イギリス英語VSアメリカ英語どっちが有利？★2 [無断転載禁止]©2ch.net

2018/01/15(月) 12:34:28.96

>>325
Linking Rと呼ばれてるけど、まさにフランス語のリエゾンだね。

さらにIntrusive Rなんて現象もあるよ。　こっちはスペル上にRすら
ないのに /ɹ/ の音が出てくるという、、、
で、law and order が /lɔːɹ ‿ ənd ‿ˈɔːdə/ になったりします。

2018/01/28(日) 08:51:04.49

よくイギリス英語とアメリカ英語の違いで、イギリスはtをはっきり発音するけどアメリカはラ行になるって聞くけどあれ絶対ウソだろwwww
アメリカ英語でフラップが起こるのは本当だけど、イギリス人もフラップ使うしtを発音しないこともあるよ
ただ、イギリス英語のフラップは単語が繋がるときとingのとき、あとは語呂が良い(速く発音したい)ときだけだが
gettingはゲディンにput it onはプリロンにlittle bit ofはリロビロみたいになる
waterがウォーラーになることはない

2018/01/28(日) 09:18:19.49

>>327
最近の若者はフラップ使うのもいるようだね。
あと、発音しないんじゃなく「声門閉鎖音」に変わってるって話だと思う。
better が /ˈbɛʔə/ になる奴。

2018/01/28(日) 10:10:39.28

>>328
そうそれ
waterがwa'erになるやつ

2018/01/28(日) 11:42:50.53

>>329
あれを使いこなせるとカッコイイとは思うが、河口域で育ってもいないのにそこだけ真似ると痛そうなので実践はしていない。^^;

2018/01/28(日) 11:43:38.09

>>327
補足
ゆっくりはっきり発音する時はtはしっかり発音する
強弱の関係でtが弱くなるときはフラップする
だからbetterとかもyou'd better~みたいな感じで弱く発音したらフラップすることがある
ただいくらフラップするからと言って、アメリカ人みたいにゆっくり発音するときにフラップしたら馬鹿だと思われるから注意

2018/01/28(日) 11:46:21.04

>>330
最近はコックニー映画の影響でスコットランドとかイングランド南西部でも声門閉鎖音使う人増えてきてるよ
スコットランド人とかもwa'erって言うから大丈夫

2018/01/28(日) 11:50:07.87

フラップTも声門閉鎖音も使い過ぎには要注意だね

2018/01/28(日) 15:23:04.70

単語内の閉鎖音はわざわざ外国人が真似しない方がいいと思う
流行ってるとはいえ主流じゃない。

田舎出身のロンドンにいる一流大卒の20代前半イギリス人は、地元ではウォッア言ってたけど今はt入れてるって。

ただその人でもlittleでは閉鎖音使ってる。それは若者では普通らしい
ただlittleとwater/betterでフラップ使うかって感覚かなり違うと思う
後者でフラップ使う、しかも外国人が、って馬鹿の証にしか見えないと思う。少なくとも今のや時代はまだ。

2018/01/28(日) 15:35:39.20

ただ、waterはともかく、betterでのフラップtに関してはハリー王子やその他育ち良い若者たちも結構使ってる

prettyとかはキャメロン首相とか大人でもタッピングしてる

Waterだけはタッピングしてる人いないね

2018/01/28(日) 15:41:07.38

waterは名詞だからフラップしにくいと思う
名詞なら強調するだろうし
littleとかbetterは形容詞だから弱く発音することも結構あるし、フラップするのも無理はないと思う

2018/01/28(日) 16:54:51.93

littleは音的にはフラップしているように聞こえるかもしれないけど側面開放じゃない？

2018/01/28(日) 17:29:47.96

>>337
側面開放ってtlがトゥーみたいになること？

2018/01/28(日) 17:43:07.72

>>338
カタカナじゃあ書けないよう。
側面開放って、先端中央部を歯茎に付けた状態のまま、舌の両側面で/t/の破裂音を出すというものっす。舌の先端中央部はずっと歯茎に付いたままなのでそのまま/l/の音になるわけ。

