マルクスの基本定理の反証について [転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 01:32:05.21

反証と言ってもスティ―ドマンの結合生産の例を一般に適用させる方法なんだけど
金銭以外の正の効用を結合生産すれば特定の需給をする労働者と資本家は搾取なしに余剰が発生すると思うんだけど
何か反論ある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 01:35:33.41

スティ―ドマンの結合生産の図
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org203128.png
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org203129.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 01:42:14.61

この例の結合生産の図
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org203132.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 01:44:31.10

いままでの結合生産の解釈というかそういうのは
労働者が生活に必要な賃金と投資するための余りを結合生産してるみたいなのだったようだけど
こっちのがある程度理解はされる理屈じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 01:46:22.08

んで俺は経済の学説とかよく知らないんだけど
これって学部の卒論レベルでやってもいい感じ？
もう一つ候補としては
負の効用は短期的には逓増するけど長期的には逓減するから今の経済学違ってない？
みたいなのなんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 03:50:57.56

くだらねえ。どこかの印刷会社で一年働いてルポしたら？
フランスの印刷会社も取材して。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 03:54:19.22

>>6
何で印刷会社？
どの辺がくだらない感じ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 04:07:48.00

>>7
俺印刷会社に勤めたわけ
そのあとマルクス読んでマルクスの基本定理とか
一般化された商品搾取定理とか数式眺められるようになったけど
これでは元同僚や広告印刷業界のブラックを治せないと思ったよ。
逆にフランスは失業問題あるけどどうやってるのか短時間労働時間
でやってる。その構造を実証的に分析して改善の政策作った方が実践的な
本当の意味の経済学だろ？
こんなの数式オナニーだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 04:13:43.34

松尾、吉原はそんくらい根性見せてみろ。
ただの世間知らず。
なぜ日本の印刷は長時間サビ残で、フランスの印刷会社は労働時間少ないのか実証やって
政策提言した方がなんぼもマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 04:23:50.71

>>9
具体的な例を出すのもいいけど
抽象的な事を出せばそれは大体のものに通用するから
どっちが凄いとかでもないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 18:54:49.41

さっき回ってきた回覧板に「最近、変質者や町内の道路を速いスピードで走るスポーツタイプの自転車が急増しています。
多くは車道を走っているので、交差点や横断歩道を渡る際は十分に気を付けてください。
また、小さなお子さん連れの方、高齢の方はスポーツタイプの自転車を見たら逃げてください。
彼らの多くは、宇宙人のようなヘルメットにカラフルな潜水服を着て水泳のゴーグルをかけた一種異様な、ちんどん屋のようないでたちで町内を走っているため、子供たちが危険です。
スポーツタイプの自転車が車道を猛スピードで走っているのを見た、聞いた、近所にいるなど情報お持ちの方は町内会長までご一報ください。
町ぐるみでスポーツタイプの自転車を排除して明るい地域社会」と書かれていてびっくりした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 20:50:12.47

>>10
全く政策にはならないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/23(火) 22:26:56.28

>>12
そもそも数式オナニーとやらは具体例を抽象化したものだよね
今普通に使われてるマクロ政策は具体例を抽象化して考え出されたものだよね
すげーむかしに方法論争ってのがあったからそれ調べてみれば
俺は別に実証的な分析が駄目とか言いたいわけではないよ
事実、>>5でかいた負の効用なんかは実証的な行動心理学からヒント得たものだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/24(水) 05:51:40.43

>>13
そこまで上等こくなら、政策にできる自信あるの？
吉原、松尾組は実績ゼロだぞ
論文業績はあってもな。
マクロは全然効果をあげてないお花畑じゃん。
ストックがそもそもない。フローだけで何やってるんだか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/24(水) 05:56:25.63

個別企業を調べれば搾取の有無なんてすぐわかる。
だが搾取が仮想経済で厚生がどうのとかおナニーばっか。
経済学的知見に基づいて労基署改革するとかそういう具体的アクションゼロなわけよ。
結果を出して仕事なんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/24(水) 06:06:22.75

