【現代古典派経済学】塩沢由典【複雑系経済学】
第3章は、Davis (1998) Heckscher-Ohlin-Ricardo approach. Journal of International Economics. 39: 201-226 に基づく垂直的分業の理論的分析である。これは基本は2国 2要素、3財のHOSモデルだが、第3財は、第1財の投入に使われる中間財であり、 その生産効率が自国と外国では異なり、蓬田の想定では自国が外国より生産性が 高い(A>1)という想定のモデルである。 これで一応は、自国のみで中間財を生産し、それを自国と外国の双方で第1財の 生産に用いられるという状況を作り出すことができる。ただし、一般の場合の分析 は難しいので、図3.1にあるような要素価格均等化集合の中でのみ分析している。 これは標準的なHOS理論でも有名な「要素価格均等化定理」のなりたつ領域という ことだが、定理の表題が示す通り、その中では要素価格(すなわち労働の価格=賃 金と資本の価格=資本利子)とが等しい。 >>223 で、第2章と第3章とは、統一的な理論ではなく、相互に排他的な仮定を置い ていると書いたのには、この点が関係している。 産業内貿易は、Krugmanが説明して有名だが、これは(差別化された)同一製品を生産する 複数企業が存在して収穫逓増のある場合に起こるというのだが、各企業の生産関数は同 一と想定されている。つまり、基本的には先進国同士(あるいは途上国同士)の間の産業内・ 水平貿易の理論である。蓬田が分析しようというのは、産業内・水平貿易だが、もしこの貿 易がほとんど同じ水準の先進国同士のものだとすると、>>223 に書いた(1)と(2)が同時に成立 するような事態は、珍しくないかも知れないが、少なくともかなり偶然的なもので、それが垂 直的貿易を強力に拡大するようなものとはとても思えない。 >>224 に 「>>223 で、第2章と第3章とは、統一的な理論ではなく」 と書いたが、>>221 の間違いだった。訂正しておく。 世界の貿易を見渡してみれば分かるように、垂直的貿易(あるいはフラグメンテーション)は、 先進国と途上国(たとえば、米国と中国)の間で行なわれている。この基本的な要因は、米 国と中国とでその賃金率に大きな格差があることだが、蓬田の説明(例えば第1章)には、 「垂直的国際分業への関心が高まった背景にはもう一つの要因がある。それは、先進諸 国とりわけアメリカ国内での賃金格差の拡大である」(pp.2-3)とあるが、2国間の賃金格差 の問題には一言も触れられていない。 この点を問い詰められれば、蓬田は、それは資本・労働の賦存比率に依存して決まると 答えるだろう。理由は示されていないが、蓬田も 「衣類や靴の産業では、アメリカ国内でデザインされた製品が労働の豊富な途上国で 生産され、完成品は再びアメリカをはじめ他の先進国に輸出されている」(p.3) と指摘している。 しかし、この例は、蓬田の第3章の設定とは合致しない。資本労働比率が違っていても、 少なくとも二国が要素価格均等化集合にあるがきり、資本も労働の同じ価格(つまり利潤 率と賃金率)をもっている。 要するに、蓬田(2006)は、世界経済に進行する国際貿易、とくに中間財貿易拡大の基本 的要因を捉えていない。 連投制限に引っかかってしまい、投稿を完成できなかった。以下は、昨日の続き。 これは追加的な感想だが、第2章は、簡単にいえば、リカード理論でかつ収穫逓増の場合 である。これは、新古典派の完全競争理論の枠から外れている。この点にも、蓬田は一切 注意していない。貿易理論家は、リカード理論とHOS理論、あるいはその後の「新貿易理論」 「新々貿易理論」を、そのときそのときの都合で使い分けるということを平気でやっているが、 それら諸理論の間に理論的統一のないことに全く無頓着である。 多様な観点と考えているのだろうが、それが統一的な理論のないことの裏面であることを わきまえるべきだろう。実証では、多様な観点は必要だし、望ましいともいえるが、それで 論文の全体の統一が崩れては、やはり失敗と言わざるを得ない。 最後に、塩沢(2018)「リカード国際価値論の現代的意義と可能性」『国際経済』69巻、pp.41-61 と日本国際経済学会のリカード原理200周年を記念した共通論題セッションへの報告論文 塩 沢(2017) (こちらの方が大分詳しい) の主張と、蓬田(2006)とを比べておこう。塩沢(2017, 2018) には、蓬田(2006)時代には、まだあまり注目されていなかった「新々貿易理論」への批判も入っ ている。蓬田(2006)にそうした言及がないのは当然だが、問題は、蓬田(2006)や Jones and Kierzkowski (1990, 2001) あるいは Davis (1998) を含む新古典派の貿易理論が現代のグロ- バル化する経済の十分な説明理論足りえているかどうか、ということだ。 