2018/01/28(日) 17:43:57.31

しまった、、、
「側面開放って、先端中央部を」は「側面開放って、舌の先端中央部を」です。

2018/01/28(日) 18:04:47.00

やってみたらlilみたいな音になった
つまりフラップしてるように聞こえたのはlの音だったの？

2018/01/28(日) 18:27:08.18

なんか俺のやり方のイメージが違うのかもしれないけど、それでtlやってみたら、歯が抜けた人の発音というか、空気が漏れる変な音になるんだけど、これで合ってるの？

2018/01/28(日) 19:11:23.34

>>342
まず舌先を歯茎に付けた状態で口から息をスーハーしてみてくれ。
口は小さく開けるだけでよいよ。
舌の両側から空気が出入りするのが分かるはず。
その状態で舌の両側を少し上に持ち上げると、空気の通り道が閉じて息ができなくなるはず。　これが側面開放を発音する最初の口のかたち。

次に口内の空気圧を高めるとともに、さっき持ち上げた舌の両側の力を抜けば、舌の両側だけが上の奥歯の裏側からスコッと外れ、最初にスーハーしてた口のかたちになる。　このスコッと外れる瞬間に/t/の破裂音が出るわけ。

2018/01/28(日) 19:55:55.53

>>343
側面開放ってdefinitelyのtみたいなやつのこと？
なら理解

2018/01/28(日) 20:06:44.48

>>343
詳しくありがとう。やり方としては大体イメージ合ってた感じだ。
自分がいつもリローみたいに言ってるから、この音に慣れてないから余計に変な音に感じるのかな？
でも明らかにリローのローとは音そのものが全然違って、やっぱ変な歯抜けというか舌ったらずの人？みたいな変な音だなぁ。
これは自分が出来てないだけなのか、リローのローとは音がそもそも違うのか。
あと凄く発音そのものがしづらい。例えばlittle bitならリロビッみたいに簡単に言えるけどこのtlだと
リ……tl……ビッ
みたいになる(⌒-⌒; )

2018/01/28(日) 20:23:26.10

>>345
俺もやってみたけど「リlビッ」みたいな感じになった
tがなくなってlが来た感じ

2018/01/28(日) 20:23:47.90

>>345
カタカナ書きの「リロー」だとどんな音なのかイメージしづらいんだけど、littleの省略形（？）である li’l の発音のことかな？
それだとすると、発音記号では [lɪl] になるから、側面解放音を用いた [lɪtl] （ [lɪtˡ] と書く場合もあるらしい）は違った音になるね。

2018/01/28(日) 20:34:03.72

>>346
ちゃんと発音できると、tの音は認識できるようになると思う。

ただ、Supercalifragilisticexpialidocious という歌の歌詞中で合いの手（？）
として Um diddle diddle, diddle um, diddle ay ってーのが入るんだけど、
（側面解放音の練習にはぴったりだと思う）、日本語バージョンの歌詞は
「アンディリディリディリアンディリラーイ」となってるんだわ。
そういう意味では、ぼーっと聞いてると、t（d）の音を聞き逃してしまうかも
しれない。　ま、とにかくあの歌は発音と耳の練習に打ってつけかも。
（ただし、男声パートのイギリス英語は悲惨すぎるので耳をふさぐことをお勧めする。w）

ttps://www.youtube.com/watch?v=tRFHXMQP-QU

2018/01/28(日) 20:45:30.04

>>348
イメージ掴めたわ
練習してみる
あとこの人サウンド・オブ・ミュージックのマリアの人だよね
すぐわかった

2018/01/28(日) 21:11:25.22

>>349
そそ、ジュリー・アンドリュースやね（さっきの動画はMary Poppins）。
歌詞中の if you say it loud enough の it loud のところも側面解放入ってるね。

