癌腫について語ろう★リターンズ

**花咲か名無しさん** · 2014/07/14(月) 08:25:05.95

前にあったスレが落ちちゃったのでまた立ててみたよ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1342955107/

**花咲か名無しさん** · 2014/07/14(月) 11:07:26.03

>>1乙です

**花咲か名無しさん** · 2014/07/14(月) 18:26:39.38

がんしゅはバラ栽培家にばかりで注目されてるけどモモなどの人気果樹でも多いね
果樹育ててる雑魚どもももうちっと気にするべきだよね

**花咲か名無しさん** · 2014/07/14(月) 19:28:55.17

うちでは前にブルーベリーがガンシュになった
若い苗だから買ったときからだったのかな
すぐに捨てたけど

**バラ統合スレよりコピペ** · 2014/07/16(水) 10:15:39.76

435 ：花咲か名無しさん：2014/07/16(水) 02:29:19.80 ID:RCi6+BGR
様々な傷口から癌腫ウイルスに侵入されたバラ。
見た目は健常株です、
しかし日を追うごとに株全体に回っていきます。
そう時間はかからないはずです。
それでも見た目は健常株です。
ある株は癌腫ウイルスに侵入された結果、特徴の
あるコブ状の固まりを作らせます。
それを見て始めて侵入されてたとわかるわけです
問題は侵入はされているけど見た目としてコブを
作らない株もあるので非常に怖いわけです。
ここで重要なのがハサミの使い回しです、１株ごと
にハサミをきっちりと次亜塩素酸ナトリウム等に
浸してウイルスの不活化を行う事が大事。
１０分以上はハサミの先を漬けておくべきです、
そして浸け終わったハサミはきっちりと水で洗って
から機械油などを挿して下さい。
あまりにも長時間つけこまないように、ハサミの金
属部の疲労を加速させてしまいますので。
そこら辺をよく念頭において、ハサミを５本くらい
用意して順番に使っていけば時間の節約にもなるで
しょう。
癌腫は病気ではありません、治りません。

436 ：花咲か名無しさん：2014/07/16(水) 02:32:18.71 ID:RCi6+BGR
癌腫のウイルスはすごいと思います。
生体を乗っ取るわけです、DNAを操作して。
人間なんかよりよっぽど高度な存在なのかもしれません。

**花咲か名無しさん** · 2014/07/16(水) 10:43:26.31

これ本当？＞侵入はされているけど見た目としてコブを作らない株もある

**花咲か名無しさん** · 2014/07/16(水) 14:14:00.54

>>7

**花咲か名無しさん** · 2014/07/16(水) 20:57:15.09

ウィルス病に罹った山百合を、自生地に戻してやると
ウィルス病は治まって、元気になります
もちろん、ウィルスには感染したままです

バラも、環境を整えてやると、治ると思うのですが

菌なんて、何処にでも居るし、風に乗って砂埃として飛んでくることもあるし
神経質になっても、罹る時は罹るし

ガンシュは、ウィルスじゃなくて、細菌だから、根絶は難しい
ウィルスは生きた細胞の中でしか生きられないけど、細菌はそうではない

**花咲か名無しさん** · 2014/07/16(水) 21:05:34.16

イメージで語る馬鹿ばかりｗ

**花咲か名無しさん** · 2014/07/17(木) 09:52:38.42

てか感染株を自生地に植えたりすんなよ
貴重な自生種が全滅するじゃないか
テロリストか

**花咲か名無しさん** · 2014/07/19(土) 21:36:23.87

今日鉢植えの根元みたらきれいに丸く膨らんだでっかいガンシュ出来てた
普通に花が次々と咲いてるから気にしてなかった
今年の2月に購入した大苗だから他のバラにも感染してるわな
画像ぐぐってもここまでキレイに丸く膨らんでるのはなかった
切り取る前に写真取っておこう
今までバラ6本10年物はテラコッタ鉢で育てて初ガンシュは初めてプラ鉢に植えた物
なんか関係あるのかと思ってしまう

**花咲か名無しさん** · 2014/07/20(日) 01:37:04.84

>>11
プラ鉢だと癌腫になるとかありえないでしょw

自分は鉢を再利用するときはキッチンブリーチを希釈した液体をつくり、水でよく洗った鉢を２～３日つけ込んで除菌消毒
大きなテラコッタや天使がくっついてるようなかさばる鉢は除菌消毒するときに扱い辛いから使わなくなった

みんな大きなテラコッタとか、どうやって消毒してるの？

**花咲か名無しさん** · 2014/07/22(火) 11:55:18.73

バラには焼き物の鉢は使わないけど、ラン鉢や山野草の鉢は
植え替え後すぐに軽く水洗いしておく
5月の連休にクレゾールせっけん液でこすり洗い
さらに熱湯を回しかけて日光に当てるのを何日も繰り返す
（日光が当たってない場所がないように鉢を回す）
完全に乾いたらビニール袋に入れて植え替えシーズンまで取っておく

**バラ初心者スレより転載** · 2014/07/27(日) 01:02:57.40

61 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2014/07/26(土) 21:55:54.06 ID:HAurInYj [4/5]
>>all

せっかく、NGIDにご登録頂いたようなので・・・。
刃物（剪定ハサミ・接木ナイフ）というと、土壌・苗木と並び、癌腫の３大感染源の１つ。

癌腫病菌メモ
（データは、Biover2系統の場合）
アグロバクテリウム・ツメファシエンスというグラム陰性細菌。
多犯性で、大部分の双子葉植物と一部の単子葉植物に感染し腫瘍を作る。
癌腫病宿主になる多くの植物の中でバラは比較的弱い。
この細菌は、桿菌で１～３本の単極毛があり運動性がある。
好気性・非抗酸性でアルコールに弱い。
生育可能温度０～３７℃で、１４～３０℃で良好に生育する。
最適温度は２２℃で、発症適温は２５～３４℃、死滅温度は５１℃。
ｐＨ５.７～９.２の間で生育でき、最適ｐＨは７.３。最適湿度は６０％前後。

剪定時には、エタノール消毒がイイみたいです。

**花咲か名無しさん** · 2014/07/29(火) 13:01:14.21

癌腫くん来ないね･･･みんな待ってるのに

**花咲か名無しさん** · 2014/07/29(火) 15:08:51.15

荒らしはスルーするに限るという好例になったなｗ
構うから余計喜んで荒らし続ける
構わなければつまらないから来なくなる

**花咲か名無しさん** · 2014/07/29(火) 22:25:24.96

挿し木ミニバラに癌腫が出たのでこちらにも情報入れておきます

今年の４～５月にホームセンターで買ったフォーエバーローズです
5号鉢4株仕立てで1500円程度
今年に入って癌腫に当たったのは3度目です

1度目：デカバラで京成から買ったブルームーン（木の根に包まれた飛行石のような癌腫）
2度目：ホームセンターで買ったゴールデン・ジュビリー（根っこに無数のコブ）
3度目：今回のフォーエバーローズ

以下、フォーエバーローズの癌腫画像です
http://uproda.2ch-library.com/8110018Vk/lib811001.jpg
http://uproda.2ch-library.com/811002IZs/lib811002.jpg

**花咲か名無しさん** · 2014/07/30(水) 22:38:08.12

>>17
立派な癌腫。
と思うけど、バラスレでも紹介があったページ見るとカルスと癌腫の見分けつかないや
https://www.japanagribio.co.jp/byogai/rose.html