塩沢は、新古典派貿易理論の4つの世代(教科書的リカード理論、HOS理論、新貿易理論、 新々貿易理論)やJones and Kierzkowski (1990, 2001)がその説明となっていないと指摘し ている。これの点は、指摘が基本的に正しいと言わざるを得ない。 まず、教科書的リカード理論、HOS理論、新貿易理論は、仮定によって中間財貿易を排除し た理論だし、新々貿易理論は、基本的に一国開放経済を扱っている。Jones and Kierzkowski (1990, 2001)や蓬田(2006)は、特定の特化パタンを決めた上で、貿易がありうる ことを説明しているだけだ。従って、中間財貿易の一般理論とは到底言えない。 それに比べると、塩沢の「新しい国際価値論」は、任意数の国と財があり、投入財・最終財と いう区別を仮定することなく、各国の生産技術の係数のあり方(と一般には輸送費用)によって、 どの国がどの財を生産するのか決まってくる構成になっている。理論の一般性も論理の緻密 さも格段に違う。 塩沢理論のもう一つの特徴は、各国の賃金率(実質賃金率)がモデル内部で決まってくると いう点だ。HOS理論が要素価格均等化集合に焦点を当てているとの正反対だが、世界経 済において先進国・途上国の間に大きな経済格差・賃金格差があることは常識以前の話 だ。 日本国際経済学会のリカード原理200周年記念の共通論題セッションには俺もいて、塩沢 たちの講演も聞いたが、すぐには理解できなかったが、よく考えてみれば、塩沢の主張の 方がずっとまともだ。俺は、実証分析が基本だから、理論の優劣はどうでも良いが、今のと ころ主流派貿易論は完全に出し抜かれたと思う。問題は、塩沢の国際価値論が、普通の 貿易理論と違って、線形代数や凸集合といったちょっと変った数学を勉強しなおさなけれ ばならない点だろう。なかなか時間が取れないが、正則な国際価値の定義に必要なグラ フ理論は、俺も時間をとって勉強しようと思っている。実証をやるにも、これくらいの理論は 消化すべきだろうと思っている。 こんなtoy modelで思弁的に論じるだけだから、思想史屋と言われ、 現実とかけ離れるわけや Global Value Chains は、国際経済では今もっともホットな話題だ。 同志社大学の岡本由美子教授は、『世界経済評論IMPACT』の解説 「グローバル・バリュー・チェーン(GVCs)革命の持つ意味」(2017.05.22) の冒頭に次のように述べている。 「GVCsについては,すでに1990年代から,サセックス大学の開発学研 究所を中心に,政治経済学的視点,経済地理学的な視点,地域研究 的な視点等々,多角的に研究が行われてきた。近年,ようやく,国際経 済学や開発経済学といった応用経済学の中でもGVCsが中心課題とし て取り上げられるようになってきた。 2013年に世界貿易機構(World Trade Organization:WTO),経済協力開 発機構(Organization for Economic Co-operation and Development:OECD), 及び,国連貿易開発会議(United Nations Conference on Trade and Development:UNCTAD)が相次いで,GVCs関連の報告書を発行したのも, その流れを汲むものといえよう。また,2016年度は,世界銀行もどのように GVCsが持続可能な開発につながるのか,という視点で報告書を発行して いる。」 岡本さんの解説には出てこないが、2017年からWTOやIDEなどの共同で Golbal Value Chain Devolpment Report が隔年で出るようになった。 GVC は流行語になりすぎいている感もある。あまり内容と関係ないのに GVC と関連付ける といった研究もある。たとえば以下などは、単に世界産業連関表を使っているだけなのに GVCを謳い文句にしている。ここでは、世界貿易の構造が大きく変ったことの代名詞として GVCを使っている。 Meng Bo, Peters Glen, and Wang Zhi (2018) Tracing CO2 emissions in global value chains. Energy Economics 73: 24-42. 岡本の『世界経済評論IMPACT』の解説は、次の論文のダイジェスト版のようだ。 岡本由美子(2018)「グローバル・バリュー・チェーン革命の功罪/―アフリカの持続可能な 開発は可能か?」『同志社政策科学研究』19(2): 57-69. https://doors.doshisha.ac.jp/duar/repository/ir/25986/019019020007.pdf もっともこちらの方が新しいから、この論文を準備する段階での概要と言った方が正確だ ろう。 前記論文の2.1では、国際経済学がこれまでGVC革命にどのような貢献をしてきたか (してこなかったか)について解説している。