(駿台基本英文700選)伊藤和夫vsネイティブ(native)
・小倉弘の授業や本で作禁（使えない）英文が「基本英文700選」に多々あるが、700選信者は小倉弘が推薦したと書いている。
二人の考えは乖離しているのでは？
信者→小倉弘が間違っていて、伊藤和夫や700選が正しい。
http://mimizun.com/log/2ch/juku/1329388498/678
http://mimizun.com/log/2ch/juku/1329388498/686
・竹岡広信の英作文が面白いほど書ける本に竹岡広信が「何故英作文の本を書かないのか？」と伊藤和夫に聞くと、
文法的に正しい文でも「こんな表現はしない」ネイティブに言われたらお終い。だから書かないと答えた。
と言う事は700選は英作文用の参考書ではないのでは？
信者→いいえ。英作文に使えます。700選を含め伊藤和夫の本に不自然な英文はない。
“よくばり英作文”こそ不自然な英文の宝庫じゃないのか？
http://mimizun.com/log/2ch/english/1343236613/
http://mimizun.com/log/2ch/kouri/1081267129/731
・ネイティブに700選を見せたら
「現代英語では使われない古い英文、ネイティブが絶対に使わない不自然な英文、悪文、誤文がある。」と指摘されて、
そして日本の英語関係者からも批判されているが？
信者→ネイティブや批判している人間が馬鹿で無知なだけで英語をわかっていない。伊藤和夫や700選は間違っていない。
http://www.sanctio.jp/archives/category/jyuken-eigo/700
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480082466/
◆伊藤和夫…天下の難関一高から東大へ上がったスーパーエリートにして、一高時代に図書館の洋書を全て読破した努力家かつ哲学青年。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%92%8C%E5%A4%AB
基本英文700選vsよくばり英作文
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1342423579/ >英語を学ぶなら、ごく自然な英米人が使う普通に使う英語を覚えるべきだ。
そして普通の話す速さで覚える事がなにより肝心。
その際に発音しにくいのであれば、英語学習に適さない。 700選真理教。
というのも、同じ駿台の300選シリーズやよくばり英作文をちょっとでも誉めると
脊髄反射で激昂して、それらの本のみならず著者まで徹底的に貶めるので。 普通に考えてみたほうがいい。
公務員試験予備校の法律や経済学の講師が書いた公務員試験用の参考書が
学者が書いた基本書よりも学問的にすぐれてるとか思うアホウはいない。
もちろん、予備校なんかで教えてたけどのちのち学者になったとか実務家になったとかって人もいるだろう。
法律だと井上英治先生とか大塚裕史先生とか葉玉匡美先生とかがそうだ。
そういう人たちの著者は信頼してもいいだろう。
予備校の英語講師でも山口俊治先生なんかは大学の先生になってるし、
伊藤和夫の英語は不自然と批判している学者たちでさえも山口先生の本の
英語は自然だと評価している。
伊藤和夫氏の著作は学者やプロの通訳から評価されたりしてるか？
ちょっと小難しいもって回った言い回しでの説明をするから学問的だと勘違いされたってだけなんでは？
＞ちょっと小難しいもって回った言い回しでの説明
たとえば、具体的には？ このコンマが雄弁に語っているのでありますみたいなヤツじゃね？ カマ(カンマ)をコンマって言う英語教師は英語しゃべれない人が多い >>48
How-toものとしての評価だからな
誰も学術書だなんて思って見てないよ 学者として戦後をむかえて偉くなった英文学者はほとんどが
GHQ焚書に携わった奴らだろ。要するに国賊。
伊藤が勝ち組か負け組かなんて興味が無いが、
そんな奴らを勝ち組呼ばわりするのは釈然とせんな。 学術書ではないし、伊藤の本で英語が得意になったからと思い違って
英文科に進む事を相談しにくる学生がいるが、そんな安易な考えは止めなさいと
指導していると授業で言ってたな。