癌腫にかかったバラは治らないというけど理論上はメリクロンで除外可能でしょ
ウイルスですら先端までは侵入しないしね。
実際は品種ごとの条件検討とかで容易じゃないし（バラはダメな品種もあるかな）
新しく買った方が安くて現実的だろうが・・・

過疎化が進んでいるけど、燃料投下になりますかね

**バラ初心者スレより転載** · 2014/07/30(水) 22:54:00.35

バラってメリクロン栽培に成功してるの？

**花咲か名無しさん** · 2014/08/01(金) 01:04:09.05

土の上に出来てた馬鹿でかいガンシュを面倒だから手で毟っただけでそのまま普段通りの世話してたら
太い新芽展開してきた

**花咲か名無しさん** · 2014/08/01(金) 05:34:41.28

>>19
サントリーとか組み換えるための組織培養はメリクロンじゃないのと思って調べたら
違いましたね。
でも、組織培養できたら、抗生物質でアグロバクテリウムを滅菌すればいいみたいですね
（耐性菌とかのツッコミは無しでね）

さて、バラのメリクロンをあわてて探してみたのですが、以下でどうでしょう。
http://www.pref.kagawa.lg.jp/noshi/seika/houzyou/26pdf/26kaki7.pdf
草本植物みたいに成長が良くなさそうなので、商業的にはなかなかならないと思う。

バラスレ74で紹介されていた研究、目的とはずれるから証明にはならないのだけど
癌腫から遠く離れた枝（芽？）の利用で感染を除外できる″可能性″は高くなる。
http://www.naro.affrc.go.jp/org/narc/seika/kanto18/04/18_04_07.html
危険を避けたい人からしたら論外でしょうけど。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/01(金) 08:23:04.33

バラの細胞からの無菌培養は難しくないですよ。
癌腫バカさんがバカの一つ覚えで繰り返す癌腫の全株検査より
よほど確実でコストも安くつきます。
それでも現状の増殖方法に比べたら
圧倒的に非効率でコストのかかる増殖方法ですね。
切り花生産なら品種の絞り込みと効率化で採算は取れるでしょうが
「多様性」が魅力のバラ園芸の世界にはなじまない方法かと思えます。
採算性を確保するための効率化のために
数千種の品種が市場から淘汰されてしまうと考えるからです。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/02(土) 00:09:11.98

>>22
え、結構簡単なの？
細胞培養キットみたいなのもあるからチャレンジしてみたいかな。
細胞培養後の再分化の条件が結構面倒だと思っていました。
茎頂培養なら>>21で挙げた方法と同じく
増殖用培地はMS培地に高めのBA(もっと低い1㎎/Lじゃだめか）
発根は1/2MS培地に通常のIAAで行けるのかな？

「癌腫にかかったら破棄」はある意味正論なのだけど、結論としては面白くない。
やっぱり、何か方法ないかという方向の方が楽しいかな。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/02(土) 08:39:20.16

>>23
例えば遺伝子組み換えのためにカルス化した細胞を
再び分化させるなんてのはややこしいですが
単に無菌化して細胞を培養するなら
細切れにする必要がないので
そんな難しいことではないですよ。
理屈は挿し木なんかと同じですから。

正直に言うと昔ナデシコ科草本でやったことがあるだけで
バラについての詳細は本で見ただけなんで
どうかご自分でお調べくださいm(__)m。

**コピペです** · 2014/08/22(金) 11:31:37.33

275 ：花咲か名無しさん：2014/08/22(金) 08:39:52.02 ID:AABQJaVR
>>269
＞癌腫の感染検査の方法を教えてくれ。

既に以前も書いたが、形質転換（つまり癌腫感染）されると、特殊なアミノ酸であるオパ
インが生成されることを利用して、感染の確認ができる。
オパインの種類によって異なるが、ククモピンやミキモピンの場合は、高圧ろ紙電気泳動
を行いパウリ反応をみればいい。
２時間程度で判るでしょ。
・・・と、ここまでは一般論。
でも、業務でとなると、他のアミノ酸検出は不要なので、オパインのみに特化させた廉価
版のクロマトグラフィーをオーダーしたほうが現実的だよね。

システム的には、メーカーが幾つもあるので、そっちに任せればいいが、問題は運用面だ
ろうね。
これは、生産苗の癌腫感染率に依存するから、何とも言えないが、私が想像する程度の癌
腫感染率だと、かなりまとめた段階検査も可能だと思われるので、スピードやコストも心
配する程ではないように思うがね。

**コピペです** · 2014/08/22(金) 11:32:03.60

276 ：花咲か名無しさん：2014/08/22(金) 08:46:52.68 ID:C1k0lDP7
>>275
それ病変部からオパインを分離する方法だし
バラのカルスがアグロ由来かを確認する方法としては使える「かも」だけど
カルスのない保菌株にも
目視で病変が確認できないものにも使えない。

しったかぶいりのjack9　ID:AABQJaVRはNG

**コピペです** · 2014/08/22(金) 11:32:30.53

78 ：花咲か名無しさん：2014/08/22(金) 09:56:38.88 ID:AABQJaVR
>>276
想定通りの判りやすい反応ですね～。
君がオパインだったら、完璧なんですがね。

まず、認めるところは認めよう。
＞カルスのない保菌株にも目視で病変が確認できないものにも使えない。

目視できるかどうかは関係ないが、確かに感染初期の場合は、前者だと検出できない可能
性が大きいだろうね。

ただ、バラ苗の生産工程を考慮すると、ただの化学バカな発想とも云えるよね。
癌腫への感染時期の殆どは、台木生産段階のハズでしょ。
精度の課題はあるにせよ、検査に使えない手法ではない。
まぁ、これはどちらにしても手間がかかり、商売で使うのは現実的じゃない。

だから、クロマトグラフィーをオパイン検出に特化させたものを提案してるのだが。
なぜ、これには全く触れないの？
実験する訳じゃなく、業務で実践的に使うことが前提だったら、突っ込むところはこっち
でしょ。

余談だけど・・・。
＞それ病変部からオパインを分離する方法だし
ここ違うよね。
分離するっていうような物理的な手法じゃなく、形質転換の確認手法でしょ。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/22(金) 20:25:42.69

ID:AABQJaVR＝Jack9

オパインというのはアグロバクテリウムに形質転換された「細胞」に
得意に存在するものだというのが私の知るかぎりの「常識」です。
つまりバラの根頭癌腫病においては「病変部＝癌腫」にしか存在しないの。
たとえ地下部に「病変部」が存在していても
病変を起こしていない地上部の細胞などを調べてもオパインは検出されないんだよ。

いや、癌腫を発症した植物体全体にはオパインが充満しているため
病変部を目視しなくても癌腫の発生を感知できるという
確かな文献・資料があるならきちんと示してほしい。

業者の立場とすればカルスや根こぶを見つけるたびに切り取ってオパイン検出検査するより
素直に出来るだけ予防に努めてそれでも病変部と思しき症状が視認された株は破棄して売らない
客から発症の報告があれば店の判断で返金なり交換という対応が現実的な線だと思うよ。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/22(金) 20:39:43.26

>>28
得意に存在　もとい　特異に存在

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 21:34:18.61

【やさしく】バラ初心者集まれ・35人目【教えて】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/304

304 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2014/08/23(土) 12:43:40.04 ID:YHFIDHdO
>>303
>>ID:C1k0lDP7
＞確かな文献・資料があるならきちんと示してほしい。