岡本は貿易論の専門家ではないので、そ の解説は非常に正確とは言えないが、問題の所在は大きく掴んでいる。 2.1.1でリカルド、ヘクシャー=オーリンの伝統的な比較優位論、2.2.2で新貿易論と新々 貿易論とについて概説したあと、2.2.3で 「1990 年代以降、情報通信技術(Information and Communication Technology:ICT)の 発達によって、新しい貿易理論でも十分に説明がつかない、GVC 時代が到来した。」 とまとめている。主流派貿易論では、GVC革命(Baldwin)には対応できていないという のだ。岡本は、こうした中で、Jones教授は「国境を越えた工程分業や中間財貿易の 興隆に早くから着目」してきたが、Baldwin (2016)の理解に従って「貿易理論の主流派 を形成するにいたらなかった」と解説している。これはあまり正確な理解とは言えない が、主流派貿易論がGVC革命に対応できていなことだけは、ほぼ正確に捉えている。 ↑ まあ思想史というか塩沢文献レビューをずっとやってる人は 「信者のまま、自殺も近い」かなw 元院生さま >>64 です。詳しい丁寧な回答、ありがとうございます。 すべてとはいえませんが、感じは掴めました。 >>239 塩沢先生の経済学を複雑系経済学だけで理解しようというのは無謀。『複雑系経済学』は 1997年出版でもう20年になる。 おととしの進化経済学会の学会賞受賞記念講演で聴いたが、塩沢先生は、自分の経済学 の全体像を@現代古典派価値論、A複雑系経済学、B進化経済学の3本柱で考えている。 これを正三角形の頂点におくと、@とAが底辺にあって、Bは上の頂点にあるという。その 真意はよく分からないが、すくなくともこの3つを総合して考えようとしているらしい。 このスレは誰が立てたか知らないが、よくできていると思う。 >このスレは誰が立てたか知らないが、よくできていると思う。 ふーーーーーん(棒読み) 英語版wikiの比較優位か自由貿易の項目で塩沢めっちゃ推すのがいたとき ノートでShiozawa?who?って返されたのは笑った 塩沢って海外では無名なのか?あんまり引用されてない? sraffa関係の論文だって塩沢さんは英語で載せてないかも? (英語が昔は不得意だったかもしれない。ディスカッションペーパーは 英語だったけど) 今のリカードモデルの論文についてはリファレンスがあまり良くないかも。 >>231 元院生さん 今は何をされてるんですか? 大学の先生? Shiozawa, Y. (2017) The new theory of international values: An overview. In Shiozawa,Oka, and Tabuchi (Eds.) New Construction of Ricardian Theory of International Values, 2017 https://www.amazon.co.jp/dp/B06XYFHVWS/ Industrial Competitiveness and Design Evolution Editors: Fujimoto, Takahiro, Ikuine, Fumihiko (Eds.)2018 Chapter:The Nature of International Competition Among Firms (Shiozawa and Fujimoto) https://www.springer.com/gp/book/9784431551447 https://www.amazon.co.jp/dp/B07G2TRN63/ 評価されるとしたらこれからだろう 共著者の藤本隆宏の方が注目されやすいかも知れないが >>244 塩沢って海外では無名なのか?あんまり引用されてない? 海外の評価よりも、日本国内の評価の方が問題だろう。 画期的成果だったのに、日本の国際経済学(とくにミクロ)は、少数 の例外を除き、完全に無視。 自分が理解できないのを隠したいのか、これまでの蓄積を否定さ れたくないのか、自分では新説を評価できないと自認しているのか、 紹介も、まともな反論も出さずにいる。 >>244 塩沢って海外では無名なのか? 海外で評価されたら、手のひらを反すみたいに急にちやほやする。 見苦しいね。自分に判断能力がないことを自白している。 複雑系経済学入門読んだけど経済学にカオス理論を応用して数式展開してるような論文は無いの? オーストラリア出身のスティーブ・キーンはカオス理論を経済分析に取り入れている。 