2018/01/28(日) 23:17:55.81

>>348
アンディルリルリル……って聞こえる

>>347
リローのローは、例えばget out をゲラウと言う(表記する)感じのラです
てかそんな省略形？あるんだ……
それはリウみたいな感じの音ですかね

2018/01/29(月) 06:00:53.66

>>351
get outの/t/はアメリカ英語では、日本語のラ行子音とほぼ同じ音になるから little の音（/l/）とは似ても似つかない音だよ。

カタカナ表記だとあなたが実際にどんな発音をしているのか正確には分からないけど、little と発音した後（つまり2度目の/l/を発音し終わった後）で舌が上の歯茎から離れてしまってるんじゃない？
もしそうだとしたら、その発音は間違ってるよ。

2018/01/29(月) 18:58:35.71

>>352
離れてますね
それをくっつけたままやるのが、その側面開放っていうことですよね…
でも何度やってもやっぱり変な音だ。空気が漏れる音が入ってくるからどうしても変な音になる。
もしかしてYouTubeに動画とか探せばありますかね、探してみようかな
相当ムズイなぁこれは

2018/01/29(月) 19:36:31.20

>>353
「くっつけたままでやるのが、その側面解放って・・・」

というか、側面解放に限らず/l/の音で終わった場合、舌は歯茎に付けたままにしておかないといけません。
だから、li’l （/lɪl/）って発音は側面解放とは関係ないけど、舌は歯茎から離しちゃダメっす。
will も bill も kill も cal も boll もみんな同じで舌は歯茎から離れず、その次の音として母音が来て、初めて舌が歯茎から離れるのです。

2018/01/29(月) 19:51:02.55

lilでいいと思う
舌の動きはalminiumのlに近いと思う
まあ出来なかったらɾ(フラップT)でもいいと思う
イギリス人も側面開放だけじゃなくてフラップTも使ってるから、伝えたいだけならそれでいいと思う

2018/01/29(月) 20:12:19.69

>>355
ん？ alminium ってアルミニウムのこと？
それだとしたらスペル違ってるし（イギリス英語で aluminium、アメリカ英語で aluminum）、
発音も英：/al(j)ʊˈmɪnɪəm/、米：/əˈluːmɪnəm/ だから側面解放とは何の関係もない発音だよ。

2018/01/29(月) 20:18:47.79

>>356
あっスペル間違えてた
じゃあ俺の側面開放が間違ってたのか

2018/01/29(月) 20:33:26.29

>>357
うん、残念ながら、、、
アルミニウムは英語／米語のどちらでも/l/の後ろに母音が続くからね。
そして一応書いておくけど、この単語でフラップは起こらないっす、、、ちゃんとした/l/ね。

2018/01/29(月) 20:55:58.72

>>354
willとかは、きちんとしたlの発音(舌を離さない)でやろうと思えばまぁ普通に出来ますね。(それがどれくらい正しいlの発音が出来てるかは別にして)

舌を上から離しちゃうのをゥと表記するとして、これをウィゥと発音したらどうなるんですか？
全く通じないの？それとも「正しくない発音だけどwillって言ってるな」くらいな感じなんですか？

milkも、正しいlで発音出来るけど、ミゥクと言っても何となく大丈夫っぽい気がするんですけど、どうなんでしょうか？
発音としてはゥの方が圧倒的に楽なんですが……
なんか常にしっかり上につけたままって大変じゃないですか？慣れの問題？

2018/01/29(月) 21:00:24.22

>>358
littleではフラップしないのか
あとaluminiumのスペルは気をつけるわ

2018/01/29(月) 21:05:40.30

>>358
もしかしたら勘違いしたかもしれないけどフラップで言及したのはlittleね
言い方ウザかったらごめん

2018/01/29(月) 21:08:27.43

>>359
kの音は舌の奥の方を持ち上げて上側に引っ付けて離すよね、ちょこっと
Lの時は舌先が前の上のほうについてるから、
そこでちょっと下の奥の方を動かすと、
ｋの音でるとき、ちょこっと舌先上から離れませんか？
べつに舌先つけたままでも、通じる発音ができてればいいと思うけど