では、逆に「植物体全体が癌腫に侵される」事実は、どのように説明されますか？
あなたのお説、「バラの根頭癌腫病においては「病変部＝癌腫」にしか存在しないの。」では説明できないんじゃないですか？
・・・植物体全体が病変する訳じゃありませんよ。
つまり、植物体全体が癌腫に侵されるということは、必然的に、植物体全体にオパインが存在するということでしょ。
誤解しないで欲しいが、植物体全体に癌腫菌が存在していると云ってるんじゃなく、形質転換された細胞が植物体全体に存在している、と云ってるんです。
＞素直に出来るだけ予防に努めてそれでも病変部と思しき症状が視認された株は破棄して売らない
小学校の学級委員会みたいな発想ですね。
多くの業者が、そうしないから、癌腫感染株を垂れ流しているから問題なんです。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 21:37:17.72

>>30 ID:YHFIDHdO＝jack9へ　できるだけ分かりやすく噛み砕いて解説します。
大まかに言うとアグロってのは鞭毛っていう鉤爪みたいなのを植物の細胞に挿しこんで
自分の持つ遺伝子を植物の細胞に埋め込むことによって
遺伝子情報を書き変えてその細胞が癌腫にしか細胞分裂できないように形質転換してしまうんですよね？

ところが植物の細胞は細胞壁っていう丈夫な障壁で一つ一つ区切られているんです。
その中にさらに膜でくるまれた細胞があって細胞内は2重の防壁で大切に守られてるんだよ。
アグロは自力でこのバリアーを破れないことは分かっています。
つまりアグロがどんだけ大量にいようと
この2重のバリアーが健全であるかぎりアグロは植物細胞に何もできないわけです。

ではアグロはどうやって遺伝子を埋め込むかって言うと
虫食いなどで破られた細胞壁から出る「物質」をセンサーで探知して
傷口まで鞭毛で泳いでたどりつき、破れたバリアーの隙間から鞭毛を挿しこんでしまうんです。

以下につづく

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 21:44:11.66

>>31のつづき
ここまでの説明で分かっていただきたい要点は
①アグロが植物に起こす形質転換は物理的な手術的な方法による。
つまりその形質転換は「植物全体」にではなく「細胞」一個ずつにしかできない。
②アグロに形質転換されていない細胞は決して癌腫を生まない
アグロに形質転換された細胞は癌腫しか生まない
③健全な細胞壁をもつ植物細胞はアグロの鞭毛の侵入をうけることはない
つまり癌腫化することはない。
さらにブロック構造になっているため植物全体での対アグロ防御は非常に強固。
④しかしアグロは鞭毛で水中を泳いで移動できるため
導管の中に侵入すると泳いで移動できる所なら茎にできた傷口もセンサーでかぎつけて
鞭毛を射しこんで癌腫化させてしまうこともある。

つづく

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 21:48:31.31

>>32の続き
以上からID:YHFIDHdO＝jack9が「植物体全体が癌腫に侵される」事実とよぶ現象は
実体は植物体の各所に導管を通って泳いで移動するアグロが
傷ついた細胞から個別に癌腫を発症させているのを
jack9が誤認誤解しているのだと言わざるを得ません。

さて次にID:YHFIDHdO＝jack9は癌腫にかかった植物は
「形質転換された細胞が植物体全体に存在している」
だから植物全体からオパインが検出されるはずだと主張をしていましたが
もしも植物全体に形質転換された細胞があれば要点②で指摘した事実から
植物体全体に癌腫だらけのグロテスクな姿となり果てていますから
オパイン検査などするまでもなく誰が見ても売り物にならないことは一目瞭然かと。

では改めてjack9さんよ、癌腫を発症した植物体全体にはオパインが充満しているため
病変部を目視しなくても癌腫の発生を感知できるという
確かな文献・資料があるならきちんと示してほしい。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 22:31:06.36

jack9へもうひとつ指摘しておくけど
アグロくんってのは結構おっちょこちょいで
形質転換「手術」をうまくできなくてオパインを作れない癌腫なんてのも
決して低い頻度でなく作ってしまうんだよ。

この場合は癌腫病にかかっていても
オパインは検出できませんよー。

そもそもオパイン検出法ってのは植物にできた
癌腫や毛状根が「確実に」アグリによって形質転換されたものかを確認する方法であって
癌腫を見つけるための方法ではなかったと思うんです。

いやオパイン検出法で癌腫罹患株が確実に見つかるんだという方法があれば
とても素晴らしい技術なので無知な私にお教えくださいm(__)m

**花咲か名無しさん** · 2014/08/24(日) 23:38:06.92

横からで、すでに言われていることの焼き直しだけど

悪魔の証明はできない。オパインが植物全体に分布しているのを証明できないのならば
オパインで検査などという話は荒唐無稽な話と判断するしかないでしょう。

また、「形質転換された細胞が植物全体に存在している」って表現を時々見るのだが、
これはどういう論文によるのでしょう？これも証明がないなら、ただの想像かな。
（形質転換された細胞は癌腫を形成するでしょ？）

どうしても検査するなら、植物内に病原性の菌が侵入したケースも含めてリンゴなどで
検討されているPCRの方が現実性が高いのでは？

ただ、確実性、コストを考えても小学校の学級委員会みたいな発想と切って捨てられた
「発症した株は売らない、出たら返金なり交換」が現実的な対応だと思う。
逆にその発想がおかしいなら、提案者が検査なり検査を行った苗の販売でビジネスを
すればいい。できないなら（検査費などをコストとして計上できない以上）子供が
わめいているのと一緒だと思うぞ。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/25(月) 11:29:33.84

ここに誘導してるのに、
わざわざここのレスを初心者スレに貼ってレスするなんてキチガイだろ･･･jack9

**バラ初心者スレより転載** · 2014/08/25(月) 22:44:28.70

他のスレでは徹底スルーをお願いします
構っていいのはこのスレだけで

**花咲か名無しさん** · 2014/08/26(火) 00:12:37.24

うーん
>>30　で転載された内容で（無知を曝した）に対して、
>>33　の真っ向否定して問いただしている質問にではなく
>>34　の余談を転載してお茶を濁してましたからね。

こっちには来ないと宣言しているし、来ないんじゃないかな。
来ても、>>33への回答＝証拠出しがないと話が進まないからね。

初心者スレでは消えます宣言をしてしまったけど、
こちらで見事なjack9魚拓を淡々と続けてほしかったかな。

**コピペだよ** · 2014/08/27(水) 06:10:48.04

【やさしく】バラ初心者集まれ・35人目【教えて】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/346

346 ：花咲か名無しさん：2014/08/25(月) 12:40:34.14 ID:oNpmVcmA
>>345
一言で云うと、君の場合は「もう少しお勉強を」ということかな。

１つだけレスしとくと、＞PCRの方が現実性が高いのでは？というのは、ちょっとね～
実験室でどうぞ、としか云えませんね。

>>344 >>345
私は、癌腫隔離スレを利用する気はありませんよ。
今後、癌腫隔離スレに書かれた質問には、レスしません。
理由は、既に書いてます。
ご承知おきを。

35 · 2014/08/27(水) 06:16:25.86

初心者スレに回答？もらってたんだね。
目視で検査が現実的な対応として
jack9はPCRに関して実験室レベルでは有効である可能性は認めてくれるのかな？

検査サンプルをどこから取るつもりなのかは知らないけれど、
出荷前検査を主張しているようだから癌腫部位以外のサンプルを使うことを前提
とすると、オパイン検査では全株OKとなるだけ。