キーンは2008年の金融危機を予言↓した12人の経済学者の中の一人 Steve Keen. “The Lily and the Pond.” 2006. Interview reported by the Evans Foundations. https://evatt.org.au/news/lily-pond.html Debtwatch May 2007: Booming on Borrowed Money 2007/4/30 http://www.debtdeflation.com/blogs/2007/04/30/debtwatch-may-2005-booming-on-borrowed-money/ 参考 高田 太久吉 誰が 経済危機を 予想したのか (迂回リンク) https://twitter.com/tiikituukahana/status/1122985771755905025?s=21 DSGEが使うのが7つの変数、49のパラメータに対し、 キーンが使うのは3つの変数、9のパラメータだ。 それでもDSGEより複雑な現象を説明できるという(邦訳『次なる金融危機』↓41頁)。 https://www.amazon.co.jp/dp/4000612670 キーン邦訳では簡単な説明しかなされていないが…。 以下が関連論考。 Keen, S.: Finance and economic breakdown: modeling Minsky’s “Financial Instability Hypothesis” . J https://keenomics.s3.amazonaws.com/debtdeflation_media/papers/Keen1995FinanceEconomicBreakdown_JPKE_OCRed.pdf Ananalysis of the Keen model for credit expansion, asset price bubbles and financial fragility M. R. Grasselli · B. Costa Lima 2011 https://ms.mcmaster.ca/ ~grasselli/GrasselliCostaLima_MAFE_online.pdf キーンはミンスキーの影響を受けており、ミンスキーの不安定性の認識を数値化した。 ミンスキーの考え方が数値的な分析の根本にある。 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>256 西村和雄の複雑系は、おなじ複雑系でもまったく別物。 複雑系といいながら、経済主体の目的最大化と均衡は、経済学 が分析手段を失わないために必要と弁護している。 マクロ経済動学では、カオスが生まれるようにパラメータ を調節している。経済という対象を研究したいのではなく、 カオスを作って自慢したいのだろうか。 >>257 DSGEが使うのが7つの変数、49のパラメータに対し、 キーンが使うのは3つの変数、9のパラメータだ。 7つの変数をフィットさせるのに49個ものパラメータを使えば、 フィットして当たり前。 これと同じことを、昔の天文学が行なっていた。導円の上に 周天円を置くのは、パラメータを二つ増やすことにあたるが、 トレミーの体系の末期には、この周天円が増えて、6つの惑星 を記述するのに70個近い周天円を使っていたらしい。 経済学は「現代の天動説」になっていると、塩沢先生も言っている。 ちなみにキーン・モデルの3変数は、 雇用率(Employnent)、 産出[=GDP]に占める賃金の割合(Wage Share)、 民間負債の対GDP比率(Bank Share[=主流派が軽視したミンスキー的認識])だ。 (それぞれx,y,z) https://1.bp.blogspot.com/-NLlQQ_eW3Tg/XMic2hZsPPI/AAAAAAABiWo/DDDFVbBMCq8fhRh308EzVFJR2ABiW2txwCLcBGAs/s1600/IMG_4653.PNG サンタフェで複雑系経済学(complexity economics)を主導していたBrian Arthurは、今世紀に入ってからは技術に関する考察を深めている。その成 果がThe Nature of Technology(日本語訳がある)。 1979年11月5日に書いたというAn Historical Footnote が Complexity and the Economy Oxford University Press 2015 に再録されている(Amazonな ら公開ページかも)。それによると、Arthurは、すでにそのころから技術に関 し深い関心をもっていたようだ。 Historical Footnote を引くなら、次の対比でしょう。経済学を 新と旧とにわけている。Strange attractorも入っているが、その イメージは西村のものとは根底的に違う。 