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【ツル】つるバラスレッド24シュート目【CL】
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0001花咲か名無しさん
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2018/06/07(木) 20:54:23.58ID:wgu70f95
同じようでいて違うのが、ばらとつるばら。
品種選びから剪定・誘引、庭の演出にいたるまで、
その維持管理には無限の可能性が秘められています。
そんなつるばらについて語りましょう！

■前スレ
【ツル】つるバラスレッド23シュート目【CL】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/engei/1495676951/
0058花咲か名無しさん
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2018/07/21(土) 20:28:04.73ID:gLDzBmyD
>>56
なるほど…
そういえばよく考えたらアイアントレリスとかありますもんね
アルミより鉄のほうが熱くなるのに大丈夫ってことは

>>57
そう言われるとフェンスの素材は正確にはわからない…
でもアルミは炎天下で熱々になるよ。輻射熱がどーたら
日陰に移せばすぐ冷めるけど。
そうか、だから葉で日陰になれば直射日光を受けてる時ほど熱くならないんだな。

安心しました！ありがとう！！
でも涼しくなったらラティス被せようかな…
0059花咲か名無しさん
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2018/07/21(土) 20:48:54.68ID:g5zJsYsE
>>55
うちはアイアンに這わせようとピエール近くに植えてて
背丈が今2mになってるよ。アイアンも直射日光当たる部分は熱々だけど木陰がある所だと、虫も休んでるから
将来的には木陰になるだろうし大丈夫なんじゃない？
0061花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 01:35:40.74ID:mEtO3xu6
２つのアーチ(両側に別のつるバラ)を計画中でピエール、ブルームーン、カクテル、アンジェラを考えています。
ピエール＋カクテル、アンジェラ＋ブルームーンを第一候補に考えていますがピエール＋ブルームーン、カクテル＋アンジェラの同系色(と言えるか微妙ですが…)を組み合わせた方が良いでしょうか。
0062花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 02:14:35.31ID:ueJrCGej
小輪房咲と大輪の組み合わせ好きだなあ

あと一品種だけ、、、夢乙女ほすぃ
0063花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 03:06:25.88ID:M3ZH4u+h
アーチって時点でつるが硬くよく伸びるクライミングローズを選択してはダメ
すぐにアーチにおさまらなくなるし枝があちこちにビュン飛び出したみっともない樹形になるし
そもそも枝が硬すぎてアーチにうまく誘引できない
そういう意味でピエールとブルームーンは失格

アーチに向くのは小型のつるバラとしても扱えるような半つる性のブッシュがいい
カクテルとアンジェラならその条件にあってるからその2つにしておきな
0064花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 06:44:51.42ID:mEtO3xu6
初心者なので貴重な意見、ありがとうございます。
ピエール、ブルームーンはフェンス誘引なら大丈夫でしょうか。
4種ともトゲが少ないと認識していて初心者が扱いやすい？と考えています。
0065花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 09:26:58.98ID:IXhYloSX
>>64
ピエールやブルームーンは大型フェンスなら大丈夫じゃないかな。
アーチにはノアゼット系のものとかブッシュタイプで枝が柔軟なものがおススメ。
アリスタ・ステッラ・グレイ、ブラッシュ・ノアゼット、クレスプキュール、ジャクリーヌ・デュプレ、バロン ジロード ラン、レイニーブルー、ゴールデン・セレブレーション等、調べてみると結構あるよ。
いわゆるつるバラは枝が硬く誘引が大変なものが多いと思う。
006664
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2018/08/10(金) 14:19:28.40ID:mEtO3xu6
>>65
ありがとうございます。
書いてくださっている品種、調べてみます。
カクテル、アンジュラのアーチ誘引は初心者でも大丈夫でしょうか。
0067花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 22:37:51.25ID:WcRnRZfA
去年の秋に大苗で買ったフロレンティーナ。今年、三つしか咲かなかった。
北海道ですが、芽吹きも遅く古い枝は元気がなく軽く枯れ枝も出たり。シュートが４本出て、それはスクスク育った。
来年に向けて注意すること有ったら教えてください。
0068花咲か名無しさん
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2018/08/10(金) 23:50:22.95ID:uuEFOwFa
>>67
フロレンは立ち上がりが遅いようで、3年目くらいから本気を出します。
0070花咲か名無しさん
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2018/08/12(日) 01:29:47.69ID:Ht/LlOU8
アーチの両側を地植えにするか鉢植えにするか検討中～鉢植えはコンパクトに育てることができるメリットがある反面、鉢が割れた時に交換出来ないのではないかと不安要素が…
アーチを作られている方のアドバイスをいただけると嬉しいです。
0071花咲か名無しさん
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2018/08/14(火) 22:56:50.99ID:EzOeezif
そもそも何の品種植えるの？大きなアーチ？
つるバラはあんまり個人の庭レベルのアーチに向いてなかったりする。
バラ園の巨大アーチみたいなのはつるバラじゃないとスッカスカだろうけど。
枝が垂れても咲くヤツなら反対側につるバラはいらないし。
0072花咲か名無しさん
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2018/08/15(水) 05:38:43.87ID:YbJJHg0a
>>71
少し上でアドバイスもらったカクテルとアンジュラを植える予定でアーチは人が１人通れるくらいの小型アーチです。
0073花咲か名無しさん
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2018/08/15(水) 14:11:30.01ID:/K4QFVX9
>>72

