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数学的な経済学から社会学的な経済学へ
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/16(土) 04:57:02.64ID:bOnzW7pT
21世紀に顕著な経済学の脱・数学の傾向と、
それに反比例した社会学・心理学への接近について議論しよう。

文系の数学嫌いを罵倒する場ではなく、「最近の若者」を歎く場でもないので、そのような目的での利用は禁止。
あくまでも方法論としての数学的アプローチ、社会学的アプローチの意義と限界を述べるスレッド。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 20:52:09.54ID:JeJFOI3y
>>24
>たとえばある西洋人が甲という同じ西洋人の作物を評したのを読んだとすると、
>その評の当否はまるで考えずに、自分の腑に落ちようが落ちまいが、
>むやみにその評を触れ散らかすのです。
>つまり鵜呑と云ってもよし、また機械的の知識と云ってもよし、
>とうていわが所有とも血とも肉とも云われない、よそよそしいものを我物顔
>わがものがおにしゃべって歩くのです。
>しかるに時代が時代だから、またみんながそれを賞めるのです。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 21:10:57.99ID:JeJFOI3y
数学的アプローチ信者が単発レスしかできないのはどうしてかな？
必死で外国の文献から答えさがしてんのかな
方法論について考えたこともなく、数学コンプがどうのって罵倒してたんだな
あー恥ずかし
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 21:29:04.80ID:o9UGoBDJ
素人の質問です。よろしければお答えください。
数学的アプローチでは上手くいかないが社会学的なアプローチなら成功した例として
何があるのでしょうか？
（そもそも上手くいっているかどうか判定しようのない、「事後の解釈」以外の例で）
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 21:35:20.14ID:JeJFOI3y
まぁ俺は数学的アプローチを煽っているものの社会学アプローチがなんなのかわからん

数学使う分野って政策や制度の評価や分析を行っているもので
経済の本質を理解するものではないなと思ふ
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 21:45:27.25ID:x1cywo2x
社会学でも数学的アプローチが主流だよ
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 22:12:19.97ID:bDbzh3rz
だって数学便利じゃん。モデルを数式で表せる。モデルの数学的妥当性を検証できる。モデルの数値解を求められる。グラフ化できる。シミュレーションできる。数学が分かれば誰でも理論が理解できる。

歴史学ですら岡崎さんや鎮目さんみたいな人達は数量的アプローチをとってるのに。

要はモデルの妥当性をきちんと実証研究で示せばいいだけでしょ。

経済学は文学とにていて、難しい数式や単語を使う必要は全くないけど、数式や単語がない経済学や文学は成り立たないわけ。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 22:24:43.79ID:JeJFOI3y
>>31
Q：数学的アプローチの意義は？

A：だって数学便利じゃん。モデルを数式で表せる。

Q；モデルを使う意義は？
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 22:30:09.00ID:o9UGoBDJ
えっ
ひょっとして数理モデルでは経済学の本質は決して表せないと
お考えなんですか
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 22:46:16.08ID:JeJFOI3y
>>35
Q；モデルを使う意義は？

A：馬鹿なの？実証研究出来るのも数学使ってるおかげだよ？

読解力のない奴だな
一体どんな教育を受けてきたのやら？
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/22(金) 23:42:49.80ID:JeJFOI3y
Q：モデル使う意義は？
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 00:15:12.61ID:Wy2erK6q
社会学でも数学的なアプローチをよく使ってる気がするが
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 00:34:54.58ID:LRopJWCj
>>31
歴史学の世界で「モデル」とか「数量化」とか言っているのはたいてい馬鹿だけどね。
数式いじりに自己満足して定性的アプローチを駆逐し出したら終わり。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 01:07:39.45ID:Wy2erK6q
歴史学でも最近数学的アプローチが人気だよ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 02:01:59.19ID:6JWo62qY
歴史学者を聞かれてダグラス・ノースと答えるアホ↑
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 02:40:12.06ID:2ZjjPTJY
経済史は君のpoorなおつむでは歴史学に入らないの？笑。それともマルク･ブロックとかルネ･ジラールみたいのしか歴史学者とは認めないの？笑
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 03:47:56.62ID:Wy2erK6q
結局ね、数学は便利な道具だって話なんだよね
「社会学的な道具」なんてものはないんだよね
だから社会学的なアプローチなんて存在しないんだよね
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 03:54:42.08ID:8yB+cWJQ
これが数学信者かと思うくらい
論理的に支離滅裂な意見だな
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 08:46:03.50ID:6GrVCHPU
日本の数理系の経済学をやっている奴のレベルを再認識した
数学使っている学者の名前が出てきて、知識自慢大会
知らない奴はバカ、アホ
有名の学者が数学使っているかどうかに固執するだけ