俺ははっきり言ってねそうしたブラック企業で働くかも知れない身だよ。
政策出しまくってダメですっていうんならまだ許せる範囲だけど
松尾がマクロのクルーグマンのパクリ本出しただけじゃん。
奴のお師匠のオキシオは共産党に入ってなにかやってたか知らんけど。
松尾も社民支持ならそれでいいからブラック企業の対策政策勧告してくれよ～
吉原は論文業積で味をしめて現実は無視だろう。
論文業績もそうだけど政策提案、官庁・政策提案について安田はリストアップしたほうがいいんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/24(水) 06:14:02.36

官庁・政党提案な。

君もここまで上等こいた研究者の卵だろう。
なら無視されて良いから、官僚や政党に卒業論文だけじゃなく
政策提案してみたまえ。
そしたら褒めてあげるし、先生と呼んであげるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/25(木) 00:48:29.18

>>14
政策というか当たり前の事実を導くことはできるけども
そもそも、何か思想があってそれに当てはめようとして物事を考えているわけではないので
自分の理想とは異なる結論にはなると思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/25(木) 07:11:29.88

>>16
マル経ではない立場からの質問なんですが、
「安田」ってどなたのことですか？

「オキシオ」「松尾」「吉原」の三名は、どなたのことかわかりますが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/25(木) 07:33:47.52

研究業績リストアップした、阪大の安田氏。
私も下品な煽りは慎むが、研究業績はもちろん大事。
だが政策として世に役立ててこそ経済学者。
期待してない者は煽らない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/25(木) 07:41:39.25

>>18
ではお願いするが、できうれば現状維持の結論だけではなく
現状改善に向けて少しでもできないのか考える研究者。
発表できる研究者になっていただきたい。
事実解明は例えば病気の診断のようなもの。
処方箋がかけて初めて一人前と言えるのではありますまいか？
今の企業経営は明らかに病気です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/25(木) 07:50:04.16

現状の企業経営ではブラック企業当たり前です。
これではみんなハッピーではないでしょう。
まあ、私は未熟な人間でして怒りを発散させずにはいられませんでしたが
それだけみんな苦しんでいるし、経済学者に期待しているのです。
善処いただければ幸いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 08:48:18.94

>>15
＞搾取の有無なんてすぐわかる。

経済理論的には、搾取をどう定義するかってことが問題になるんだけどね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 16:01:23.46

>>23
少なくとも違法のサービス残業は搾取でしょう。
ほら、すぐわかりますよ。経済理論というものより
まずはサービス残業を無くす法制度、経済制度等
展開するべきでしょう。足を折って手術をする患者がいるのですから
足の経絡の問題まで考えてる必要はない。
サービス残業を無くしても搾取があるというならそれはそれで考えれば良い。
非正規雇用の問題も事実明白ですよね。おそらくグローバル化が原因でしょうが
非正規雇用ではない国もある。では対策の立てようがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 16:51:03.32

近経だと実際の給料＞最小留保価格になってれば搾取はありませーんってなるんじゃないの？
客観的な価値と言うものがないから仮に周りから見ると不当な価格で労働しているが
その人は不当な賃金ではないと思っていたら搾取はないことになるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 17:35:42.72

もうすぐ書けなくなるかな。
労働価値説はカールマルクス・アダムスミス情報局で批判してるからそれを見てください
自分は資源価値説です。
でも、資源にヒトもはいるんで搾取ももちろん認めます。
取り敢えず、非正規とサビ残を解消することが大事ですね。
あと理論的な話は後でいいでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 18:51:28.35

>>26
>あと理論的な話は後でいいでしょう。
何で理論的な話をするスレのつもりで立てたのにそういうこと言うの？
>>1であげた結合生産の例は理論的にはどうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 21:51:15.41

だって苦しんでる人には意味ないから。
理論より実践が大事。風邪で苦しんでるのに助けないで顕微鏡
覗いてるようなもの。
理論なんて官僚的なものは知らない。
まず需要を取ってから解明理論を組み立てるべきであって。
搾取もサービス残業と非正規雇用という実際例を出したんだから
オキシオのクソ定理じゃなくてこの現実の解消策立ててこそ理論家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 22:46:55.18