どっちみち、鉢植えのバラは定期的な植え替えが必要だから
割れたときの心配より植え替えしやすいように工夫しとけばいいと思う。

アンジェラはよく知らないけど、カクテルはごつくなるよ。
強剪定しても咲くけど、小さなアーチだと何年かしたら
木質化した太くてごつい枝が小さなアーチには合わなそう…

枝が細めで華奢な感じの品種のほうが
小さなアーチには合うんじゃなかろうか？
0075花咲か名無しさん
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2018/08/16(木) 23:01:31.77ID:JS3toXd0
アンジェラなんかボーボーだからｗ
あんなのアーチってどんだけ切ることになるんだかｗ
0076花咲か名無しさん
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2018/08/16(木) 23:57:15.40ID:fiH1Cvz6
モッコウバラは虫つきにくそうだしトゲなくてアーチに最適かと思ったけどアンジェラでそれならモッコウ無謀なのかな
0077花咲か名無しさん
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2018/08/17(金) 18:36:17.94ID:3KH3KTRw
カクテルとアンジェラの組み合わせが好みなら
サーモンオレンジとピンクということで
サンセットグロウとコーネリアの組み合わせはどうだろうか
どちらも半八重でつる扱い出来るし
枝が細いので扱い易い
0078花咲か名無しさん
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2018/08/17(金) 18:45:18.95ID:tpldZE9n
夏から秋にかけての剪定ってつるバラはやらなくてもいいんですか？やるタイミングと方法がわからなくて本読んでも木立の剪定とかは詳しく書いてるのに対しつるバラは殆どなくてわかりにくいです。つるバラ育成の本とかっておススメありませんか？
0079花咲か名無しさん
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2018/08/17(金) 20:05:12.18ID:94KENIHb
>>78
基本やらない。
やるとしたら、冬の誘引を見据えた上で、いらなそうな枝を切るくらい。
ただし、今年咲いた枝に来年花がつかない品種は花が咲いた枝は切る。

ベタだけど、村田晴夫氏の「つるバラのすべて」
この人オールドローズ推しなので若干偏りは感じられるけど
つるバラ育てるならとりあえず読んで損はない。
樹形の分類とかかなり役に立ちます。
0080花咲か名無しさん
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2018/08/17(金) 20:22:18.51ID:8cVRwipk
便乗

＞今年咲いた枝に来年花がつかない品種

って有名な品種であります？
0082花咲か名無しさん
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2018/08/17(金) 20:50:19.15ID:94KENIHb
>>80
有名って言われるとなんだろ？
うちで育ててるアルベリックバルビエなんかは
しっかりした太い枝以外は次の年ほとんど花が咲かないです