日本には経済学学者は多いが、経済学者は少ない。 都留重人
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 21:04:47.48ID:6GrVCHPU
数学的アプローチの限界について

世の中には数学使っても記述できないことがいっぱいあるんだろうなと考えます
物理学では未だに水が0度で凍ること、相転移現象が説明できないそうです
経済学では社会の相転移現象を記述したマルクスの唯物史観があります
生産体制の発展によって、原始共同体→封建社会→資本主義→共産主義？
ってな具合を(個人的には)うまく説明できていると思います

ここで唯物史観を数学で記述しなおすことに意義があるのでしょうか？
物理学の相転移現象みたいにうまく説明できるとは思えませんし
すでに説明できたことを数学を使って二番煎じすることに意義なんてないと考えます
唯物史観の価値は生産体制に着目したこと
いわば社会の本質は生産体制にあると考えたこと
に価値があるのではないかと私は考えます

学問の本質はこの世界をどう理解するか？だと思います
ニュートン力学は①物体の質量と変位に着目して物体の運動を説明し
また②その運動の高精度の予測を可能にしました
後半部分を可能にしたのが数学的アプローチです
私は学問にとってニュートンの②の業績は副産物だと考えます
これをさっきのマルクスの唯物史観に適用すると
①については数学を使わずとも達成しているし
数学を使ったとしても②は達成できないと考えます
数学的アプローチの意義が「予測を可能にすること」と限定せずとも
唯物史観を数学で記述し直してもそこから新たな洞察
いわば②のような副産物は生まれないと思います
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/23(土) 23:10:50.01ID:uBzf/OTP
説得力の問題じゃないの？言葉や簡単なデータだけで理論説明されても、貴方の妄想でしょ？って言われたら反対できないわけで。ウィトゲンシュタインは例外として、哲学じゃないんだから、因果関係を示す手段として数学は有用だと思うよ。

行動ファイナンスなんかアンケートで論文書こうとしてるからね。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/24(日) 00:36:16.72ID:krb2L1vf
価格が上がればその財の需要は下がるとか、実質賃金が上がれば労働供給が増えるとか。経済学勉強したことある？契約理論とかIOみたいな応用ミクロはフォローしてないなら疎いけど。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/24(日) 06:02:50.77ID:JZrb3/0O
>>56
科学の力により次々論破されてる
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/24(日) 06:20:59.30ID:VT1Fw1AJ
ポパーでさえ人間の行動がその人間社会に影響を与えるという時点でマルクスを
批判していたはずなのに(という記憶だけ有り),その時点時点で絶えず相互に
依存しながらかつそれにより社会が変化する中で数学は『どこまで』社会を
『モデル化』できるの?　というか数学使う以上近似値では最早社会説明説明
詐欺をしているとしか･･･
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/24(日) 06:54:49.28ID:Wo05w032
>>57
>価格が上がればその財の需要は下がるとか、

バブル時の土地や株

>実質賃金が上がれば労働供給が増えるとか。

労働供給量には人口の制約がある

経済学の示す因果関係って普遍性がないんだよね
経験則を補強する程度でしかない
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 09:00:39.23ID:2bTWcxwA
数学使っても効用って妄想でしょって言われておしまい
マクロもどうやって数字取ってくるんだろってなのばかり
数学使っても説得は増さない
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 13:29:08.50ID:rvXPbeNK
数学っていうのがおかしいんじゃないの。
データをロジックで扱ってるだけでしょ、経済学は。

そもそも社会学的な経済学とやらがなんなのか、誰も書いてない
んだが。
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 17:08:45.85ID:2bTWcxwA
つまり数学使った理論は必要ないと
社会学的アプローチって古典みたいなひたすら思弁を耽っているやつを言うんじゃない？
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 17:38:38.81ID:2bTWcxwA
歴史学者から学べ