2018/01/29(月) 21:13:16.54

>>359
ウィゥと表記して、そのまま日本語として読んじゃうとそれは誤った発音になるよ。
そもそもの話になるけど、カタカナ表記は止めた方が良いと思う。
willはきっちり舌を付けないといけないからね。
milkはイギリスの片田舎の方言だと/l/を発音しないケースもあるけど、それは結局のところ「地方の訛り」でしかないからこれも止めた方が良いと思う。

>>361
littleをフラップで発音するのもありだとは思うけど、その時の発音は/lɪɾ(ə)l/になるんじゃないかな。
つまり、最初と最後の/l/はきっちりと発音しないといけないはず。

2018/01/29(月) 21:15:17.13

>>362
/k/は舌を上に付けなくても発音できると思うよ。
だから/kl/の発音は、舌先を/l/の位置にずっと付けたままで発音できる。

今日はいったん落ちます。　続きはまた明日にでも。

2018/01/29(月) 21:26:39.46

＞get outの/t/はアメリカ英語では、日本語のラ行子音とほぼ同じ音になるから little の音（/l/）とは似ても似つかない音だよ。

www

そらならいったい何と何なら似ているのかとwww

2018/01/30(火) 00:08:56.51

頭悪そうな書き込みばかり

発音下手そう

2018/01/30(火) 06:08:53.85

とりあえず、/ɾ/, /r/, /ɹ/, /l/ という4種類の音について説明しておくね（細かい話をすると/ɫ/なんて音もギリス英語では区別しないといけないんだけど）。
まず、これらの音は全部違う音なんだな。

/ɾ/ ・・・これは日本語のラ行の子音で、舌先が歯茎で「弾かれる」音（記号の形が/r/とよく似てるけど、縦棒がない点に注意してほしい）。
/r/ ・・・これはべらんめえ口調のラ行子音。日本語で「ゴルルルルァッ！」って舌を巻く時の子音。
/ɹ/ ・・・これは英語のRの音（辞書等では「r」と表記されることも多いけど、国際音声記号（IPA）では上下倒立した/ɹ/で表記する）。舌先は歯茎に「つかない」点に注意。
/l/ ・・・これは英語のLの音。　こちらは舌先を歯茎に「しっかりとつける」点に注意。

日本人のよくある勘違いとして、日本語のラ行の子音（/ɾ/）は/l/の音だと思っている人が多い。
でも、ネイティブは/ɾ/の音を/ɹ/の異音として聞き取る傾向にあるんだ（/ɾ/って音はスペイン語のRだから）。
だから、日本語訛りの英語を Engrish と揶揄したりする。

2018/01/30(火) 10:15:34.31

要するに同じように聞こえる似た音っていうのは存在しないってことなんだな

earとyearでさえ「全然違う」と言われるし
日本人にだけど

2018/01/30(火) 10:55:34.00

>>368
日本人は /ɾ/ の音をLだと思っちゃう人が多く、
ネイティブは /ɾ/ の音をRだと思っちゃうってのは意外と知られてない話に思えるわ。

ついでに書いておくと、ear（/ɪɚ/）と year（/jɪɚ/）もカタカナで書けば区別できないけど、発音記号にすれば分かるように全然違う音だよ。
前者は母音から始まる単語で、後者は/j/という子音から始まる単語だから
the ear は /ðɪ ɪɚ/
the year は /ðə jɪɚ/ と
theの発音も変わってくる。