Old Essentially deterministic, forecastable Based on 19th-century physics (equilibrium, stability, deterministic dynamics) New Non-deterministic. Unforecastable because of fluctuations and strange attractors (and suchlike) Based on biology (structure, pattern, self-organization, life cycle) 学説史とか思想史と言っていれば批判になると思っていた 一つ覚えのやつ、ついに退散したようだね。まったく的外 な雑音だったから、このスレもすこし高尚になったね。 まあ、塩沢の信者が妄信した書き込みをトーンダウンしたか、 もう飽きたかだろう。 塩沢は経済思想屋だし、信者も同様。 現実の経済活動に興味なく、そもそも現実を分析できる枠組みがない。 >>267 ありがとう。ソフトカバーで6千円台なら、なんとか買えないこともないか。 >>267 「塩沢の信者」を騙っている「学説史とか思想史と言っていれば批判になると思ってい た一つ覚えのやつ」(>>264 )、まだうろうろしていたんだね。 >>232 で、「こんなtoy modelで思弁的に論じるだけだから、思想史屋と言われ、現実とかけ離 れるわけや」と自慢げに言っていたのに、すぐあとにGVCsの話が次々と出て、それが時代の 先端を行く議題だと分かって赤恥をかいた。しばらくおとなしくしていたが、またまた同じキー ワードで登場するなんて、ほんとに分かっていないやつだね。 時代の先端故のリファレンスの少なさだからな ツッコミはなしだぜ、約束だぜ 《ここで極めて重要になってくるのが、複雑システムの分析から得られる洞察なのだ。 単純なモデルによって、複雑システムの振る舞いのほとんどが説明できる。というのは、 その複雑性は、その構成要素が相互作用することから生ずるからだ。個々の要素自体の特定 の行動のためではない(*)。だから、可能なもっとも単純な関係でも、変化するシステム (ダイナミック・システム)の核心の性質を呈することができるのだ。それが経済そのものに 他ならない。》(キーン『次なる金融危機』40頁) 参考: * Goldenfeld, N. & Kadanoff, L. P. (1999) Simple Lessons from Complexity. Science, 284, 87–9. https://jfi.uchicago.edu/ ~leop/SciencePapers/simplelessons.pdf http://guava.physics.uiuc.edu/ ~nigel/articles/complexity.html 複雑系とは、変化を伴う構造を示す高度に構造化された系のことである (N. Goldenfeld and Kadanoff) https://2.bp.blogspot.com/-ZClnfhOnQZw/XNnBX1kpHWI/AAAAAAABi6Q/241gis_t3noKjmScdx1KubTJtBvgj8y9wCLcBGAs/s1600/IMG_6496.JPG 図1 格子気体の更新アルゴリズムにおける三段階 トップパネルとミドルパネルの間で、各パーティクルは 矢印の方向に移動して、最も近い隣接サイトに到着します。 次に、サイト上の総運動量がゼロになるたび に粒子は「衝突」します。 これらの衝突は、中央パネルと底部パネルの間で起こります。 (機械翻訳) 塩沢の国際貿易理論ってすごそうなのにあまり評価されてないね(特に海外では) なんでなん?二番煎じなの?それともあまり価値がないの? 塩沢の貿易理論の解説: http://www.bookmetrix.com/detail/chapter/8ee09273-b0b0-4745-bf2d-b74a5b42b096 この予稿が https://arxiv.org/pdf/1606.09165.pdf にある。(arXivは数学論文の速報サイト) この第6節は塩沢によるtropical combinatoricsを用いたリカード貿易理論の解説に なっている。McKenzie-Minabe diagram (Shiozawa 2015 §9)がmixed subdivisionの Calyley trick であるという説明もある。(p.18) あーかいぶは別に数学だけじゃないけどな 経済学の論文も当然ある ま、普通はSSRNにのせるべきだとはおもうけど Social Science Research Network 1994~ https://www.elsevier.com/ja-jp/solutions/ssrn SSRNについて SSRNはオープンアクセスのオンライン前刷りコミュニティで、主要な学術団体や政府機関に貴重な サービスを提供しています。SSRNは主に経済学、法学、コーポレートガバナンス、人文科学などの 社会科学を専門としていましたが、他の科学分野も対象とするようになりました。