伊藤本人が。
未だにそういう思い違いをしてる人は頭冷やすべきだね。 そっか。伊藤本人はちゃんとわかってたんだ・・・・・
そもそも、伊藤は「英語を読むことによってしか英語を読めるようにはならない」
と本に書いている。そこに辿り着くまでの道筋を付けるのが「伊藤英語」だろう。
解釈教室の後書きにあるように原書購読をすることで「英語を読める」ようになれと、
それを通じて「伊藤英語」をすっかり忘れて行く事だろう、といっている。
「英語を読める」様になって初めて「自分は英語を研究したい」と考えるのが筋道で、
その前段の「伊藤英語」の習得段階で、これから原書購読を始めるかどうかという人が、
「英語が伸びたので英文科に行こうと思う」と伊藤に訊きに行くのがおかしい。 ２ちゃんで能書き言ってるニートの意見は無視しましょう 伊藤和夫はいつも予備校の英作文講義の最終回に
「大学に受かったら、この英作文のことは忘れてください。不自然ですから」
みたいなこと言ってたんだろ。なんかの本で読んだぞ。
タイトルなんだったっけ･･･「国際舞台で活躍している政治家がいかに
英語を身につけたか」みたいな内容の本だったと思うが。 大学に入った後も700選や解釈教室を読んでいるような奴は伊藤の弟子として失格だな。
いや別に。
國弘正雄さんなんかは今でも中学英語の教科書の音読をするという。
人にも「千回は読め」と言ってる。それが英語力の基礎になるし、
ベテランになっても反復によって英語力の質を深めることが出来る。
伊藤は読解のためという観点から忘れてもいいものとして
「一度は覚えようとすることに意味がある」と言った。
しかし、700選はいい例文集だから千回ぐらい反復する価値はあると思うよ。
その上で、よりナチュラルなものを選んだり差し替えたりすればいい。
そもそも、よりナチュラルな例文集があるとしても、ネイティブ環境で
どのように使われているのか生々しく把握できる訳ではないし。
「ナチュラルだから無条件に使っていい表現だ」というのも勘違い。
ネイティブでない以上、常に修正しながら進歩していくしか無いんだよ。 予備校で落ちこぼれ
中年になっても
２ちゃんでイヤガラセを続けるだけの
人間にはならないでください。
これの英文って（当時の）大学入試の問題文からとっていて、出題の時点で
オリジナルから日本の受験生向けにリライトされてるんじゃなかったっけ？
>>67
だとすると、例文を検索かけても７００選の例文しかひっかからないのはおかしいよ。
入試の過去問も一緒にひっかかってくるはず。
７００選を編集する時点で手を入れたと考えるのが妥当。 初版発行はまだ鈴木長十が主任だったときだろ？英文は伊藤が集めて解説は鈴木、
先行する例文集からの盗用を疑われて、採録元の英文（入試問題）を示したとかなんとか
って、どっかで読んだ気が 痛くない腹探られて大変だったな。
佐々木も言いっぱなしじゃなくて著作権訴えれば良かったのに。
本当に自分が書いた例文なら。 >>71
佐々木は一行も例文を書いたりしてない。
実際の英文から引用してるだけ。
あれだけの例文を探してきて並べるだけでも大変な作業だが、
著者ではにあので著作権を主張しなかったとしても不思議ではない。 それはそうだが同時に、
700選が和文英訳の修行（かな？）からの盗用or孫引きなら、
>>68がネットで一件も見つけられないはずはないとも思う もうちょっと論理的に頭働かせようよ。
７００選は、例文をちょこちょこ書き換えてあるわけ。
だから検索すると７００選の例文しかヒットしない。
佐々木本は実際の用例から収録してるし
実際によく見かける表現を選んでるので、
いろんなサイトがひっかかってくるってこと。 >>74
入試英文を検索してもヒットしないことがあるのに
700選の例文がヒットしなくても不思議じゃないだろ。 >>75
入試の英文も大学受験レベルにするために書き換えられてるからね。 >>76
だとしたら過去問の本文がヒットする。
古い問題でも有名大のなら結構ネット上にあがってるから。
同じやり取りがループしてるんだがなあ。 伊藤の700選も佐々木の500も英文は一緒のように思えるのだけど
どういうところが違うのだろう 700選やってるorやろうとしてるレベルの奴らが
「この英語は不自然」とかわかるわけねーだろ
わかったら700選いらんわw あともう少し言わせてもらうと