2018/01/30(火) 11:28:04.73

tourとか
とーぁ
みたいにいったら英国人には通じたよ

2018/01/30(火) 15:19:37.15

日本語のラ行とLとかearとyearとか
「全然違う」のはもう分かったから

「少しだけ違う」の例を挙げて欲しい

2018/01/30(火) 15:43:55.65

トマト(日本語)とトメィトゥ(英語)みたいなね

2018/01/30(火) 16:47:08.37

とまぁと

2018/01/30(火) 16:47:57.55

とまぁとぉぅ
ってのもあるよね

2018/01/30(火) 17:04:31.57

>>371
＞「少しだけ違う」の例を挙げて欲しい

意味が分からないんだけど？　何かが「少しだけ違う」なんて書いた憶えはないんだけどな。

ひょっとして >>352 で書いた「get out の /t/ はアメリカ英語では、日本のラ行子音とほぼ同じ」って部分の「ほぼ」に引っかかってるのかな？
だとしたら、割と微妙な問題をはらんでる話になるのかもしれないけど、米語の get outやwaterの t の音が日本語のラ行子音と完全に同じ音かって話だね。
少なくとも、get out, water 等で分類上は歯茎はじき音だろうけど日本語のラ行じゃないって発音をする米国人もいるよ。　まるっきりラ行子音にしか聞こえない発音をする米国人もいるけど。

2018/01/30(火) 17:15:04.05

>>375
＞get outの/t/はアメリカ英語では、日本語のラ行子音とほぼ同じ音になるから little の音（/l/）とは似ても似つかない音だよ。

「似ても似つかない」とまではいかない例が知りたいということ

2018/01/30(火) 17:36:03.27

>>376
？？？
米語の get out の1つ目のtは歯茎はじき音になる。
日本語のラ行子音も歯茎はじき音。
ゆえに側面接近音（Lの音）とは似ても似つかない。

こう書いてるだけなんだけどね。
上記の文章では、「似ても似つかないとまではいかない」音が存在するとは述べていないんだけどね。
何を聞きたいのかが分からないよ。

2018/01/30(火) 17:39:29.53

日本じゃトメィトゥみたいにアメリカ英語の方をよく聞くかもしれないけど、ヨーロッパなどにいるとイギリス英語の方をよく聞くよね

2018/01/30(火) 17:43:20.37

>>372
それ多くの人が誤解というか知ったかしてるけど、アメリカ英語限定の話ね
イギリス英語では
トマートゥ
だからね

発音記号面倒臭いから書かないけど

あとファーストフードは間違いとかも言われるけど、イギリス英語の発音としてみれば間違いとはいえないんだよね
まぁfast単体だとファストという日本人が殆どだから間違いと言っていいのかもしれないけど

ただイギリス英語発音が間違い非標準とされるのは悲しいし、知ったか多いなとも思う

2018/01/30(火) 17:49:48.31

>>378
確かに

でもヨーロッパ人は中途半端だよね
よく言えばニュートラル、悪く言えばどっちつかず

ヨーロッパ人で普通にイギリス発音できる人は殆どいない。エリートでも。タッピングやrhotic（しかも中途半端だったり変な）が出る人が殆ど。
大抵が米英語のミックス的なのに自国の訛りをブレンドした英語を喋る
日本人の米語か英語か以前のレベルの酷さよりはマシだけど

アメリカのコンテンツの威力を感じる。学校ではイギリス英語でやってもこれだからね。

2018/01/30(火) 17:54:15.60

＞「似ても似つかないとまではいかない」音が存在するとは述べていないんだけど

ということは
「似ても似つかない」or「完全一致」な二択で「中間は存在しない」ということ？
ではどうして「聞き間違い」が起こるのか？

2018/01/30(火) 18:03:47.10

>>381
今朝挙げた4種類の音は定義上は排他的なものと言ってもいいと思う。
定義に排他性があるという音は、中間は存在しないということになるね。
（もちろん定義に違反しない限りでの微妙な多様性はあるだろうけど。）