つるが長く伸びるタイプはそういうの多いと思う
0084花咲か名無しさん
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2018/08/21(火) 12:30:34.97ID:GaYBwSsN
サンセットグロウなんかアーチに勧めるのかｗ
数個連結させて幅広いアーチなら。
もしかして違うサンセットなんとかと間違えてるんだろうか？
枝もかなり太くなるし、
つる扱いもなにもあれつるバラでしょう。
シュラブ系で華奢な枝のが良さそうだけどうちにそういうのがうちにないのでｗ
紹介出来ない。
つるバラだと小型アーチなんか潰れそうになるよ。
0085花咲か名無しさん
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2018/08/21(火) 13:42:15.61ID:F1K92atr
アーチやフェンスの台風対策はどのようにされていますか。
アーチはL字の杭で6箇所、埋め込んでいます。
フェンスは自立していて結束バンドで4枚連結しています。あと2枚追加予定ですがコの字にするかSの字(コの字の下の線を反対向き)にするか どちらが良いでしょうか。
0086花咲か名無しさん
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2018/08/21(火) 14:07:15.83ID:R2ObyD/q
基礎ガッツリしないと
うちのはブロックを埋めてる分も含めて8個穴に刺したアンカーごとコンクリで固めて
それにボルトでアーチを留めてる
0087花咲か名無しさん
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2018/08/24(金) 23:28:46.41ID:VotDkaou
そんなにガチガチにしないと吹き飛ぶのか？
株自体もふんばるし、そうそう風に負けないと思うけど
0089花咲か名無しさん
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2018/08/25(土) 01:53:55.08ID:FdonUADP
場所の差がすごいから何とも言えない。
私は知識も何もないからヘラヘラフェンスとか色々かったけど
主人が場所によってコンクリで固めたりしてるのを見て、やっぱり育ちが全く違う
赤の他人が揃う意義があるなあと思ったりするｗ
道路際だったり倒れたら隣のフェンスにかかるとかならキッチリ固めるべき。
倒れてずれてもまだ自分の土地から全くはみでない人とはまた違う。
0091花咲か名無しさん
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2018/08/25(土) 09:02:15.81ID:vwkZVOqK
台風来たら風車だって倒れるんだよ
アーチもしっかり対策しなきゃ
0092花咲か名無しさん
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2018/08/25(土) 09:28:22.49ID:2Y3oRg75
>>91
あの風車は作りに問題があったらしいよ
風車もバラのフェンスもずさんな作りをしたら倒れるってこった
0093花咲か名無しさん
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2018/08/25(土) 13:48:11.51ID:gatVxFMF
昔は山崩れで自衛隊が出動したり
風で太い樹木が根元からへし折られたりしてたのに
随分とマイルドになったもんだ
0094花咲か名無しさん
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2018/09/04(火) 14:40:14.12ID:dm4MSJ/w
3箇所麻縄で結わえてたつるバラの枝の一つが
麻縄が全部切れてぶらぶらしてたから慌てて
豪雨と強風の中また結び直してきた。
かなりアーチも揺れててほんと怖い
0095花咲か名無しさん
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2018/09/10(月) 18:50:56.87ID:8WGADJtS
にょろにょろ伸びてるニュードーン
よーく枝を見たら黒いカメムシが大量発生してた
キモイ
0096花咲か名無しさん
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2018/09/13(木) 08:25:10.01ID:VfE4pV37
大量、黒星発生中（泣）
0097花咲か名無しさん
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2018/09/13(木) 10:28:48.34ID:p0WAvwB6
カンカン照りの真夏が恋しくなろうとは
はぁ、黒星嫌だ
0098花咲か名無しさん
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2018/09/16(日) 10:49:10.36ID:X7JzRmVz
3年目のサハラ98とセネガル、この夏の病害虫と暴風雨で葉っぱスカスカ
今春綺麗に咲いてくれたので秋も咲かせたいけど、今から芽吹いて咲くだろうか@北関東
リッチェル12号鉢でつるバラには小さいと思っているけど、枝抜きして枝を減らしたら葉っぱ出やすくなるかな
0100花咲か名無しさん
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2018/09/17(月) 17:24:35.30ID:YwXhyxp4
罹患してる葉を全部落とせば新芽が出るんじゃない？
どのみち秋に色々したところで意味はないと思うけど
0101花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 10:12:31.33ID:7n5r0Ub6
カクテル好きな人っているんだね
私もフェンスに誘引してるが一日で散るから掃除が大変だしチマチマとした小花なので見ごたえなくて後悔してるよ
0102花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 11:34:26.32ID:XmHVhvdP
カクテル植えてる家多いので好きな人多いと思う
バラらしくないところとか
うちは植えてないが一時期憧れた
0103517
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2018/09/19(水) 12:16:26.98ID:aMrzkuDI
最初に買ったのがカクテルで観ると
あのビビットな色が元気になれる気がして好きなんだけど
今揃えてるオールドローズ達と上手く合わなくて悩んでる
カクテル育ててる人は単品で誘引してるのかな？合うバラ教えてほしい
0104花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 12:31:40.34ID:FzPRvy6x
合う合わないって個人の主観だから何とも言えないけど
アンジェラなんかにアクセント的に組み合わせたら良さそう
0105花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 12:34:45.00ID:PkJSLwTc
スノーグースみたいな自己主張の少ない小花をクッションとして置くといいかも
0106花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 13:47:26.21ID:PVGAX+b0
>>105　に一票
色合いをぼやかしてオールドローズに歩調を合わせようとするなら