例文が古いから…とか言ってるなら使わなきゃいい話
だがそんな奴らにも、「じゃあナマの生きた英語ってなんなの？」と聞きたい。
「ネイティブが〜」とか言いだすだろうからこの際言わせてもらうと、
化石例文集とか言われてるが、英文科入ればこの程度の英文なんて毎日見る
経済、医学部でも最先端の論文読むには多少カタい英語は読まなきゃならないんだから、
古い古い言ってないで読めない所がないか一読してみ ごめん文抜けた 4行目と5行目の間
言葉は変化し続けるし、地域によっても違う。
ネイティブや英語学教授でも「生きた英語」なんてわからないよ
「生きた英語」なんて探し続けたらそれは流行語探しになってしまうかもしれない 予備校で落ちこぼれ
中年になっても
２ちゃんでイヤガラセを続けるだけの
人間にはならないでください。 またそのブログか。
ググッで出た結果が正しいとうう根拠が示されていない以上無意味だよ。 試験にでる英単語 試験にでる英熟語 新・基本英文700選 新・英文法頻出問題演習 試験にでる英文法 英文法標準問題精講 英語の構文150 新々英文解釈研究 英文解釈教室 英文標準問題精講 英文解釈のトレーニング 基本英文700選 英作文のトレーニング 英語長文和文英訳問題の解き方 Ｐちゃんって定年退職の年金生活なの？ねぇ教えてよ〜 Ｐちゃんは無職だよね？２ちゃんほんとに大好きだよねー。
宗教に騙されてスッカラカンになったの？おしえてよーーーー ＜英訳せよ＞ ( skredu.mods )
これは昨日からずっと探していた私のペンです。
＜わたしの英作＞
This is my pen that I have been finding from yesterday. ガキの頃は伊藤信者だったが
今、改めて英語を学んでみると
如何に伊藤和夫英語が間違ってるかが分かる。
英文解釈教室なんか、普通の言語能力の持ち主なら必要ない Ｐたんってエリート志向なの？それとも自称エリートなの？どうみても宗教オタしか見えないけどｗ
推定年齢は５０歳前後かな？ 山口俊治先生のコンプリート英語構文増補改訂版が5月に出るんだってね。
700ページの大作になるみたいだけど楽しみで仕方がない。 改訂版は桐原書店ではなくて研究社からタイトルを変えて出るんだね。 受験生なんだけど今から700選ってやるべき？
例文覚えることとかやってきてないんだけど ネイティブと言ってもいろいろいるからな
極端に言えば英語話者の数だけ英語はあるのであって
たまたまあるネイティブが良いといったとか駄目だといったとか
それだけじゃ何も言ったことにならないんだよ
少なくとも出身地・年齢・性別・学歴・職業ぐらいは調べないと Lang-8で７００選を添削してもらったらどうかｗ This is the pen I was looking for since yesterday. >>114
findが探すなら辞書とかで探すの意味
見つけるなら進行形にはしない
よって、あなたが正解 ７００選のリニューアルまとも版作ったら売れるんじゃないか？ >>117
作者が死んでいる以上リニューアルは基本的にありえない。要するに同じポリシーに基づいて
別人が全く違う英文選集を書くってだけの話になるよ。当然伊藤の名前も使えないし伊藤と同じ
思想で作成するなんて制約つけられたらたまったものじゃない。誰もやらないよそんなの。 なんでもちょこちょこ変えればうまく行くと思ってしまう人も多いんだよ。 ミントンが校閲をした山口の全解説に
暗唱用小冊子とCDがついてたら
700選に代わる構文集になったのにな 全解英語構文という著作があってだな。
あとコンプリート高校総合英語にも暗唱例文集がついてた。 試験用の知識の詰まった構文で実際にググると使わないよそんな言い回しみたいな結果が待ってる。
試験自体が実用性のないものだと言う証明になってしまってる現実。そりゃあ古い時代の小説とかから
引っ張りだしてきてる表現まであったら現代語でははじかれるわ。 それで古典などから採用した文などが無くなっていて、今度は歯ごたえがないとか昔より
試験問題の格が落ちてるとか意味不明な批判するじじいの学者がいたりするんだよな。
普通に今使われてる英語の試験をすべきだろと言っても頭が固いから理解できないんだよな。 そういうエラそうなことをいう爺さんつかまえて