ただ、この定義は「舌や唇の位置」で分類された「音の出し方」の定義になる。
一方、リスニングは話者の口の中をのぞき込んで見ることができないから、自分がその音を出してみて、あるいは話し相手の発音を聞き込むことで「どのように聞こえるのか」を学習し、「聞こえた音から元の音を類推しようとする」んだろうね。
だから聞き間違えが起こるんだと思う。

2018/01/30(火) 18:24:32.42

ゲームオブスローンズって半分ぐらい英国人俳優で驚くな。

2018/01/30(火) 18:25:49.61

>>367
へー、なるほど、それでEngrishなんだ
日本人が張り切ってrを過剰に巻き舌にしすぎてる、みたいな理由なのかと思ってた

でも、例えば日本語で「ララランド」って言った場合、ネイティブにも
rararandよりはlalalandに近く聞こえる気がするけど、これはどうなるんですかね？

2018/01/30(火) 19:10:23.07

>>382
ありがとう
機械や先入観のない乳児なら間違えないということかな
日本語のラ行は、自分の感覚だと、
例えばザ行やバ行に比べると英語のLに似ていると思ったので「似ても似つかない」にとても違和感があったんだ

2018/01/30(火) 19:25:28.46

自分の感覚を例えると、
ラ行を日本人とすると、Lは韓国人
ザ行が黒人でバ行が白人という感じで、違いの程度に差があって、
せめてタイ人とかインド人くらまで離れないと「似ても似つかない」まではいかないかな？という感じだった

2018/01/30(火) 19:31:18.75

フラップTとかrの話で思い出したけど、イギリス人がprettyって言うときpre'y(プリイー)とかpɾi(プリ(フラップしてる))みたいに聞こえて、格好良かったから真似したらイギリス人の友人に爆笑されたことがある

2018/01/30(火) 19:43:54.92

>>384
おそらくネイティブが/l/の音を認識する際には、舌の側面から流れてくる音を認識しているんだと思う（だから彼らはこの音を「lateral approximant」、つまり「側面接近音」と名付けたんだろうね）。
一方、ネイティブは日本語のラ行子音（/ɾ/）を聞いた時に、舌先がはじける音を聞き取ってるんだと思う（だからtapとかflapって呼ぶ）。

このことを考えた場合、「ララランド」はネイティブにとってもrararandに聞こえそうな気がする（ただし、la la landという言葉を知ってたら補正して聞き取ってくれるだろうけど）。
ただ「ラーラー」と音を伸ばすとフラップ感が緩和されるからRっぽさは少し消えそう（とは言うものの、側面音は弱いだろうから、やはり舌の位置を日本語のラ行子音よりも前にずらした方が良いと思います）。

2018/01/30(火) 19:52:13.51

>>385
なるほど了解。
音の出し方という観点から見た場合、国際音声記号（IPA）は良い仕事をしてるから、IPAの一覧表を眺めていると「音の分類」という点で色々発見があると思うよ。
英語にない音も載ってるからちょっとややこしいけどね。

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/IPA_chart_2005.png

2018/01/30(火) 19:56:10.35

>>387
prettyだけ声門閉鎖音使って発音したら、やっぱ笑われるだろう、、、
感覚的には「ルー大柴かっ！？」って思われる違和感がありそうだわ。w

2018/01/30(火) 20:10:47.00

>>390
結構声門閉鎖音使ってるんだけどなぁ...
li'leとかbe'erとかは割と使うし、単語と単語が繋がるときも、たまにだが声門閉鎖するようにしてるんだが何も言われなかった
やっぱり発音が悪かったのかな...