同じデビッドオースチンのモーヴァンヒルなんかもいいかも。
もしくはシックに濃い目の紫系。
0107花咲か名無しさん
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2018/09/19(水) 21:15:23.45ID:Fzi14KZb
カクテルとアンジェラをアーチの両側から育てる予定です
0109花咲か名無しさん
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2018/09/20(木) 21:11:25.57ID:jWUrJYT9
アイスバーグよりフラウカールドルシュキがいいよ
品のよさが別格。
0111花咲か名無しさん
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2018/09/20(木) 23:11:26.70ID:s152Vq0n
>>109
フラウカールドルシュキはぽつぽつと返り咲くけど、日持ちしなさすぎる。しかも花弁がはらはらと散るので掃除が大変
0114花咲か名無しさん
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2018/10/03(水) 11:25:10.67ID:PRaH+Z7r
猛暑のダメージと台風の連発でうちのバラは茎だけだわ
羽衣は葉をつけてるけど、この夏全然伸びなかった
フランソジュランビルだけはわさわさ伸びて元気いっぱいw
0115花咲か名無しさん
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2018/10/31(水) 13:16:08.96ID:49ZDkS5d
今の時期のつるバラってたいていボサボサボンバーだと思うんだけど
この時期でも綺麗にまとまって鑑賞に耐える状態の品種ってあるの？
0116花咲か名無しさん
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2018/11/03(土) 16:44:15.78ID:jLSTFk36
>>115
普通クライミングに分類されるバラはボサボサになりやすいと思う。
今の時期でもまとまっているのは、シュラブとかノアゼット系のバラじゃないかな。
うちでは、アンクルウォーターCL、ピエール、クリストファーストーンCL、ブルーバーユCLはボサボサになっている。
アリスタ・ステッラ・グレイ、ブラッシュノアゼット、ゴールデンセレブレーション、ジャクリーヌ デュ プレー等は比較的綺麗にまとまっている。
0117花咲か名無しさん
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2018/12/07(金) 12:32:29.75ID:EyxfI09J
暖冬なせいか、ここ数日カクテルが咲いているよ
東京多摩地区です
0118花咲か名無しさん
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2018/12/08(土) 14:59:27.59ID:XrV33o/1
暖かすぎていつ剪定誘引始めようか悩む
例年ならとっくに始めてるんだけど
0119花咲か名無しさん
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2018/12/08(土) 15:22:24.09ID:v49u+L1O
オベリスクに巻いてあるピエール、この夏は新しいシュートが出なかったのですが、このまま巻きっぱなしでも大丈夫でしょうか？
0120花咲か名無しさん
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2018/12/08(土) 17:49:05.91ID:TwMxSfx1
1年ぐらいは巻きっぱなしでも支障ないけど、年々つるが太く固くなっていくから
オベリスク向きじゃないつるがしなやかじゃないピエールのような品種は
巻きっぱなしだといずれ巻きがほどけなくなる時が来ると思う
まあ、固くなったのをほどいたところで再誘引は難しいカモだから
まだつるが若くて細いうちに巻いたら、後はもう巻きなおさないという方針でもいいけど
0121花咲か名無しさん
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2018/12/08(土) 20:26:14.15ID:v49u+L1O
>>120
ありがとうございます
今年はこのままにして、来春の花が終わったら短くして、植える場所を考え直します
0123花咲か名無しさん
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2018/12/09(日) 04:51:16.57ID:qxy4RQI/
ピエールは巻かないで広い壁面に伸び伸びと誘引するのが正解
0126sage
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2018/12/09(日) 14:39:14.22ID:aOm9HtbW
>>124
無謀
というか、1年目は何とかなっても、次に出てくる太いシュートは小さなアーチじゃ無理
アーチの縦部分は、枝をS字状に誘引するのがセオリーだが、それ無理
壁一面にどかーんと誘引するタイプのつる
0127花咲か名無しさん
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2018/12/09(日) 18:32:57.51ID:VLzi3tgy
近畿だけど昨夜遅くに雪が舞ってた
数日前は夏日のような気温だったのに
バラはこんなのでも大丈夫なのかな
フランソワジュランビルは少なくとも
一昨日まではずんずん伸びてた
0128花咲か名無しさん
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2018/12/09(日) 22:20:03.52ID:we/mvXhQ
去年寒くて何もする気が起きなかったから
今年は10月から若いシュートと葉、花、蕾を残して誘引始めた
時々曲がってダメになるけどやたら成長しまくってるから気にしない
結局まだ作業が終わってないから早く始めて正解だった
来年は9月から始めようと思っている
寒いの辛い
0129花咲か名無しさん
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2018/12/09(日) 23:35:01.03ID:fK5HM/VS
ピエールを壁面いっぱいにするには
道具は何使えば誘引しやすいのだろう？
0130花咲か名無しさん
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2018/12/09(日) 23:53:14.42ID:qxy4RQI/
壁面にワイヤー張ってそこに麻紐で誘引が定番では？
0131花咲か名無しさん
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2018/12/10(月) 00:37:37.03ID:wo31KIBw
ピエールみたいなガッチリ系のつるバラはワイヤーだと枝の重さに負けて大変なことになるよ。
壁の前にラティスを立てるか一番太い鋼管竹で格子状に支柱を組んだ方が無難だと思う。
0132花咲か名無しさん
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2018/12/16(日) 02:41:09.67ID:4ZyTpYDP
去年はダウン着てやったらトゲ引っ掛けて穴開けたんで今年の誘引は新しく冬の園芸用の防寒作業着買おうと思うんだけど
平均身長ぐらいの小太り女性が着れるおススメあったら教えてー