PCRはバラでは実績がないがリンゴではあるので、
http://www.naro.affrc.go.jp/org/narc/seika/kanto18/04/18_04_07.html
癌腫形成前の株でも感染株を検出できる可能性はあると考えたわけです。

「形質転換された細胞が植物全体に存在している」って新説の根拠は興味がある
癌腫形成の原因がウイルスだったら勉強不足の自分でもわからないでもない。
勉強なり知識が十分なjack9さん。是非>>33に対する回答を！

**花咲か名無しさん** · 2014/08/27(水) 10:24:54.13

jack9が論破されて逃げたｗｗｗ

＞今後、癌腫隔離スレに書かれた質問には、レスしません。
＞理由は、既に書いてます。
専門家に突っ込まれると答えられないから初心者スレでしか答えられないってことだね

**花咲か名無しさん** · 2014/08/27(水) 10:52:21.08

初心者スレには荒らしを構うバカがいるからだろ
放置されれば構ってくれる誰かがいるスレに行くよ

35 · 2014/08/28(木) 23:42:07.39

オパインによる検査を主張するあたりの根拠はここらへんか
https://www.jstage.jst.go.jp/article/plantbiotechnology1984/7/1/7_1_45/_pdf
http://kurepo.clib.kindai.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=1317
やはりオパイン検査で見た目健康な感染株を検査できる根拠は不明。

なんだかjack9氏はショップスレなどでも活躍されているようで、とても追えない。
そこで巻き込まれた？ショップは昔いろいろと楽しいバラの記載があるブログが
あった記憶があります。根を大事にしていたかな？
そこのショップのブログではjack9さんと異なり形質転換された細胞ではなく、
オパインが形質転換細胞に留まらないとのことでその有効性が主張されてました。

それなら可能性がないではないのだけど、論文等の根拠がなければ空想どまり。

自分がかみついたのは「形質転換細胞の植物体内への拡散」で、>>33は最初から
その先の「オパインそのものの拡散」まで広げたうえで問題を指摘してましたね。
いずれにせよ実現性は別にして、思考の浅さを恥じた上で記載。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/29(金) 00:04:58.55

>>43
33です。
私の知識は古いし間違いもあります。
その分もきちんと根拠をあげて反論がほしかった次第です。

このブログの執筆者はオパインによる検査が可能と断言していますが
試薬による検査は検出限界濃度というのがあって
検査部位に一定量以上の物質が存在しないと反応しないんです。
癌腫部分を切り取って検査しても検出に失敗するような不確かな方法が
有効性を持ちえるなんて考えにくいんです。
より精密にオパインを検出する方法はありますが
それをするくらいならPCRの方が確実性でもコスト面でも有効だと思うんです。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/29(金) 00:25:03.69

癌腫検査に関しては圃場から土壌と生体のサンプルを
年に数回一定割合で抜き取って
PCR検査してアグロの存在をチェックする方法でも
実現不可能な全株検査とと比べても
そんなに信頼性に差は出ないと思うんです。

なぜヒステリックに全株検査を求めるのかなあ。

**花咲か名無しさん** · 2014/08/29(金) 08:57:34.54

jack9はイチャモンつけて自分が勝ったつもりになりたいだけだろう
そんなに癌腫が怖いならバラやめたらいいじゃんｗ

35 · 2014/08/29(金) 23:31:14.87

自分が間違っていることを指摘されても所詮は趣味の世界のネット
新しい知識が増えるのは楽しいことでもあるので、証明があれば満足ですね

全株検査よりは圃場検査の方が実現可能でしょうけど、そこまでの意義がある
のかについてはやはり疑問があり、いずれにせよ空想物語だと思っています。

検査などよりも、癌腫に弱いノイバラじゃない台木を使ってウリにしてくれた
方がありがたいのですが、手間的にも業界的にも難しいのですかね？
北の地域に使えない台木にはなりますが、ナニワイバラ、rosa x fortuneana
あたりはよさそうなのですけど。（以下参考。）
http://www.actahort.org/books/189/189_7.htm
http://fshs.org/proceedings-o/1962-vol-75/497-500%20(MACFADDEN).pdf
ttp://scvrs.homestead.com/Rootstock.html
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~josephene/salon9-2.html

あとは、モッコウバラ台。相性が悪いようですが、接ぎ木に成功している例は
有るようですね。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/15(月) 20:53:19.22

保守

**花咲か名無しさん** · 2014/09/18(木) 10:09:52.15

調子悪いなー、枝が枯れこんでキャンカーっぽかったんだけど癌腫だった。
株は廃棄、土もまわり大きめに掘って廃棄。
このでかい穴の消毒はどうすればいいのか教えてくださいー。
消毒してももうバラは植えられないのかなぁ。
ググってみたけど決め手ないっぽい、さりとて鉢植えばかりじゃつまんないし・・・。

以前ミニバラ(フォーエバーローズ)に出たときは鉢だったからよかったけど、
庭植えはきびしいっすね。
ミニバラも今回のアンヌマリー・ド・モントラベルも瘤は土の中だったなぁ。
目に見えないと気づきにくいし、他のバラまで気になっちゃうしで朝から最悪だー。
癌腫の話題は荒れやすいけど、癌腫スレだし教えてくれくれなので上げさせてね。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/18(木) 19:57:40.15

本スレの喧嘩活況ぶりと本来の癌腫スレの低迷ぶり・・・。
穴には希釈木酢酸でも撒いて新しい土で埋め戻しておくとしますか。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/18(木) 23:45:37.51

あーまたガンシュ
糞むかついたんで近所の家の庭の梅の木の根元に投げ込んでやったわ

**花咲か名無しさん** · 2014/09/19(金) 01:05:53.72

バイオテロいくない

**花咲か名無しさん** · 2014/09/19(金) 22:18:56.08

>>51
くそっお前だったのか！

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 06:57:44.77

>>49
株を廃棄して、土も捨ててるみたいだからやれることはやっているんだよね。
土壌消毒は色々植わっている住宅部だと難しいのでは？
（臭気or周辺植物への影響）

現実的には堆肥や腐葉土でも大量投入して他の雑菌を増やして抑制するぐらい
あとは、癌腫抵抗性の強そうな品種を選ぶとか

今更だけど
・こぶは本当に癌腫？
・枝の枯れこみは本当に癌腫のせい？
・あくまで傷ついた場所から感染するので、なぜこの時期に掘り起こした？
（掘る＝他の株の根を傷つける。病原菌の活動の鈍る冬が良かったのでは？）

>>51
本当なら最悪だな

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 09:55:20.18

バラの鉢植えの土を家の前の空き地に捨てにくる近所のおばちゃんがいるけどマジでやめて欲しい
最悪

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 09:59:57.41

49です。
瘤は癌腫だなぁ、根っこの途中に三つほど出来てたよ。
枝の枯れこみが癌腫のせいかどうかはわかんないっすね。
癌腫はいきなり育たないだろうし(3センチくらいだった)枝の枯れこみは夏を越してからだからなぁ。
順番は癌腫→枯れこみかなと思うけど。
枯れこみがきた枝を切って様子見したんだけどおさまらないし、
冬に場所を替えるつもりだったので、鉢で養生させるかと掘ってみたら芋が育ってたと。
バックアップの株が元気に育ってるので躊躇なく掘っちゃいました。
土壌消毒は難しいですか・・・、やっぱり希釈木酢酸撒いて埋戻しかなぁ。
堆肥や腐葉土の大量投入、これやっときます。