2018/01/30(火) 20:19:48.96

イギリス英語はかなり高いレベルまでいかないと、
気取ってるとか、訛りに勘違いされやすい

アメリカ英語は流暢感が出しやすいというか

この感覚わかる人いない？

2018/01/31(水) 09:34:24.98

>>391
慣れの問題かもしれないけど、声門閉鎖で喉を絞める（？）よりも/t/の発音の方が楽じゃない？
Estuaryは耳に心地良いから、やってみようとするんだけど声門閉鎖は結構疲れる。

2018/01/31(水) 09:34:53.37

>>392
＞イギリス英語はかなり高いレベルまでいかないと、
＞気取ってるとか、訛りに勘違いされやすい

どんなイギリス英語を想定しているのか分からないけど、「高いレベルに到達してない状態」だと「気取ってる」って解釈されることはないだろうね（レベルが低いと失笑を買うことはあっても）。

あと、高いレベルにまでいかないと訛りに思われるってのはアメリカ英語もイギリス英語も同じだと思う。

＞アメリカ英語は流暢感が出しやすい

これは「慣れ」で個人差があると思う。　もっとも日本ではアメリカ英語が中心だから賛同者はそれなりにいると思うけど。

2018/01/31(水) 10:43:41.65

>>392
レベルが低い
＝初心者でも掴める特徴だけ真似して話している
＝ちゃんとしたイギリス英語ではなく気取ってるだけに聞こえる、とか？
でも上級者の方がposhな話し方をする人多いと思うなあ

英語出来ない人や初心者には違いがあまり分からないから
アメリカ英語の方がそれらしく聞こえるのかな
イギリス英語しか学んでないから何とも言えないけど

2018/01/31(水) 12:49:17.40

>>392
わかる。

2018/01/31(水) 15:04:38.54

>>395
違う違う

あくまでRPが手本だとしての話。あと、カタカナ英語とか典型的日本人など低レベル話者は抜きの話。
むしろ帰国子女なども含めたAdvancedレベル以上の話。

なんていうか、タッピングが変則的だったり、それと声門閉鎖音の使い分けだったり、rhoticがないけど、だからこそ発音が難しいというか
特にgirlとかrhotic抜きのをナチュラルに発音するってむしろハードル高いと思うんだよね。

ネイティヴや長年住んでる人と同レベルぐらいに聞こえるまでのハードルが高いというか
カズオイシグロですら色々議論あったじゃん。あれアメリカの話だったら、日本訛りなんて話題にも登らなかったと思うんだよね

あとイギリスでは、現地でのRPないしナチュラルだけどしっかりとした話し方のトレンドが数年でどんどん変わるから、それに合わせるのも難しいってのもあるかも。
女王ですらどんどんアクセント変えてきてるし

ネイティヴとfluentの壁があるというか

2018/01/31(水) 15:16:54.64

あと英語できない日本人その他低レベル話者向けのハッタリとしての話でもなく。

上で言った流暢感ってのは対一般的な日本人じゃなく、ネイティヴ含めあらゆる人、そして自分自身に対しても含めた感覚

レベルが高くなってくるとむしろ強く感じる差、違和感の有無

例えば、クラシックの楽器上達すればするほど本物との違いが自分でも実感するし、聴衆にしても、クラシック聴き慣れれば聴き慣れるほど本物との違いがわかってくる…的な

アメリカ英語が簡単でイギリス英語が難しいといってるわけでもないし、その逆をいってるわけでもない。
そんな単純な話ではなく、、

2018/01/31(水) 15:17:08.52

移民の多さというか、移民が権力層にいるかどうかも関係してるのだろうか
イギリスは移民が多いといっても、あまりメインストリームに出てこないでしょ。アメリカと違って。
あとなんだかんだアメリカ英語は標準語みたいなのがあるからってのもあるのかな。

長文でダラダラすまそ

2018/01/31(水) 15:26:23.83

>>394
あくまで高いレベル以上の話
自国訛り丸出しとかいう低レベル話者の話は最初からしてない。
「かなり高いレベル」というのはこの板の英語オタ？や、例えばヨーロッパ人で英語日常的に使ってる人たちの中でも「かなり高いレベルとみなされるレベル」というつもりで書いた