男性用ならガチ防寒の作業着いろいろ出てくるんだけど
ググってでてくる女性用はこれ本当にあったかいんか？と謎なペラペラのオシャレ着が多くて
0134花咲か名無しさん
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2018/12/16(日) 12:35:39.77ID:w88iWgrR
小太りの女子なら上着はメンズのS～Mサイズで大丈夫かな
ズボンは腰回りの関係でMサイズからLがいいかも
ガチの防寒用なら女性用はおススメしない
鳶や建築関係御用達系のやつはマジで高機能
0136花咲か名無しさん
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2018/12/16(日) 12:45:50.29ID:nfU+82Tp
別に足の長さは問題ないけど。
Ｓ～Ｍなら。
150ｃｍくらいの女性だとＳでも長いか。
小太りじゃなくてもジャンパーなんて普通に着れるよ。
デザイン次第な所があるのも、女性用選ぶ時と同じだから
試着出来るといいね。
釣り用とかもＳがある。
0137花咲か名無しさん
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2018/12/16(日) 13:06:54.55ID:4ZyTpYDP
身長158だからいけるっぽい？
小太りおばちゃんなんで作業服着るメイン層とは体型が違いすぎるんじゃないかと心配してた
建築用とかならバラのトゲにも強いのかな
0139花咲か名無しさん
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2018/12/17(月) 20:57:33.73ID:PY0qWhqd
除雪用にモンベルの3万ぐらいの考えてたけど
昨日ワークマンでもっと安っすいの買った。
やっぱり耐水、耐寒謳っても 値段相応...。
でも 安いから 寒声でトゲ引っかかっても 後悔はしないw
普段着用のチノパン、ジーンズも
半日庭植え替え、剪定、用土捏ねると 痛むし 砂埃酷いので
来年は ディッキーズのツナギでも買うつもり。
0140花咲か名無しさん
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2018/12/23(日) 18:45:14.75ID:leo4cElk
羽衣今も全然普通に咲いてるんだけどこのままで誘引するかな。。。
0141花咲か名無しさん
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2018/12/23(日) 19:12:05.04ID:jPUrE0wd
バフビューティ、毎年12月に割と普通に咲くから
他の庭仕事優先して年明けにやる。
0142花咲か名無しさん
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2018/12/23(日) 20:00:26.98ID:B7fQBJuE
高さ2メートルのオベリクスにローズポンパドールとHFヤングを植えてる、どちらも2年目でショボイのでポンパの対角にレオナルドダビンチの大苗を植えたが何年か後に破綻するだろうか？
0143花咲か名無しさん
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2018/12/25(火) 01:06:07.03ID:JZL9bA/k
つるレディヒリンドンもぼちぼち咲いてますな。。。
やっぱり異常だわこの冬は
0144花咲か名無しさん
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2018/12/25(火) 01:35:15.92ID:FS9AWmQH
スノーグースがまだまだ新しいつぼみどんどん出してる
0146花咲か名無しさん
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2018/12/25(火) 13:23:12.54ID:q3Zta8lS
春に咲かせるつもりなら摘蕾して株を休ませないと、株の養分がなくなるよ
0147花咲か名無しさん
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2018/12/25(火) 23:28:43.24ID:5r2MIffr
バフビューティーは高めのフェンスで伸び伸びさせないと無理かもね。
うちは４方向に誘引出来るから、あまり無駄がないけど。
0148花咲か名無しさん
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2018/12/27(木) 04:05:49.74ID:4GQzDThV
モンクゥール、まともに咲かせてる人いますか？
シュートバンバンでて春に蕾たくさんついたのに茶色くなってばかり・・
0149花咲か名無しさん
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2018/12/27(木) 08:19:44.14ID:eyF94B6g
モンクゥール捨てた、同じく開かないまま茶色くなって、見るに絶えず
カタログどおり咲かないとはこの事かと納得
0150花咲か名無しさん
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2018/12/27(木) 09:08:07.42ID:vCc6Y0Z4
モンクゥールやっぱ咲かないし咲いても直ぐに汚くなるよね
夏にガッツリ根本から切って鉢に水やらずにきちんと枯れてもらった
他の剪定するときに一緒に棄てる予定
0151花咲か名無しさん
垢版 |
2018/12/27(木) 10:32:09.11ID:HplJ9ecB
うちもモンクゥール捨てた
あれは商品として出せるレベルではないと思う
0152花咲か名無しさん
垢版 |
2018/12/27(木) 11:18:59.32ID:bTzqyNQ4
俺も同じだ、バックヤードに引っ込んでもらった
涼しくなって咲いたと思っても株の割りに花付きも少ない