あ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 22:48:35.45

1論理的におかしい。
金銭以外の結合生産を資本家と労働者が搾取というフレームですることはない。
例えば資本家と労働者のハイキングなら別だが、生産フレームでなぜ、
金銭以外の結合生産で生活していけるのか証明しないと意味をなしてない。
2問題設定が誤っている。
非正規雇用、サービス残業という明確な搾取がない場所で、それでも搾取は存在するんですよ
というのがオキシオのマルクスの基本定理であって、搾取が明白な場所で、搾取があるない
いうのは末期的な学者の現実逃避。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/26(金) 23:25:07.63

吉原の労働搾取の小難しい本も
競争市場の一般均衡を使ってるから資本主義とは言えないでしょう。
なぜなら、私がカールマルクス・アダムスミス情報局で提示した通り
競争市場はコモディティー商品であり、イノベーションがないからです。
独占的競争市場で一般均衡を作り、理論展開しないとダメでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 05:52:13.22

>>24
＞少なくとも違法のサービス残業は搾取でしょう。

法律ってもんには普遍的ではなく、人為的に変化させられるもの。
そういうもんを基準に搾取を定義するんだったら、
例えば明治の頃には、
就業時間を規制する法律も最低賃金を保証する法律もなかったわけだが、
明治の頃に、どれほど低賃金長時間労働をさせていても、
搾取ではなかった、ってことになるんかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 06:46:19.06

>>32
それは屁理屈。
だって明治のことは労働基本権とか確立してなかったわけでしょう。
現代は労働基本権が確立してるんだから、比較すること自体おかしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 09:52:16.02

>>33
「確立」自体が歴史的現象なんだから、
今後否定される可能性はあるわけなんだけど。
海外だったら、最低賃金法ない国とか今でも普通にあるし。

「法律がこうなってるから」じゃなくて、
「法律がどうあるべきか」を考えるために、
理論的思考は存在するわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 10:04:56.95

>>34

それは可能性としてはそうだけど、法律がどうあるべきかなら十分
いい法律が現実にあるわけじゃない。でも全然守られない。むしろ
法運用の話だと思うけど。
たとえば道交法も同じだよね。
法律がこうなっていてたとえば守られている国を探すと
フランスや北欧なんかは守られていると思う。
それはなぜか？
から始めるべきでは？
負の面も含めて。失業という問題もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 10:23:08.22

むしろ純粋に理論として考えるなら殺人が認められる可能性がある。
道端でおなにーするのが挨拶になる可能性もある。
物理的にあり得ることはすべて可能性としてあり得るわけで、
そういうことよりもある種の理念があってそれがうまくいっている国
と行かない国を比較して、構造的欠陥を探したほうがいい。
例えば、近代の終わりを俺は警告してるけど
このまま持続的エネルギーに転換できなければ数十億の人間が死ぬ。
そうすると狂気に陥った人間が上記のような振る舞いを見せる可能性がある。
ならば、いかに持続型エネルギーに変えるかということだよね。
このように問題がはっきりすれば解決は可能なわけだ。
ところがオキシオの基本定理とかくだらない論争をすることが
経済学になってしまっている。この流れを変えうればと思い
せっせと啓蒙しているわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 10:41:45.35

このように俺もある種の理論フレームがないわけではない。
だがしかし現実問題に対するアウトプットを忘れてしまうと
スレ主とか吉原のような勘違いした振る舞いになるわけだ。
一般均衡でも経営学に目を配ってないから完全競争を基本モデル
にすえるような間違いを犯す。まあ間違うのは人間だからいいだろう
だが其れはスタンダードにするべきではない。
独占的競争がスタンダードだ。これなら経営学を吸収して意義あるものができるだろう
なぜなら売り方に工夫をこなさない商店はあり得ない。
その上で、なぜある商店は資本蓄積し、そうでない商店もいるのか
法の運用の理論の上でなぜある国では搾取が少ないように資本蓄積し、
ほかではそうでないのかが見えるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 14:04:19.98

>>30
１
必要な時間単位が　金銭以外の正の効用＞金銭になってないとこの例は適用されないよ
したがってこの場合の剰余が発生する時金銭はその人に取って足りてる状況になるよ
何故、労働価値説に効用をくっつけたかというと、こっちのが詳細に価値の交換を説明しているからだよ
例えばアニメーター、彼等はしたっぱの時安い賃金で働いているけど続ける人もいるわけだよね
好きだからその職についているんでしょ？

２
俺サービス残業の話とかしてないんだけどなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 14:23:13.53