　だが、恐らく、物理学者の模倣を試みるのはもうやめるべきだろう。経済学者たちは今こそ歴史から、正確に言うなら歴史学者から教訓を学ぶべきである。

　本格的な歴史研究の起源は紀元前5世紀のヘロドトスにまでさかのぼる。しかしこの学問からどんな業績が期待できるかということについて、現在の歴史学者は現在の経済学者よりもはるかに謙虚だ。

　歴史学者は、大問題には決定的な解答など存在しないことを知っている。重要で興味深いトピックは何度も繰り返し取り上げられ、違った角度から検討されることも承知している。世代が替われば過去の出来事の解釈も変わり、そのたびに新しい判断が下されるのである。

　決断を下そうとする実際的な人にとっては、こんな世界観はあまり役に立たないだろう。しかし、経済学者という名のエセ科学者が売り歩いている見栄えの良い確実性に代わるものが、そろそろ登場すべき時期に来ているのかもしれない。
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 20:14:45.98ID:2bTWcxwA
１０年前、複雑系「ブーム」なんてものがあったそうです
学問は真理を探求するものならば、「ブーム」なんておかしいんじゃないか？
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 21:56:37.60ID:HdhQ0kSl
複雑系は今は経済学には経済物理学という名で取り入れられている
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/26(火) 22:56:28.03ID:QLNHsuab
数学は前提仮定と論理展開の筋道をはっきりさせるための記述言語として有用
厳密に数理的に突き詰めていくと直感だけでは思いもよらぬ結果が出ることもある
その使用可能性を頭ごなしに否定されるべきものではない（もちろん万能とは言わない）
それと数学と言っても、ぱっと思いつくだけでも
論理学的・統計学的・物理学的、とそれぞれ使われ方の性質がやや違ってくると思うが
想定しているケースをはっきりさせないまま数学と一括りにして議論するのは危険ではないか
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/27(水) 06:24:20.44ID:tOti9F+n
>>73
＞想定しているケースをはっきりさせないまま数学と一括りにして議論するのは危険ではないか

そう言った直後に「社会学なんてどうたらこうたら」と一括りにして議論するのが理系バカ。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/27(水) 21:42:29.84ID:PpkYWEIf
数学を使う経済学も使わない経済学もある
全部合わせて経済学　多様性の問題
４年間大学に行ったら当然色々な経済学に触れるはず
後は自分で考えればいい
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/27(水) 23:53:50.15ID:WRuk45AZ
>>75
読んでみたが>>73は全然、「社会学なんてどうたらこうたら」と一括りにしてない
と思うが。
結局おまえがしょうもない言い合いをけしかけてるとしか思えない。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/28(木) 00:07:26.49ID:lVj0S9b/
よくわからんが、AがBに正の影響を与えてるかどうかをデータ使って調べたいとき、
統計学つかわないでどうやんの？
社会学的経済学？でできるの？
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/28(木) 00:22:27.24ID:92oCF+99
統計データ使って論じるのは社会学経済学共通
統計学は数学だけど数学的アプローチに含まない方向で考えた方がいいんじゃね？
ミクロ経済学みたいなある前提から演繹的に理論展開するのが数学的アプローチとするんじゃね？
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/28(木) 08:07:28.01ID:ip3s5YoX
社会学でも数学モデル使うのが主流だよ
というよりモデル化しない学問なんてあまりないだろ
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/28(木) 17:40:37.86ID:Ba7GunYr
＞AがBに正の影響を与えてるかどうかをデータ使って調べたいとき

ぶっちゃけ統計学使ってもそれはわからない
相関関係があるからといって因果関係があるわけじゃないから
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/30(土) 01:37:33.20ID:SeJ7lbln
N　H　K　解　約　祭　り　！！　絶　賛　開　催　中　！！
http://www.youtube.com/watch?v=r1MNE8J1gNA&feature=related