ラテン語もできないクセにとネチネチいじめる俺。 700選肯定派の特徴
高校レベルで学力が止まっている（当然TOEIC900とか英検１級とかは取れない）
単語の微妙なニュアンスが分からない（単語の語感が鈍いor700選のせいで破壊されている）
英英辞典が使えない（引いたことすらない）
１つでも用例があれば正しい英文だと思っている
ネイティブに正しい英文かどうか質問できない（英語なんて話せないから）
レベルが低くて間違いだらけだから使うなって言っているのに、レベルが高いから批判していると話をすり替える 少なくとも３人称のshallはおかしい。
英作文じゃなくていいから、入試の読解問題で３人称のshallが出てくる例を挙げてみろよ。
I think I 助動詞って言い方もやめろ。I 助動詞だけで十分。
Punctualityとかmountaineeringを主語に持ってきたがるところも、いかにも日本人英語って感じだな。
master Englishとかこういう言語をmasterするとか、平気で軽く言えちゃうところがいかにも日本人英語的だな。
日本語のネイティブだって日本語をmasterしているわけじゃないだろ。
日本人が日本語の全部の表現を知っているわけじゃないし、漢字を５万字知っているわけじゃないんだからさ。 どうしても700選をすすめたいなら、
「700選はネイティブチェックが入っていません。
不自然な例文が数多く含まれています。
でも受験には一応有効だからやってみてください。
でも３人称のshallを英作文で使ったら入試でも減点されます。」ってすすめるんだな。 英検２級程度の出口だか入口だか勝手口だか知らないが、こいつらの英語力がゴミであることは明らか。
そもそも別人か？
まあこいつもTOEIC900とか英検１級レベルまで上げれば、700選のおかしさが分かるんだろうけどな。
伊藤自身が受けてもTOEIC900とか英検１級は無理かもなwww
なんせあの例文だからな。 ３人称のshall
I think I 助動詞→I 助動詞
Punctualityが主語
mountaineeringが主語
master English
go abroad to study→study abroad
I hear he is to go
had better→should
関係詞のへんのほとんど
Beauty is a letter of recommendation
A strange fellow
Their conversation being in Chinese
regular occupation→regular job?
such a mild disposition A strange fellowが「奇妙な男で」も変
Their conversation being in Chinese
も文の内容と主語の付いた分詞構文がまるで合っていない。
硬さが違いすぎる。
Choose such friends as will benefit you, they say. That is why I am on intimate terms with Mr. Aoki.
ためになるような友人を選べと申します．そういうわけで私は青木君と親しくしているのです．
intimateは性的な関係を表すことが多いので不適切。
they sayは文頭に持ってくるべき。
青木君をMr. Aokiとしているのもどうだろうか？
38. I hear he is to go abroad to study as soon as he graduates from school.
彼は学校を卒業するとすぐ留学することになっているそうです。
「普通」、留学するはgo abroad to studyではなくstudy abroadを使う。
go abroad to studyをググってヒットするから正しいと言い張るんじゃなくて、英英辞典でabroadやstudyのところを引いてみな。
go abroad to studyなんてまず載っていないから。
OALDを見るとstudy abroadは載っているが、go abroad to studyは載っていない。 404. Turning to the right,you will find the house you are looking for.