癌腫スレ機能してたんだね、ありがとう。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 10:26:58.56

地植えくらいの面積なら木酢液より氷酢酸薄めて使ったほうがお得じゃね

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 16:44:27.48

>>57
あ、うん、ありがとう。
家にあるもので済ませとくよ。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 22:11:12.95

木酢液って効くのかな？
指摘があった通り酸性に傾かせるという意味では氷酢酸の方がはるかに強力
主要成分同じだしね

でも、目的の病原菌が死滅？するほど低いpHを長期間維持できるのかは困難
逆にできたらほかの植物にも影響が出るだろうしね。
（土壌など夾雑物が多いと、pHを中性よりに引き戻す力も働くから、低いpH
に傾けて維持するのも容易ではない。）

局所的にならある程度有効なんだろうけど、木酢液はおまじない程度の効果
かなというのが個人的な印象です。
周りの根を痛めてもいいなら、生石灰や石灰窒素＋有機物で発熱だろうけど
畑みたいに周りもすべて植替えじゃない以上、有機物の大量投入以上は困難
でないかな。

効果が出るほど木酢液を購入するぐらいなら、そのお金でバクテローズ購入
を勧めます。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 22:44:32.61

どうせ枯れるんだし
注射器でいろんな液体患部にちゅ～っと注入して試してみりゃいい
100回くらいやれば一つくらい当たりがある

**花咲か名無しさん** · 2014/09/21(日) 23:39:17.44

ブログとか見て回ってると癌腫でっていうより
掘り返して根を洗うとか消毒液に漬け込むとか
そっちのダメージで寿命を縮めてんじゃないのってのも思うんだけど。
知り合いんとこの庭にでっかいコブつけたままでも
ずっと枯れずに咲いてるバラもあるし。

本当に素朴な疑問なんだけど
そんな枯死率高い病気なら
バラ園全滅ってことあちこちで起こってるはずだけど
そんな話って聞いたことあります？

**花咲か名無しさん** · 2014/09/22(月) 00:18:19.01

癌腫で死ぬことはめったにないし
癌腫菌自体どこにでもいるものだから鋏を使い回ししなければ他にうつることもめったにない
近傍に感染株があると濃度が高くなってるせいで感染確率はあがるけど
50cmないし1m程度離して植えれば全く問題無いと思う
そもそも根の傷から感染するんでバクテローズより回虫やネキリを殺す薬撒いたほうが効果的だと思ってる

**花咲か名無しさん** · 2014/09/22(月) 09:35:36.09

>>62
そう言うけど簡単に移るし死ぬんだなこれが

**花咲か名無しさん** · 2014/09/22(月) 22:33:36.70

感染は分からないが、枯死については直接の原因じゃないでしょ。
癌腫で枯死するメカニズムがあるなら知りたいわ

**花咲か名無しさん** · 2014/09/26(金) 23:03:34.41

こちらからは逃げを打っているので、有名人は現れませんが別スレでは
論文や科学的に妥当な推論に基づかない内容（以下妄想）が止まらないようなので、
こちらに証拠として残しておきます。>>66　>>67
有名人の癌腫の妄想を今後ともなまあたたく見守りたいものです。

オパインで病兆なりの特徴が決まるのか、エサとしての単なるサブタイプ程度の価値かは
以下のページをご覧いただき、各自の判断に任せるとしましょう。
http://www.jscc-home.jp/journal/No22_2/No22_2_117.pdf

元スレの流れだと分かりにくいかもしれませんが、
植物ホルモンで新芽や太いベーサルが出るという妄想を正されているという流れです。

有名人が言っているように知識を持っていることは必須とは言わないまでも、損はない。
でも「正しい」知識なり科学的推論を行う能力を持ちたいものです。

**コピペです** · 2014/09/26(金) 23:05:55.39

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/759
759 ：花咲か名無しさん：2014/09/25(木) 21:44:36.57 ID:rUnbb1oG
>>744
＞癌腫の一番の問題は生育不良になるからだろ？

そうだけど、ちょっと正確じゃない。
癌腫にも、色々なタイプがあるってこと。
感染した癌腫菌の株のタイプによって、違いがでてくる。
ノパリン型・オクトピン型・アグロピン型といったように、生産するオパイン（癌腫のエ
サ）の種類によってタイプが分かれている。

このタイプの違い（癌腫菌の株）によって、その作用も異なってくる。
・・・どちらにしても、生育不良や異常成長にはなるのだが。
スピードや強弱などがかなり違ってくる。

初期には大量の植物ホルモンを作るから、新芽がどんどん出ることもあれば、太いベーサ
ルが発生することもあれば、逆に、オパイン生産が活発で沈黙を続けることもある。

ついでだから書いとくと・・・。
感染検査は、専門的にはクロマトグラフィーを使うのだが、何種かのオパインの種類を同
時に検出するためには、どういうカラムなどの組み合わせが最適なのか？を現在調べても
らっている。
ここに書く気は全くないが、必要な所には情報提供していきたい。

小規模の場合にはこのくらいで充分だろう。
http://www.noden.or.jp/look/0505vaio.html

**コピペです** · 2014/09/26(金) 23:06:25.40

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/760
760 ：花咲か名無しさん：2014/09/25(木) 21:45:41.95 ID:rUnbb1oG
最近は、多くの人が癌腫に関心をお持ちみたいですね。
決して、楽しい話じゃありませんし、業者さんからみるとイヤな話でもあるでしょうね。
・・・でも、バラ好きの立場では、避けて通れないわけで、知識を持っておくことは必修
だと思うんですよね。

特に、以前指摘した通りの、でたらめ生産現場というのが「現実」ですからね。
http://item.rakuten.co.jp/baranoie/c/0000005276/

写真に写ってる、テーブルの上に置かれた土が付いたままの苗の束。
とても、消毒してるようには思えない剪定バサミ。
重機を使っての大苗の堀あげ風景。
・・・どっからでも感染するんじゃないでしょうか？

少なくても、「癌腫感染を防ごうという意識」が感じ取れないよね。
そして、バクテローズの「バ」の字もでてこない。

**コピペです** · 2014/09/26(金) 23:07:22.26

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/772
772 ：花咲か名無しさん：2014/09/26(金) 00:31:41.28 ID:uWXw0y1g
植物ホルモンというのは細胞を色々な形態に分化させるシグナル物質であって
特定ホルモンが盛んに産生されたからといって成長が活発になるというものではありません。

病原性アグロバクテリウムが遺伝子組み換えで過剰生産させる植物ホルモンは
オーキシンとサイトカイニンの2種類だとされていますが
植物の形態の分化はこのほかに多数のホルモンの複雑な相互作用によって起きており
そのうちの特定のの植物ホルモンだけ過剰に濃度が上がるとホルモン同士の相互作用が崩れるため
奇形化した細胞が分化されてしまいます。
癌腫というのはこうして生み出された奇形細胞の1形態です。

太いシュートが形成されたり新芽がどんどん出るなど
変な俗説に惑わされないように気をつけましょう。

妄想 · 2014/09/27(土) 22:28:46.87

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/787

787 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 10:04:50.79 ID:6oPued8G
>>772 >>782
たちつのおじいちゃんへ