>>38
ああ、なるほどアニメーターなんかはそうかもな。
1に関してはいいだろう。
2に関してじゃあ、現実アニメーターみたいな職が溢れてるかつーと
そうではない当然現実無視ということは突っ込まれるわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 14:57:05.97

>>39
逆に聞くけど何で君の言う搾取をされている人たちはその仕事をやめて他のところへいくとかしないの？
金銭が搾取されているのならその他の点でその人にとって正の効用をもたらすものがあるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 15:32:29.90

>>40
それは効用はゼロではないよ。誰しも自殺スキルがあるわけでなし。
いやでもいきたいだろ。まあ、どこにも行くことができないことを知らないのは
学生さんの特権だよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 15:35:12.20

>>40
君研究者になるのかい？
なれなかったら食ってくスキルある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 16:41:23.99

>>41
>それは効用はゼロではないよ。誰しも自殺スキルがあるわけでなし。
どういう意味？
>いやでもいきたいだろ。まあ、どこにも行くことができないことを知らないのは
俺自分がプロ野球選手になれないの分かるよ大丈夫

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 16:42:25.86

>>42
研究者にはならないと思うよ
別にその仕事をして他人に認められたいとかそういうのではなく
食ってくだけならスキルあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 16:48:39.93

>>43
つまりさ。生存が自己目的化するんだよな。生きててもいいことがないさ。
それで、死んで無機物になった方が楽だよな。でも死にきれない。
だったら搾取でもされるかって感じだよ。
まあどっかに生きる意味はあるんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 16:51:20.07

>>44
ならいい。身を持ち崩さないこった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 16:53:49.46

>>45
貴方の考える搾取の定義を教えて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 17:01:00.08

えっと要するに
もっといい条件（社会的に評価が高くて高賃金）の仕事につきたいけどつけないばあいは
搾取ってことなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 17:01:51.52

>>47
定義というか例えば真っ当に家族を持って、食える職ってほんと少ないよ。
俺は公務員だったんだがその前は超絶ブラックだったな。
まあ最低限公務員並みの労働環境があれば搾取じゃないし
ただ生存本能を利用して生きさせるところ。
歳とったり、障害持ってらやり直せないのは搾取じゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 18:56:39.44

真っ当にってのがよくわからない。具体的に幾らくらいなの？
共働きではない感じなの？
例えば期間工は手取り20くらいもらえるよね
俺は障害者だけど搾取だと思って職には就かないけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:00:43.81

年取ってたり障害持ってたらやり直せないってのが搾取ってのは
どういう意味なの？どういう理屈で搾取だと言っているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:06:11.13

障害でいうなら大学生で障害者になると他の時と比べて支援うけられないってのはなんでなんだろうとは思ってるけど（俺はこれ）
働いてる人が障害者になると保険もらえて暮らせるし、例えば小学生の時に障害者になると国から色々もらえるよね
そのパターンでも、社会の目があるのでとりあえず働けと家族に言われて働くパターンになってると思うけど
まあスレ違いな気もするけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:23:16.52

国民保険で障害基礎年金ももらわないのか。大学生でも払うよな。

俺はガチの精神障害だが1級2級3級全部経験した。
でも障害年金では食えないぞ。生ぽとの合わせ技だな。
歳とったりしても、障害持っても働きたいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:28:11.77

まあ年収500はいるだろ。それは譲らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:31:35.70

>>53
大学でなると基礎年金だけでしょ？働いてると労災の年金とかもあるでしょ

搾取されるのに働きたいの？そこには金銭以外の正の効用があるのではないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/27(土) 19:37:18.02

>>55
労災は降りるのは稀。厚生年金と共済年金どっちか。
だって生ぽもらっても働け指導だぞ。
生ぽもらう算段はついてるのか？
親は当てにしないほうがいいぞまあ若いからしばらくは大丈夫だ。

もちろん効用もあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 20:23:58.24

//・　でさ、ここってマルクスの基本定理を論ずるスレじゃないの？
障害年金云々もいいけど、それは社会政策や社会保障の範疇だよね。
まあ、制度上の問題がいろいろあるし、役人が引っかかるコトバを用いないとダメとか聞いたことあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 21:57:29.50