家に植わってる画像見ても全体の3割程度しか咲いてない
0153花咲か名無しさん
垢版 |
2018/12/28(金) 18:51:52.79ID:3pDaGZLg
>>146
やっぱそうだよねぇ
でも手製の巨大アーチ（高さで4.5m）の上の方で出てる蕾とか
むしり取るのも大変だしなぁ

あ、雪降ってきた
さすがに休眠してほしい
0154花咲か名無しさん
垢版 |
2018/12/28(金) 21:31:52.48ID:1mwfKzlE
モンクゥール、ブログで綺麗に咲かせてる人いるにはいるけど
とんでもなく難しいよね
雨で花弁すぐ茶色、晴れでも茶色、曇りでも茶色
部屋に生けたのは茶色にならずに済んだけど花びら弱くて
ボーリング気味で枯れた
このバラを満開に咲かせられる人尊敬する
0155花咲か名無しさん
垢版 |
2018/12/28(金) 23:12:06.15ID:wT+AXhgZ
モンクゥール、たとえそこそこ綺麗に咲いても感動がすくないんだよな
花径が小さいからか、樹形のまとまりがよくないからか、ありがちな花色形だからか…？
0156花咲か名無しさん
垢版 |
2019/01/08(火) 13:54:34.58ID:xlzGyNny
今年はいつまでたっても葉も落ちず咲き続けてるけど全部毟って剪定誘引まで終わらせた
あ～気持ちいい
0157花咲か名無しさん
垢版 |
2019/01/08(火) 21:08:18.76ID:hNpcNdv3
なんかもう芽が動き出しているような？
おかしいよ絶対。。。
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