２ちゃんバラスレ最高齢者に敬意を表して、恥をかかさないように配慮してましたが、お
じいちゃんしつこ過ぎ。
敬老月間ということで、最初で最後のレスつけてあげます。
>>772へのレスです。

迷土（冥土）の土産によ～く味わって読んでくださいね。

＞太いシュートが形成されたり新芽がどんどん出るなど
＞変な俗説に惑わされないように気をつけましょう。

妄想 · 2014/09/27(土) 22:29:19.75

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/789

789 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 10:06:03.00 ID:6oPued8G
さらに、生産する植物ホルモンは、オーキシンとサイトカイニンですが、型の違いは、そ
れらの生産能も異なります。
この点は植物ホルモンでは大変重要で、動物ホルモンと異なり、同一の物質がその濃度に
より全く逆の働きをする点です。
例えば、オーキシンは最適濃度であれば成長の促進に働き、高濃度であれば逆に成長を抑
制します。
また、オーキシンとサイトカイニンの関係性は、オーキシン存在下でサイトカイニンが存
在すると、細胞分裂が促進されシュートが形成され、サイトカイニンが存在しない場合に
は根の形成が促進される。
さらに、高濃度のオーキシンとサイトカイニン存在下では、カルスが形成される。

このように、A.tumefaciensの菌株の違いが、植物ホルモンの生産量（濃度）に大きな違
いを発生させることから、宿主植物は全く異なる成長（若しくは抑制）を示すことになる。
なお、A.tumefaciensの菌株の中には、サイトカイニン生産能が無いものもある。

以上が、太いシュートが形成されたり新芽がどんどん出るなどの成長促進が発生したり、
逆に長く成長を止め、沈黙が発生したりする理由なんですよ。

**コピペです** · 2014/09/27(土) 22:30:10.12

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/790

790 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 10:51:03.55 ID:HtwcCy4F
>>789めんどくさいから2点だけ。

オーキシンやサイトカイニンは実験から得られたデータから
経験的に植物の分化への役割を知られていますが
実際にその仕組みが解明されたわけではありません。

> また、オーキシンとサイトカイニンの関係性は、オーキシン存在下でサイトカイニンが存
> 在すると、細胞分裂が促進されシュートが形成され、サイトカイニンが存在しない場合に
> は根の形成が促進される。
これは完全に間違い。正しくは以下のようになる。
オーキシン過剰の細胞は不定芽ばかり作る奇形細胞になる。
サイトカイニン過剰の細胞は不定根と呼ばれる根ばかり作る奇形細胞になる。

ソースはあんたが自分で貼ったリンク先にある。よく読め。
http://www.jscc-home.jp/journal/No22_2/No22_2_117.pdf
これでNGするし消えるから絡んでも無駄だよ。

妄想 · 2014/09/27(土) 22:30:59.41

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/790

790 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 10:51:03.55 ID:HtwcCy4F
>>789めんどくさいから2点だけ。

オーキシンやサイトカイニンは実験から得られたデータから
経験的に植物の分化への役割を知られていますが
実際にその仕組みが解明されたわけではありません。

> また、オーキシンとサイトカイニンの関係性は、オーキシン存在下でサイトカイニンが存
> 在すると、細胞分裂が促進されシュートが形成され、サイトカイニンが存在しない場合に
> は根の形成が促進される。
これは完全に間違い。正しくは以下のようになる。
オーキシン過剰の細胞は不定芽ばかり作る奇形細胞になる。
サイトカイニン過剰の細胞は不定根と呼ばれる根ばかり作る奇形細胞になる。

ソースはあんたが自分で貼ったリンク先にある。よく読め。
http://www.jscc-home.jp/journal/No22_2/No22_2_117.pdf
これでNGするし消えるから絡んでも無駄だよ。

妄想 · 2014/09/27(土) 22:31:50.33

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/788

788 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 10:05:28.25 ID:6oPued8G
オパインというのは異常アミノ酸と呼ばれるものの内、非タンパク質アミノ酸の総称のこ
とで、オパインという物質がある訳ではありません。
オパインには、何種類かの物質が既に見つかっていて、それぞれは生産する物質名を冠し
て○○型と呼ばれていますが、それぞれに特徴を有しています。
こういったオパインの違いによる特徴は、もちろんA.tumefaciensの菌株の違いによるも
のです。
A.tumefaciensの菌株の違いは、生産するオパインの違いの他、生産する植物ホルモンの
種類と量も異なります。
生産するオパインの違いは、宿主である植物へ大きな影響を与えると同時に発現性の違い
が発生します。
つまり、病症が異なる訳ですが、その原因はオパインが植物ホルモンと非常に良く似た物
質であることによります。

妄想 · 2014/09/27(土) 22:32:30.43

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/790

792 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 12:50:25.47 ID:6oPued8G
あのね・・・

その資料に書いてある、君の云う部分は、毛根病のお話。
毛根病菌が持つ病原性プラスミドは「Riプラスミド」。

私が説明してるのは、根頭がんしゅ病。
根頭がんしゅ病の病原菌A.tumefaciensのお話。
癌腫菌が持つ病原性プラスミドは「Tiプラスミド」。

名前は似てるが、全くの別物。
混同しちゃだめですよ。w　・・・恥ずかし杉。

＞ソースはあんたが自分で貼ったリンク先にある。

これも違う。
私が癌腫スレに書き込むことはありません。
何度も云わせないでね。

**コピペです** · 2014/09/27(土) 22:33:34.87

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/790

796 ：花咲か名無しさん：2014/09/27(土) 15:17:41.67 ID:HtwcCy4F
>>792本当にいい加減に諦めてくれよ。

以下のリンク先を１００回読め。
http://www.noden.or.jp/look/0409vaio.html

オーキシンとサイトカイニン過剰細胞はカルス
サイトカイニン過剰細胞は不定芽付きカルス
オーキシン過剰細胞は不定根付きカルス
を発症させると書いてあるでしょ。

オーキシン過剰は根の発達を促すのではなく
不定根の付いた気持ち悪いカルスを分化させるの。

私にいらついてる人ごめんね。
NG機能使えばすっきりするよ。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/27(土) 23:18:27.11

一応癌腫の話なので、初心者スレから転載します。
適当にやってたので、順番とか72はミスってしまいました。お詫びします。
面倒なので続けるかどうかは気分次第です。

>>69 >>73 >>70 >>74　は書き手の内容が主に根幹が根拠のない記述のため妄想としました。
（局所的にみるとあっている場合もあります）
上から目線の（勝手な）決めつけ記述で自分が優位に立っているような演出好きですが、
内容は・・・。見てると笑ってしまう記述も多いのですが、初心者スレでは有害です。
オパイン好きのようですが、>>73の最後の文の根拠が知りたいですね。

>>71 >>75　はソースもありますのでコピペとして貼りました。
「正統派」ですが、初心者スレにそぐわぬ内容が嫌われてしまい個人的には同情する面も。
なぜか、上の方と同一にされたのは驚きました。

引用されている>>65は自分が張ったものですが、2つほど続編あるので興味ある方はどうぞ

**花咲か名無しさん** · 2014/09/27(土) 23:59:42.93

転載ご苦労様です。

〉なぜか、上の方と同一にされたのは驚きました。
これは単純にコピーするときの見間違いからのミスです。
誤って引用したことお詫びします。

初心者スレの皆さんもごめんね。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/28(日) 10:37:55.31