右へ曲がると、お探しの家があります。
分詞構文を使うのは良くない。If節を使うか、命令文とandを使うべき。
あとturn to the rightではなくturn rightを使うべき。 ネイティブが一応協力したけど、日本人側がつっぱねて直さなかった文も結構あるのかもしれない。
ネイティブ「コレハオカシイネ」
駿台講師「いや、これを治したら伊藤先生の絶妙な配列が崩れてしまう」
ネイティブ「・・・。モウイイヨ。カッテニシナサイ」
以上のような経緯から、前書きにネイティブの名前が載っていないのかもしれない。 基本英文700選は和文英訳の修業とThe new art of English compositionの両方をパクっている。
700選のうち自然な例文は和文英訳の修業からパクった例文。
佐々木高政は伊藤によるパクリを匂わせた。
700選のうち不自然な例文はThe new art of English compositionからパクった例文。
旧700選は本当にひどい間違いだらけだった。
改定されてからマシになったことは事実。
しかし新700選にも微妙におかしい文が数多く含まれる。 結局のところ、信者は一生懸命あちこち探し回ったけど、学部入試では２人称、３人称のshallは見つからなかったわけね。
仕方ないから、司法英語の例を挙げているわけね。司法英語と入試英語は全然違うんだが。
これで入試の答案にも２人称、３人称のshallを書くべきではないということが証明されたね。
小倉なんか権威だとは看做していないから出直しておいで。
ネイティブの学者の意見でも引用しろよ。Randolph Quirkとかね。
口語に改定される前の法律の条文は模範的な日本語か考えてみろ。
漢字カタカナまじりの文語体でさ。
一種の専門的な表現なんだよ。聖書もそうだけどな。
こいつは古い文には問題がないと考えているのかな？
それだったら現代文の試験で古文みたいな解答してもいいことになるし、英語の試験で中期英語や古英語みたいな解答をしてもいいことになるね。 基本英文700選は和文英訳の修業とThe new art of English compositionの両方をパクっている。
700選のうち自然な例文は和文英訳の修業からパクった例文。
佐々木高政は伊藤によるパクリを匂わせた。
700選のうち不自然な例文はThe new art of English compositionからパクった例文。
旧700選は本当にひどい間違いだらけだった。
改定されてからマシになったことは事実。
しかし新700選にも微妙におかしい文が数多く含まれる。
700選をググる
http://www.sanctio.jp/archives/category/jyuken-eigo/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E8%8B%B1%E6%96%87700%E9%81%B8
700選のパクリの実態
http://nlogn.ath.cx/archives/001200.html 6 Name：（ ´_ゝ`）Anonymous/名無しです（´・ω・｀）(United States) Date/投稿日：2012/08/07(Tue/火)15:39:34 ID:mW9ZRyKY □一言
38 would usually have "that" in it like "I hear that he..."
404 normally would have a conditional in it because it is in future tense and second person. Something like "if you turn to the right..."
527 "with the result that" is awkward and the sentence would need to be heavily reworked
316 "Occasion" is too general and is mostly used in questions or is preceded by an adjective.
427 is okay but "although" would be a more natural start.
681 two "that"s in a sentence sounds strange.
864 ends with "before long," which normally would start a phrase. Also could use a "that" after "said."
672 I would assume that finding one's own washing machine should not be very difficult.
ネイティブが言うように書き直してみた。
38 I hear that he is to go abroad for study as soon as he graduates from school.
404 If you turn to the right,you will find the house you are looking for.
427 Alhough timid in some respects, he was very bold in others.
684 As I was taking leave of my friend, before long he said that he would be glad to see me again. 700選信者がやたらと偉そうで攻撃的なのも、これと同じ心理から
118 ：名無しさん＠英語勉強中：2012/07/28(土) NY:AN:NY.AN
辞書引きながら＆ググりながら一文に何時間も掛けて英作文
↓
自分の作った英文以外の表現を生徒が熟語帳とかを参考に書いて来ようものなら、「それは古い」「不自然」「使われてない」の三本立てであしらう
↓
質問されるのが怖いからタカ派に出る
↓
発言が過激になる
これが世の中の自称「英作文の鬼」達の正体。 6 Name：（ ´_ゝ`）Anonymous/名無しです（´・ω・｀）(United States) Date/投稿日：2012/08/07(Tue/火)15:39:34 ID:mW9ZRyKY □一言
38 would usually have "that" in it like "I hear that he..."
404 normally would have a conditional in it because it is in future tense and second person. Something like "if you turn to the right..."
527 "with the result that" is awkward and the sentence would need to be heavily reworked
316 "Occasion" is too general and is mostly used in questions or is preceded by an adjective.
427 is okay but "although" would be a more natural start.
681 two "that"s in a sentence sounds strange.
864 ends with "before long," which normally would start a phrase. Also could use a "that" after "said."