実行するに当たって重要ポイント
◎『NHK　解約』　で　検　索　！！、十分に理論武装する。
◎無視できないように、一般書留＋配達証明＝７７０円で送る。
◎電話がかかってくるので、必ず録音してることを告げる。
◎NHK職員が家の中を確認する法的根拠はない、ごり押しされたら、その根拠を文書で出すことを要求する。
◎未払い分があると契約解除できないと言ってくるが、未払いと契約解除は全く別問題。未払い分は後から払うで問題無し。
◎とにかく強気で対応する。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/07/31(日) 05:27:42.40ID:TJ5qFkk4
しかしうまい棒……ではなかった筒を食ってると喉が無性に渇くな
自販機でジュースでも買うか
おれの目に飛び込んできた『つめた～い』の文字
お前は誰なんだよ！
誰の感想なんだよ！
『つめた～い』
って
お前が冷やしてたんじゃないのかよ
何をあたかも今、気付きましたみたいな口調になってんだよ
それともてめえ自販機のくせにおれの気持ちを代弁してるのか？
……
まただ
また消費者の気持ちが勝手に生産者によって確定されようとしている
うまい、だけじゃないんだ
つめたい、もだ
はっきり言っておくがな
おれにとって自販機のコカ・コーラが冷たいなんてのは常識なんだよ
だからそれを落下口から取り出すときだってけして『つめた～い』だなんて思わない
だからそんなのよしてくれ
迷惑なんだ
おれにはおれの思考回路があり
それは誰にも邪魔させない
【続く】
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/01(月) 07:20:53.44ID:wXglQykw
>>16が全てじゃねーの。

あと社会学でも数学や統計をあんまり使わない方法論もある。
でも社会学の学者も学徒もそういう方法論には何故かバカがやたらと群がりやすいのも事実。日本では特に。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/01(月) 08:29:57.39ID:epP7Ze1F
数学使うなら理系って言うなら人類学も美学もみんな理系になっちゃうよ
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/01(月) 18:26:21.35ID:JI3j7jMX
フランスでは、理系、文系、経済・社会系セクションのうち、理系が最難関であると一般的に考えられており、
理系セクション卒業者は全ての分野の職業に就けるとされている。

その結果、明確な将来像がない若者は理系進学を希望し、近年理系セクションの生徒数増加、
そして経済・社会系の生徒数減少という現象が見られる。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/01(月) 18:27:01.79ID:JI3j7jMX
フランスはエリートと庶民が日本よりもはっきりと分かれている国です。
このエリートはほとんど全てがエンジニアです。
エンジニアではないエリートとしては、医学・法学・神学の分野にはグランゼコールが存在しないため、医師や弁護士、聖職者が含まれます。

フランスでは20歳で上位のグランゼコールに入学すると将来のリーダー候補になり、それ以外の人は、
お気楽な人生を歩むことになります。
20歳で決定した順位付けがその人の人生の大部分を決するシステムです。
そして、その順位付けの大きな部分を占めるのが、数学なのです。
人工知能学会誌に投稿された「理科系の国フランス : INRIA滞在記(グローバル・アイ)」という記事には、
日本では文系に分類される学科でも数学が必要であると書かれています。

フランスでは数学ができないとエリートになれないと言っても過言ではありません。
エリート・エンジニアを養成するグランゼコールの地位が高いので、当然エンジニアの社会的地位も高いのです。
フランスの大企業の社長の85%以上は、グランゼコールのエンジニア達によって占められています。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/01(月) 19:15:14.17ID:RkGaxhTb
古典読んだほうが間違いなく有意義
数理系は人間社会を記述するには限界がある
ただ数学モデルのほうがとっつきやすい
グラフ化して説明してくれるから直感的に理解できる

モデル化はあくまで現実の簡略化であって
簡略化にあたってモデルの核を見つけるのは
人間の洞察力でありこれを養うためにも古典を読むべし
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/02(火) 02:43:34.43ID:RBXPl5WW
>>100
都合よく捻じ曲げた上に時代遅れなフランスの解釈乙。
まあフランス自体オワコンだけどな。

>>98
無知乙。アメリカの文理の区別なんて便宜上のものだが、日本のは学歴オナニーの為だから大違いだろ。
アメリカじゃあ理論と応用の壁の方がずっと大きくて、文理の壁なんて理学部と工学部や医学部との壁に較べればたいしたことない。
引き篭もりのお前は世間に疎いかも知れんが、大抵の学部課程じゃ文理同じカレッジにつっ込まれてるが工学部は隔離されてるんだよ。
つーか文理両道求められてるから日本みたいな数理オナニーの奴なんて、発想の乏しい奴、って裏で笑われてるだけだぜ。
数理のできない文系も文系的素養のない理系もどっちも同レベルの使えない奴と切り捨てられるが何か？

ドイツ？あそこの大学教育崩壊してるだろ。ボローニャ・プロセスを呼び水に建て直しに必死だけど、
ドイツの教育・研究レベルが国際的に高かったのは昔話に過ぎん。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/02(火) 02:52:47.69ID:RBXPl5WW
>>105
アメリカのまともな大学だと経済学に限らず学部課程の最初に古典を叩き込むし
イギリスではオックスフォードを筆頭に経済学徒に経済学の古典も叩き込む大学多いし。
尤もその古典教育のフラグシップがあのシカゴだったりしちゃうのでアレだが。
東大も教養課程あるけど、今じゃ有名無実化してる始末。
古典っても日本にだって立派な思想家が過去にいっぱいたのに、哲学科のオナニーにしか使われてないのは問題だよ。

まあ人間の洞察力を磨くのは古典だけじゃあないと思うがね。
古典だけはやたら詳しいのにそれを現実の問題に応用できないバカもいっぱい見てきたし。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/02(火) 08:25:15.21ID:hwnP/48s
>>107
めちゃめちゃ博識ですね
自分は最近古典の価値に気づきました
経済学でおすすめの古典と日本人思想家でおすすめの古典を教えてくれると嬉しいです
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 00:09:13.21ID:CmGFYbMH
>>104
英語で論文書いてかつ欧米の学会で認められないと取れないから、
日本人には圧倒的に不利。

戦前にノーベル経済学賞が存在していたとしても、
高橋是清ですらノーベル賞は取れなかっただろう。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 00:49:31.09ID:Js1B6KWK
>>108
横レスだけど、乱読でいいと思うよ。一番まずいのは思想とかが偏る事じゃないのかな。
どうせ古典読む暇なんて学部生の頃にしかないんだ。
学部生は色々な事に触れてみるのが一番だと思ふ。

>>109
今のまともな日本人の経済学者で英語で読み書きでかないやつなんていないのでは。
英語できなきゃ漁れる資料も限られるし、経済なんて日本だけでやってるんじゃないんだよ。
引き篭もりの無能国士様のいいわけにしか聞こえませんが。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 01:59:00.47ID:BhE1FDwi
>>100
理系がエリートって中国みたいだな
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 05:38:38.88ID:opc1pA8z
>>110
＞引き篭もりの無能国士様のいいわけにしか聞こえませんが。

へー理系が読解力ないのってほんとだったんだ
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/08/03(水) 09:02:41.39ID:wIvY4ooq
>>98
ドイツ・アメリカ＝世界？
因みにドイツは理系文系はっきり分かれてる（ディプロ、マギスター）がアメリカは違うよ。

日本以外の任意の数国、特に1国（アメリカが多い）の例をあげて「世界では」と言い出す人ってほんと多いな。
なんでそんな田舎者世界観をもてるんだろ。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/08/03(水) 10:02:05.28ID:Fn5CKtXO
理系文系ってか、自然科学・社会科学・人文科学は世界的に普通の区分け
日本は社会科学と人文科学と文系に、自然科学を理系にしているだけ
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/08/03(水) 10:12:55.15ID:wIvY4ooq
>>117は>>96を「日本だけ」とでも解釈したんだろうか。
国際的ではない＝日本だけである
どれだけ日本特別視してるんだ？ほんと国際的じゃない。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/08/03(水) 10:15:57.80ID:wIvY4ooq
イギリス・カナダも理系文系で分けないね。
「人文科学」にあたる英語がない。この「科学」というのはscienceとは一致しない。
村上陽一郎氏が「人文科学の「科学」は日本独特の「科学」です」と。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 14:49:15.87ID:R+bykjjT
イギリスカナダでも人文科学という単語自体はないけど
arts and humanitiesという分類があって、結局日本と同じ形式で分けてるよ
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/03(水) 16:31:18.37ID:kYSoJiNl
フランスでは、理系、文系、経済・社会系セクションのうち、理系が最難関であると一般的に考えられており、
理系セクション卒業者は全ての分野の職業に就けるとされている。

その結果、明確な将来像がない若者は理系進学を希望し、近年理系セクションの生徒数増加、
そして経済・社会系の生徒数減少という現象が見られる。
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