ジャック先生がなぶられていい具合に壊れてきてるね
バラの世界では不定芽とはシュートのことだ（ｷﾘｯとかw
どこまでバカを晒すかもっと遊んでやってくれないかなw

**演出中** · 2014/09/28(日) 23:02:06.44

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1405955434/815

815 ：花咲か名無しさん：2014/09/28(日) 10:14:58.84 ID:+C7gA3Gl
>>796
おいおい、指摘されると今度は誤魔化しかよ。

>>789で私が書いたことと、君のリンク先に書いてることは、全く同じこと。
表現が違うだけで、内容は同じなんですよ。
リンク先のほうが、より簡単に書かれているだけ。
さらに、リンク先での不定芽という表現は、バラの世界ではシュートとなるんですよ。
確認を。
http://www.noden.or.jp/look/0409vaio.html

それを、>>790で「これは完全に間違い。正しくは以下のようになる。」
なんて、マヌケなクレームをするから変になる。

プラスミドの違いは解ったの？
誤魔化しちゃダメですよ。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/28(日) 23:08:20.40

壊れたのは、>>78の本スレでのあおりに対してかと
特定の店舗の話題に敏感すぎる（少なくともそう見える）のは、何ですかねぇ

>>79の笑いのツボは>>78の記載の通り。
この内容は、壊れているというより通常運転に見えます。

ここは癌腫スレなので、主に以下の疑問に答えてくれればいいかな
①>>30　バラにおいて「形質転換された細胞が植物体全体に存在している」ことの証明
ブドウの凍傷とかで傷ついた細胞が形質転換された例を持ち出しちゃダメよ。
癌腫は形成されずに形質転換細胞が全体に散っている論文があればパーフェクトです。
②>>33の質問への回答　>>30は間違いを認めたとして、
癌腫形成細胞以外の見た目健全なサンプルを用いてオパイン検査が有効であることの証明
③>>66　「初期には大量の植物ホルモンを作るから、新芽がどんどん出ることもあれば、太い
ベーサルが発生することもあれば」このことの証明。論文の提示を待ちます。
どうみても誰も勘違いしてないRiプラスミドとTiプラスミドの話は不要です。
逆に毛根病で起きたことをTiプラスミドで妄想しちゃったのかなと勘繰っちゃいます。
④>>73　「生産するオパインの違いは、宿主である植物へ大きな影響を与える」
他にコードされた遺伝子が癌腫形成などに重要なことは分かるのですが、オパインそのものが
影響するという論文を見つけられませんでした。ご提示を願います。

**不定芽とバラのシュート** · 2014/09/29(月) 07:30:22.58

>>79
仕事行くんでカンペなしで書くから細かいとこ間違えてたらごめん。

不定芽というのは葉っぱから芽が出たとか
根から芽が出たとか変なところから出る芽のことね。
桜のようにしっかりした樹の幹だと厚い樹皮に覆われるので
樹皮から芽が出るのも不定がと呼ばれます。
バラの普通のシュートは枝から出るので不定芽とは言いません。
ベーサルも樹皮からではなく枝の根元からでるので普通の定形芽。

**普通の不定芽との違い** · 2014/09/29(月) 07:37:21.72

>>79
まず植物細胞には「万能性」がるということは分かってるよね？
これを葉や根や樹皮に分化させるシグナル物質が植物ホルモン。
何種類か特定されているけどだ特定されていない物質は多いし
どのように働くかはまだ解明されていません。

さて不定芽というのができるのはサイトカイニン「など」の
ホルモン物質がなんらかの刺激などで異常分泌が促されて
カルス化された細胞から芽が出るらしいというものだけど
通常はホルモンの異常分泌は「一時的」なものなので
不定芽から分化した細胞はやがてホルモンバランスを回復させ
普通の枝のように育ち始めます。

対してアグロなどの遺伝子組み換えで「恒常的」に
ホルモンのが過剰分泌される細胞ではホルモンバランスは狂いっ放しなので
カルスから出た不定芽は普通の枝になれません。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 07:43:24.55

>>79
プラスミドについてとオパインについてはまたあとで書きます。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 07:43:27.28

株元から出る新しい芽は不定芽じゃなかったっけ？
シュートにある芽は定型芽で株元からのは芽は樹皮から不定で出るよね？

どうでもいいいことだけどw

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 07:54:47.70

>>84
若木のベーサルと成熟した木のベーサルは違うものだと思うよ。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 08:07:06.40

バラは接いだ時点だと定型芽だけどね
あとは芽がないところから作られるから不定でいいと思ってた

シュートの芽は定型で株元は不定のほうがわかりやすいけどねw

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 22:47:27.13

>>86
ベーサルシュートが不定芽かどうかですが
ノイバラでは、とか、ツツジではとか特定の品種で限定できれば
簡単に考えられますが
園芸種のバラというのは非常に多様な性質をもった植物群の総称なので
厳密に定義できにくいと考えています。
ここでは一般論としての不定芽として
通常では発生しないところから出る芽とさせていただきます。

どちらにしろバラのシュートは不定芽だという定義は
決してありえないものですし
癌腫の影響でシュートが発生するということもありえません。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 23:01:11.73

>>66 >>73
オパイン型による植物体への影響の差異について
以下で言及されています。
http://www.t.soka.ac.jp/~yhitoh/microbiology07/pdf/G6-11.pdf

（以下引用）オクトピン、あるいはアグロピンを蓄積するクラウンゴール
は“こぶ”状になるのに対し、ノパリンを蓄積するものは奇形腫を生じる。これらの
腫瘍は組織化されておらず、比較的脱分化した細胞からなる無秩序な塊であり、カル
ス組織（callus tissue）とよばれる。（引用終わり）

オパイン型で癌腫の形が少し変わるようです。
ただしこれがオパインによる影響か、
菌株固有の遺伝子による発現かは不明。

酒入っててめんどくさいのでリンク先を読んでください。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/29(月) 23:46:10.37

根頭癌腫病の作るカルスはそれ自体毒性はないので
冷静に考えれば過剰に恐れるものではないと思うんだけど。
人間の利便性のために接ぎ木という
本来の自然の摂理に反する方法を選択したが故の宿痾じゃないのかな。
接ぎ口がなければ致命的な症状は出にくいだろうし
本来の性質では癌腫抵抗性を持つ品種も多数あるんだろうし。

癌腫を醜いと憎むけれど台木にされるノイバラにとっては
接がれたバラも癌腫もどちらも寄生生物なんだよね。

私はバラを商品と思わず生き物として見ているので
どんな病気でもできるだけの面倒を見て生かしてやりたい
たとえ少なくてもがんばって花を見せてくれれば
感謝の気持ちでいっぱいになるんだよね。
バラスレの人達見てると悲しくなっちゃうね。
酔っ払いの世迷い事でした。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 00:19:44.40

＞どんな病気でもできるだけの面倒を見て生かしてやりたい
病気を避けてあげたいが先だよね

＞接ぎ口がなければ致命的な症状は出にくいだろうし
接ぎ木にとって癌腫病は致命的なんだね

＞冷静に考えれば過剰に恐れるものではない
致命的だから恐れないとね

酒が入ると正直者なんだねw

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 00:41:04.49

癌腫スレにクソバエが飛んできたよw

ハエなのに間違えて人間に似せて生んでしまった親を恨めやなw

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 01:04:47.03

癌腫は間違いなく枯れる
ただしおまえらが癌腫だと思ってるものはたいていカルス
接ぎ木のコブはほとんどカルス
癌腫はレアな病気
過剰に怖がる必要はない

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 07:26:36.27

>>91
他スレでも醜態さらしてミジメだねえw

>>92
そのレアな病気を全国に振り撒いている店がある
とんでもないことだよなw

なんだよ、みんなガンシュはとんでもないと認めてるじゃんw

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 08:37:34.92

>>93

533 名前:花咲か名無しさん [sage] :2014/09/28(日) 10:45:44.07 ID:+C7gA3Gl
親切で云ってやってんのに。
癌腫スレと猫スレは、私に邪魔されずに楽しくやれますよ。