672 I would assume that finding one's own washing machine should not be very difficult.
ネイティブが集まる掲示板に700選の例文を書いた反応です。その証拠に住所の表示がUnited Statesって表示されています。訳を書いておくと、
527 "with the result that"は落ち着かない、まずい
316 "Occasion"は疑問文で使うか形容詞で修飾するのが普通
681 ２つの"that"が奇妙に聞こえる
672に関して、ネイティブは「その洗濯機の使い心地はどうですか？」という意味ではなく、明らかに「どうやってその洗濯機を見つけましたか？」の意味で解釈している。
その結果、
672 I would assume that finding one's own washing machine should not be very difficult.
というレスが返ってきた。 信者は例文一つ一つを論理的に検証していくのを嫌がるからな。
実証主義ではなく権威主義なわけだ。しかもただの予備校講師が権威。
例文１が正しくても例文２が正しいという保障はどこにもないだろう。
伊藤という偉大な人物が書いた文だから間違いはないはずだ。これが信者の発想。
なんで例文一つ一つを論理的に検証していくのを嫌がるんだろうか？
信用できないと思っているなら、実際にここに700選に載っている例文を書いてみてください。
http://ja.reddit.com/
http://4-ch.net/dqn/
https://www.4chan.org/
どういう反応をするか確かめることです。
よっぽどネイティブに直接意見を聞かれるのが困るみたいですね。
「鉄のトライアングル談合利権」っていう表現は大げさではないですね。
別に４ちゃんじゃなくてもいいんですよ。
ここなんかもいいんじゃないんですか。たぶん登録が必要だけど。
http://www.englishforums.com/ >>133
それにすごくよく似た例文が山口の英語構文全解説にでてきた。
分詞構文は文語体だから道案内で使うのは不自然、とのこと。 24 Name：（ ´_ゝ`）Anonymous/名無しです（´・ω・｀）(United States) Date/投稿日：2012/08/10(Fri/金)15:47:19 ID:53JpupT6 □一言
>>23
You are welcome.
>>21
182 sounds okay. "February the ninth" is interchangeable with "February ninth."
194 is very awkward. "There live" is uncommon. An easier way to phrase is "People of all sorts of ... and customs live in this world"
472 should begin "we saw him on the night that..."
415 has issues with tense disagreement and something else I cannot quite identify. I would probably write a simpler sentence form like "They conversed in Chinese, so I did not understand a single word that they said."
516 is weird because "great books" is plural while the phrase "read __ once only" wants a single thing to read. It should be "read a great book once only."
602 "the better for it" is uncommon. "so much" is useless here. Might as well end with "being better for it."
If anyone else can figure out with 415 please share.
>> 23
どういたしまして。
>> 21
182 大丈夫ね。「2 月は 9」「2 月 9日とします。」交換可能です
194 は非常に厄介です。「そこに住む「ない一般的です。句の簡単な方法は"人々 のすべての種類の... と税関の生きるこの世界で」
472 始まるべきである"私たちの夜に彼を見たが..."
415 時制の不一致とはまったく識別できない何か他の問題があります。私はおそらく"私は彼らが言った 1 つの単語を理解していないので彼ら中国語で歓談します"のような簡単な文形を書くでしょう
「_ _ は、一度を読む」句は 1 つを読むことを望んでいる「素晴らしい本」複数 516 奇妙です。それは、「素晴らしい本は、一度の読み取り」する必要があります。
602「それは良い」が一般的です。「そんなに"ここで役に立たないです。なることがあります"それを改善されて。
他の誰 415 を把握することができます共有してください。 25 Name：（ ´_ゝ`）Anonymous/名無しです（´・ω・｀）(Japan) Date/投稿日：2012/08/10(Fri/金)20:25:06 ID:Tp33Mwh. □一言
返答ありがとうございます。
415の日本語訳は「彼らの話は中国語だったので、私にはひと言もわからなかった。」となっています。
672の日本語訳は「その洗濯機の使い心地はどうですか？」となっています。
Thank you for your reply.
415 Japan English translation is "their stories were Chinese, so I didn't say a Word. "And has become.
672 Japan English translation is "find your washing machine is? "And has become.
26 Name：（ ´_ゝ`）Anonymous/名無しです（´・ω・｀）(Japan) Date/投稿日：2012/08/10(Fri/金)20:35:32 ID:Tp33Mwh. □一言
翻訳がおかしいようなので同じ意味の英文を書きます。
415 Because their conversation were Chinese, I did not understand a single word.
Chinese=Chinese language
672 How did you like your washing-machine?
Such translation is wrong because I write English of the same meaning.
415 Because their conversation were Chinese, I did not understand a single word.
Chinese = Chinese language
672-How did you like your washing-machine? 