学者に対して、 初期の研究を掲載し、理論や発見についてコラボレーションし、査読前にアイディアに対して評価を 受けられる機会を提供しています。 SSRNは博士号過程履修者、教授、機関職員が、学術ジャーナルに出版する前に、初期段階の研究を 掲載する開始地点として役に立ちます。 SSRNは、初期の学術研究のオンラインデータベースを提供しています。このデータベースは恒久的で 検索可能なオンラインライブラリであり、世界中でいつでも利用可能です。著者が簡単に研究論文と 抄録を掲載できるようにしています。大学教授と研究者はSSRNデータライブラリを閲覧することが でき、自分の論文を無料でアップロードすることができます。ほとんどの論文はSSRNから無料で ダウンロードできます。 ぜひSSRNにご参加ください! オンラインプロセスに従って作業中の論文を提出することができます。あなたの明日の研究を今日、 提出できます。 https://www.ssrn.com/index.cfm/en/ arXiv(アーカイヴ、archiveと同じ発音)は、物理学、数学、計算機科学、量的生物学、 計量ファイナンス、統計学の、プレプリント(英語版)を含む様々な論文が保存・公開され ているウェブサイトである。論文のアップロード(投稿)、ダウンロード(閲覧)ともに 無料で、論文はPDF形式である。1991年にスタートして、プレプリント・サーバーの 先駆けとなったウェブサイトである。大文字の X をギリシャ文字のカイ(Χ)にかけて archive と読ませている。 https://arxiv.org/ Front for the arXiv http://front.math.ucdavis.edu/ 親が持つアパート経営で脛かじりしてる無職の関本幼児w >>275 素朴な疑問なんだがこんな数学でぐちゃぐちゃになった「貿易理論」が現実の役に立つのか? 少なくとも現実の精巧な近似なんだよな?? >>283 塩沢モデルでの理論値と実測値との差を検証してみる必要があるね 多面体が出てくるんやろう。 それで何か?と僕なら思う。別の分野でもためになる多面体の知識の本 出してくれたらありがたいけど塩沢だとひねってそうだからな。 そういうのはいらない 学閥の強い大学トップ10 PRESIDENT 2017年2月13日号 01位 慶應義塾大学 02位 東京大学 03位 京都大学 04位 一橋大学 05位 早稲田大学 06位 東京工業大学 07位 大阪大学 08位 東京理科大学 09位 同志社大学 10位 明治大学、中央大学 塩沢さんは高須賀先生にもう一回説教されるべきなんだわ >>291 高須賀さんはずっと前にお亡くなりになったからそういうのは叶わないんだよ。 『数学セミナー』の7月号特集「境界の数理」の最初に塩沢の「To be, or not to be / 経済学におけ数学の位置」が載っている。 >>291 は結構エグいこと遠書いているんだな 亡くなった人に説教されるのは、この世ではあり得ないから。 もう時期お盆か。 慶應義塾大学通信(法・経済・文) https://www.tsushin.keio.ac.jp/ ・入試倍率は1.5倍。受験者の6割以上合格 ・受験はネット出願で書類選考のみ(東京に行く必要無し) ・学費は年間僅か20万円(教材費レポート添削費用等込) ・新入生の45%(5割以上)が18歳〜29歳と若年層が増加 ・卒業率は47パーセント。611人入学して288人卒業 春秋の年2回入学募集 インターネット出願対応で手軽に出願可(2021年8月11日〜) ・入学検定料2万円・健康診断書必要無し ・全キャンパスの慶應図書館利用可(医・薬・SFC・日吉・三田) ・通学生と違って、ほとんど通学しなくて可 ・司法試験予備・公認会計士・税理士試験目指す学生多い ・卒業式・卒業証書・卒アルも通学生と一緒。三田会入れる ・3割の学生が関東以外の地域の学生。地方在住で学べる あのこと、とか、あの人とか書いてもわからんじゃ。 ずっと長生きすることもないじゃろうから なんのことか、誰になのか 書けばいいじゃろ 限界効用の限界を指摘した制度学派が、まさかのノーベル経済学賞受賞っていう まあ受賞内容自体は有閑階級の理論だが、でもあの書籍中でもきちんと 限界効用は幻想だというのが触れられているからねえ 今の新しい経済学というと何になるんだろう? メカニズムデザインの何かじゃないかな そろそろ一般均衡は否定してくれさすがに なんの役にも立たん 塩沢さんとは違う人のことだけど ゼミで創価系企業の就職勧めたり、池田大作さんの出身大学? について触れたり、創価学会のことを言ったらいきなり怒ったり、 今になって、その人が熱心な信者さんだったんだなとわかる。 誰とは言わんけど。 read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる