれたので、
新ビジネスとして地球の緑化を進めていけば、
発展途上国の何万人もの命を救うことに繋がります。
貨幣経済を持つ国が増えることになるので、
ＩＴにも他の全ての経済も上向きとなり連鎖的に世界経済が復活と思われます。
ただし、安定した投資の出来る大物がマネーゲームから国を守れるか。
と、言っても確定的に食糧事情が安定すれば、
その後の全ての世界経済が安定期に入るような感覚がしています。
投資家は、更に安定した金持ちになれるはずです。

食糧事情の回復で連鎖的に日本も必然的に経済が楽になります。
その国の農作物の自給率を上げれば、
日本からの寄付金が産業の発展につながり始めての有効利用となります。

植物工場の有効性は認められており、
食料全体の収穫が世界人類と動物を満たせば
食料の全体としての毎年の経済効果が永続的に跳ね上がります。
日本も食糧の心配をしないで他の産業に力を入れられるし、
技術援助した国から感謝され、記憶にある間は優秀な人材を得られます。

世界全体からゲリラ活動に引き抜かれる市民が減ります。
隠れたテロリストは世界経済の今いる独占的な儲けを失いたくないと
危険思想を撒くかもしれないですが、
数万人の命と引き換えに、逆に、あぶりだして法律に基づき殺せばいい。

投資次第で必ず世界経済が活発になる！
そうなったら見捨てられるであろう、
宇宙開発にも必要な高度な科学技術への投資をすればいい。
未来に訪れる予測可能な不況は１００％乗り越え、平和な未来が得られる。
やっと、グローバルな世代への一歩を世界は踏み出せそうだ。
今は、まだ科学を有効利用していない、原始時代みたいなものだ。
だが、その技術を国に持つ政府次第で循環的な未来が来る！

**平和（命と、経済と、食料と）** · 2011/06/17(金) 16:22:25.57

世界の食糧事情が変われば

＞
世界の購入物が飛躍的に増えることに成り、
政府の経済規制を緩和して多くの紙幣を市場に回すことが出来る。
世界的な好景気となれば、その間は資源のリサイクル技術への投資が金に変わる。
恐らく産業の種類が出揃い安定している現代において、この流れは終わることは無い。
国家的な投資が活発に行われるのなら、世界にバブル長者が出てもおかしく無い。

あらゆる分野への無限の投資が可能となる時代が待っている。
植物工場の技術を既に持っている日本政府の方針次第で世界を救える。
毎年、数万人の命を奪ってでも、独占的に儲けたい経済テロリストが何をしかけてくるか分からないけれど。
儲け話でも転がしておけば大丈夫だろう。

貧困のためにゲリラ活動をしている物も、いずれはいなくなる。
この間にも失われる命を救うためにも、
日本が植物に力を入れることを、もっと、世界に広報しておくべきだ。
金持ちは純粋に投資を考えるだけの時代が来そうだ。

という意見ですが、どうでしょうか?

**shin** · 2011/06/18(土) 00:07:50.63

経済的な暴落について原因であろう部分は分かっても、
核心的な部分になると出てきていないという事で、
その謎に、架空の起こり得る要因を出して、迫れればと思いました。
それらの要因をクリアーすることで今後に発展する国の経済不況を乗り切れるはずです。
・
>>48 アジア経済が発展するにつれ、マレーシアのマハティール首相が述べていたように、「ルックイースト（日本を見習え）」という傾向が出ていますね。
これらの国々は、アメリカ型の資本主義を導入し、戦後の日本が行ってきたような加工貿易を行って、アメリカへの輸出に依存する経済財体制を採っています。
こうした国々でも日本が経験したように、貿易黒字が増えるにつれ、為替の切り上げを行い、アメリカ国債を購入し、投資型経済へ移行して、バブルを経験す
ることになるのでしょうか。戦後の日本経済の教訓であるバブルの崩壊はこうした国々にとっても、教訓となるでしょう。その時にバブルの崩壊の要因をクリ
アーできれば幸いです。