ウソつきはjack9の始まり

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:50:21.00

>>89
君は、単純に癌腫に興味があり、書いてるようなのでレスを付けてもいいよ。
他の人は、従来通り拒否。

１、まずは、今までの書き込みを総て>>No.の形で示して欲しい。
　　誰の書き込みだか、サッパリ分からない。
２、君の、目的意識を聞かせて欲しい。
　　何故、癌腫に興味があるのか？　何故、ここに書き込んでるのか？

まず、明らかにしてほしいのはこの２点のみ。
それから、今後は、このスレでのみコテをつけること。
じゃなきゃ、誰の書き込みか分からない。

まずは、君の書き込みに対するレスから・・・。

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:51:07.68

>>89
＞私はバラを商品と思わず生き物として見ているので
＞どんな病気でもできるだけの面倒を見て生かしてやりたい
＞たとえ少なくてもがんばって花を見せてくれれば
＞感謝の気持ちでいっぱいになるんだよね。
＞バラスレの人達見てると悲しくなっちゃうね。

私が君に感じる、最大の疑問はこの部分。

云いたいことは分からなくもないが、生き物として見てるのなら、まずは病気にかからな
いように配慮するというのが普通だと思うが？
何故、そのことには興味が無いの？という大きな疑問がある。

今までに、癌腫を防ごうという意識で書いたことはあるの？
あれば、どこかを教えて。
過去スレの殆どはファイルを持ってるので、タイトルとNo.を示してくれればＯＫ。

いくら癌腫の勉強をしても、それが実際の栽培に活かせなきゃ、何の意味も無いし、生き
物だと主張するバラがかわいそうでしょ。
同時に、「バラスレの人達見てると悲しくなっちゃうね。」などと、他の人を批判する資
格も無いと思うんですよね。

病気になった後の事よりも、病気にしない為にどうするか？の方が優先でしょ。
その為に、知識やスキルを求める訳だよね。

君には、ここが欠如してるように思えてならないのだが。

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:51:52.76

>>89
以後、具体的に書いておきますね。

＞根頭癌腫病の作るカルスはそれ自体毒性はないので
＞冷静に考えれば過剰に恐れるものではないと思うんだけど。

率直に云うと、なんじゃそれ？って感想です。
典型的な「詭弁」と云ってもいい。

＞カルスそれ自体毒性はない。

当たり前ですよね。
カルス自体に、確かに毒性は無い。
・・・誰も、カルスに毒性があるなんて言ってないですよ。

根頭癌腫病への感染は、
１．ホルモン異常を発生させ正常な成長を阻害することが問題。
２．栄養分を、バラが利用できないオパインに変換することにより奪い弱らせる。
３．他の病害虫への耐性や環境変化への順応力を低下させる。
４．発生場所により、導管を塞ぐので枯死の要因になる。
５．他の株への感染発生源となる。
６．長く生存し、庭を汚染する。
凄い「毒性」だと思いますがね。

＞過剰に恐れるものではない

恐らく、この言葉が君の本音だと思いますよ。
「過剰に恐れるものではない」のであれば、癌腫の勉強をする必要も無いし、興味を示す
必然性も無いですよね。

・・・なのに、癌腫スレに執着されてる？
この矛盾をご説明願います。

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:52:25.69

>>89
＞接ぎ口がなければ致命的な症状は出にくいだろうし

癌腫は、接ぎ口の無い、野生のノイバラにも普通に発生してる事実はどう説明されるんで
しょうか？
もちろん、挿し木株にも普通に発生しますよ。

たぶん、君は経験則というか、実体験というかそういったものが欠如してるように感じま
すね。
接ぎ口に発生する癌腫の多くは、元々、台木か穂木かが感染していたものである可能性が
大きいと思われますよ。
また、接ぎ木作業時に道具や手・手袋などから感染した可能性もある。

どちらにしても、既に汚染された環境ということが問題なのであって、接ぎ木という手法
の問題じゃない。

１００歩譲っても、「接ぎ口がなければ」なんてこというと、挿し木の方がもっとリスク
は高いと考えるのが順当でしょ。
接ぎ口は無いが、切り口が土の中にあるんですからね。

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:53:01.26

>>89
＞本来の性質では癌腫抵抗性を持つ品種も多数あるんだろうし。

こういうことを書くと、全く理解できてないことが明白になっちゃいますよ。
「癌腫抵抗性」の「癌腫」とは、具体的にA.tumefaciensのどの株を指しているのでしょ
うか？
恐らくは、A.tumefaciensと抵抗性の関係性が理解できてないものと思われます。

総てのA.tumefaciensに抵抗性を有するバラ品種は、世の中に１つも無いと思われます。
A.tumefaciensのある株に抵抗性がある場合でも、ある株に対しては抵抗性が無いといっ
た関係性ですからね。

ですから、例のバクテローズも、効果があるのは非常に限定的なタイプのA.tumefaciens
だけなんですよ。

**Jack9** · 2014/09/30(火) 10:53:34.15

>>89
＞癌腫を醜いと憎むけれど台木にされるノイバラにとっては
＞接がれたバラも癌腫もどちらも寄生生物なんだよね。

全く違います。
癌腫菌である、A.tumefaciensはバラにとって何らのメリットも無いので寄生生物ですが、
台木に用いられたノイバラとの関係は、まるで違います。

バラ栽培に携わってる人なら、詳細は分からないまでも体験的・経験的に解るハズだと思
うんだけどな～。
初心者の人なんだろうか？

単純に考えても、台木からは水分や養分を接がれたバラに供給してるし、接がれたバラか
らも台木に光合成によって得られた糖やホルモンなどが供給されてる。
つまり、共生関係ですよね。

さらに、「サイレンシング」ってご存知？
http://jstshingi.jp/abst/p/10/1059/neruc1.pdf

とても、単なる寄生とは云えませんよね。

**花咲か名無しさん** · 2014/09/30(火) 23:17:02.68

本スレに平和が戻りつつあるようで何より。
>>80に返答いただけないのは残念だが、レベルがー理解がーとか言ってごまかすだけだろうし
答えられないものと理解しておくよ。

本来なら>>82に対して回答するべきところを>>89に回答するところはさすがとしか言えないわ
>>89は心情は別として論理性微妙だったけど、大物釣れたからいいかな。
いきなり毒性とか抵抗性等で科学的用語や理解の薄さ全開だからね。
「レスつけてもいいよ」と上から目線で逃げ腰ですが、ご指名だからあとは任せます

抵抗性はPEKcougelででも検索してください。福井教授のデータ付きがいくつか見つかるでしょ

jack氏は色々情報をもっているみたいだけど、科学的理解が微妙かつ飛躍が多すぎる気がする。
RNAiは有名だけど>>100のような応用は素直に面白かったよ。
この技術で組み換えられても遺伝子発現を抑制できる台木は作れるかもしれませんね。
（エサを与えたと怒られるかな。）
では