さあ、障害年金はついでだ。
たまたまスレ主と俺が障害者だっただけ。

俺の意図はこう。新古典派のホープ安田や、吉原、松尾を挑発することで
マルクスの基本定理のようなオナニズムから実際の社会の苦しみの処方箋
に学者どもを少しでもどう気付けられればいいなと。

そもそもマルクスの基本定理なんて語る意味があるのか？
全ての利潤にはせいの搾取がある。
そんなことは搾取が目に見えない幸せなお花畑ですれば良い。

何か根本的に違ってるようだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:08:19.43

まあマルクスの基本定理について語ってやってもいいよ

吉原のマルクスの基本定理否定本は全部だめだろうな。
競争経済ってのは資本主義じゃないんだよな

資本主義はイノベーションと資本の蓄積を表せなければダメだ。
競争市場経済にはそれがない。

いいか教えてやろう。
競争市場一般均衡とは共産主義だよ。

市場型共産主義だ。
なぜならコモディティー商品を使い
人民服を作るような経済だからだ。
すなわち伝統がこれを支配する。
その伝統を支えるにはなんらかのイデオロギーが必要なはずだ。

厚生経済学の基本定理とは共産主義だよ。

そしてそれはどこにもありはしない。

競争市場の一般均衡で共産主義を現わしつつ、
資本蓄積とはめでたいなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:15:00.61

資本ゲームこそが唯一資本主義を表せる枠組みだ。

そして経営学を飲み込んでそれは独占的競争を基礎に
全てくみなおすところまできている。

それこそが資本主義を表すやり方だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:39:56.22

なんで再生産資本蓄積するのに競争経済使うのかわけわからんな。
競争経済では長期的に利潤消滅する。

独占的競争ならモデルをいじればそれは寡占や独占になる。
そのくらいわからんかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:49:29.27

(資本家、労働者、生産可能集合、消費ベクトル、初期賦活)完全競争
じゃ資本主義社会にならないべ
(資本家、労働者、生産可能集合、資本蓄積集合、消費ベクトル、初期賦活)
独占的競争から寡占独占に近ずく経済だべ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:55:30.88

(資本家、労働者、生産可能集合、資本蓄積集合、差別化集合、コストダウン教養優位集合、
消費ベクトル、初期賦活)
これが資本主義社会だべさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:56:46.66

教養ー>競争

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/28(日) 22:59:56.77

おいおいパレート最適でどっから搾取を導くんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/29(月) 00:26:33.00

マルクスの理屈はパレート最適でも労働者に再分配？できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/29(月) 03:18:46.35

マルクスの基本定理のこと全く語ってないな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/29(月) 21:43:49.93

まあマルクスの基本定理からは撤退しよう。
理由。
語るに足りない。
搾取は自明であり、数式使ってああだこうだは時間の無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/30(火) 19:42:48.74

ナッシュ近郊とマルクスの基本定理はどう説明できる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/30(火) 20:02:53.50

要するにだ現実と乖離しているということだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/30(火) 20:05:58.51

ナッシュだって現実じゃないぞただの数学だ。
実験ゲームだったかな。
ナッシュと違う現実がいろいろ発見されるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/04(土) 06:20:22.14

☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/09(木) 00:53:32.59

置塩信雄先生は、日本の経済学者で一番、インターナショナルな存在。

置塩の定理に、毎日礼拝しろ　豚ども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/09(木) 06:51:12.37

>>73
日本人の中では世界に知られてるとかいう次元で嬉々としてどうする？

海外じゃ、穴○は全くのマイノリティ。
海外でメジャーになることを目指さないと、
低レベルの業績競争に終始するだけだぞい。(・_・)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/09(木) 06:53:04.60

オキシオは日本共産党の党員だったから偉いな。
弟子の松尾は社民か、
まあ日本共産党も社民も社会民主主義を目標にしてるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/09(木) 22:47:28.60

置塩信雄先生は神。

宇野弘蔵はクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/10(金) 11:28:28.22

宇野弘蔵は国際的な業績ゼロ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/11(土) 20:19:51.26

宇野弘蔵って、ただの馬鹿です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/11(土) 22:23:24.82

なんで宇野弘蔵そんなに叩かれるのwww.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/12(日) 22:47:16.54

馬鹿だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/13(月) 22:04:54.17

俺はそうは思わないけど労働価値説捨てられない奴こそバカでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/13(月) 23:42:35.16

労働価値説は労働者階級価値説なんだな。
労働者階級が消滅しないと労働価値説からの解放はありえない。
空想的社会主義。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 06:35:02.53

労働者階級が総自殺でもするのかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 08:03:30.91

世界同時革命やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 08:05:33.66

妄想はもういいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 12:33:30.97

>>81
労働価値説に労働による正の効用入れれば効用価値説と同じにならない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 13:26:52.87

>>86
剰余価値学説史をよく読みましょう。
重農主義からコスト価値として洗練されたものが労働価値説
です。
しかし労働価値説というより資源価値説が妥当でしょう。
これの使用価値に対して主観的にどう効用を感じるかが
効用価値説です。
最新の理論レベルでは効用最大化を仮定すれば使用価値と一緒になります。
ただいずれ満足化で再編されるでしょうから。

あと労働価値説はあくまでコスト説なんで
正の効用を考えると効用価値説になることはありません。
それはただの特殊な効用価値説です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 13:44:54.59

>>87
何を尺度にしているかは違うけど厳密に交換するものを考えたら意味同じにならない？
というか特殊な効用価値説なんだ>>1の例だと労働で正の効用を結合生産しているって感じだったけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 14:16:06.58

>>88
全く違うよ。
コスト価値説の流れ=労働価値説、資源価値説=客観
効用価値説=主観的心理価値説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/14(火) 14:28:39.53

特殊な効用価値とはつまり普通労働は負の効用だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:00:19.33

>>83
あなたにとって「階級」は「生命」と同じ水準の運命的なものなんでしょうね。
社会構造の変化によって消滅したり発生したりする関係的なものじゃない。
運命と同義のもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:05:00.33

>>1さんが書く「正の効用」というのはマルクスのいう「自由」と同義なのかな？
それこそ、共産社会じゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:14:49.54

社会構造の変化が起こるといいね。
まず理論上はありえないけど。
君がそういうものを信じるんならそれでいいんじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:18:09.66

>>92
違う違う
1は障害者の学生さん。
労働者が働いてるのは正の効用がある。
つまり現代社会の労働者は幸せって思い込みたかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:48:54.98

>>93
マルクスを信じるなら、社会構造の変化は資本制生産様式の発展のなかで
長いスパンをかけて徐々に起こってきている。
マルクスの時代の古典的資本主義は崩壊して徐々に混合経済に移行してきた。
これを突き詰めて行った先にあるのが共産社会だとされている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 18:51:39.88

「正の効用労働」というのは「労働」と「趣味」とが労働者の利害にとって一致する
ほどの選択権をもった結果ということでしょう？　それでしかありえない。
でなければ、労働者を洗脳するしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 19:31:47.28

>>95
マルクスなんて信じて無い。
>>96
過去レス嫁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/15(水) 21:53:03.03

マルクスにとって資本家的生産様式は非常に革命的なシステムだった。

資本家的生産様式はその維持のために普段に進化し続けなければならず、
自らと自らの環境である社会の変革とを不可避にするとされた。

資本家的生産様式のこの本性が共産社会を実現可能にする経済的段階に
歴史をもっていくのだとマルクスは考えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/16(木) 05:12:10.54

資本主義という把握は重要だね。

共産主義にはいかないだろうけど。

塩沢とか読んだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/16(木) 10:20:14.88

「資本主義」はヴェルナー・ゾンバルトやマックス・ヴェーバーらが好んで用いた概念で、
マルクスとはほとんど無縁。
資本制社会をただの精神論で説明しようとする試みはマルクスの唯物論とは対立している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/16(木) 10:34:06.06

多くの人は、『資本論』という本を開いてみれば、至る所に「資本主義」
という言葉を散りばめられているはずだと想像するだろう。

でも実際にそうすると『資本論』の中に資本主義der Kapitalismusという語が
見当たらないことに一般の人は驚くと思う。

少なくとも『資本論』第1第2巻を通して「資本主義」という言葉はただの一度も
用いられていない。マルクスには資本家とか資本家的生産様式という言葉はあっても、
資本主義という言葉はほぼ皆無だった。第3巻のただ一箇所だけを除けば。