Advancedからのさらなる高みに登るため際、難しさがあるという話。
あとネイティヴ相当ないし準ネイティヴとfluentの差がより可視化されやすい/感じやすいって感じかな。差が大きいというよりは

2018/01/31(水) 15:42:41.37

>>388
ほえーー、なるほど、そういうもんなのか。
やっぱ「まぁこれは大体似たようなもんっしょ」とかだとネイティブにとってははっきり違うって事は多いんだろうなぁ

どういう事すれば良いのかとかはちょっとよくわからないけど、１日10分くらい発音練習するだけでも、毎日続ければかなり違ってきますかね？

2018/01/31(水) 16:17:59.47

スレタイとちょっと違うのだが、イギリスやアメリカの地域によって英語の印象全然違うけど、そういう研究って日本の大学でやってんのかな

2018/01/31(水) 16:37:59.01

>>397
ああ、なるほど
fluentとネイティブとの壁かあ

2018/01/31(水) 17:05:49.49

>カズオイシグロですら色々議論あったじゃん。

議論って、、聞き分けもできない日本人がネットで騒いでただけでしょ。当時、
イシグロの英語は典型的な英国のインテリの英語ってここに書いたら、いや日本人の
発音だとか反論されたから、かたっぱしから南部出身の英国人に聞いたけど、
全員どっから聞いても英国のネイティブの英語だって言ってたよ。

2018/01/31(水) 17:14:17.58

イギリスは人間の数だけアクセントがあるって事実をわかってない人が多い。

2018/01/31(水) 17:52:44.84

>>400
なるほど、相当高いレベルの話だということは了解です。

ただ、fluentなレベルの人がネイティブと遜色ないというレベルを目指す理由ってどんなのがあるんでしょうね。
あっ、私の言うfluentなレベルってのは、コンテキスト補完などを相手に要求せずに、違和感なく聞き取ってもらえるレベルです（あぁ、違和感というのも曖昧で定義しきれてないな、、、難しい ^^;）。
そこから上を目指し、例えば現在住んでもいない地域と寸分違わないアクセントをしゃべる必要性ってのは何があるのかと思って、、、（例えばスパイな人が現地に溶けこむ時は必要だろうけど、もっと現実的な理由）。

ケチ付けてるつもりはないので怒らないでね。　人の目標はそれぞれなんだというのは重々承知なんで。
－－－
とりあえず>>392の発言に戻ってもう一度考えてみた。
＞イギリス英語はかなり高いレベルまでいかないと、
＞気取ってるとか、訛りに勘違いされやすい

ネイティブと遜色ないレベルに達してしまうと、話者がその地域で育っていないということを相手が知っている場合、「なんでこの人はネイティブの真似をしてるんだろう？アイデンティティを捨ててるんだろうか？それとも偏った学習環境だったんだろうか？」って思われそう。
fluentなレベルだと、別に気取ってるとは思わないけど、「ちょっと訛りがあるな」って思われるだけだと思う。

アメリカ英語よりもイギリス英語の方が地域差が激しい分、細かい違いに耳ざといネイティブが多いってのは言えると思う（その点「流暢感が出しやすい」というよりもネイティブのストライクゾーンは広いと思う）。

2018/01/31(水) 18:02:12.76

>>401
うん、練習は大事だよ。
1日10分と言わず、続けるのが吉です。
子音を連鎖させる練習は、声帯を震わせずに呼気だけでもできるからね。
（fやthの音は声門を閉鎖した状態で、口内の体積を変えるだけでも出せるし。）

「あの人、怪しい、、、ヒソヒソ声でぶつぶつ言ってる」なんて言われない状況さえ確保すれば、結構な時間練習できると思うよ。

2018/01/31(水) 19:04:58.76

>>407
ちょこちょこやってて気づいたら合計時間としては結構やってた….みたいなのが良いですかね
とりあえずtlと、あとthも普通に苦手だなぁ…

色々話してるうちに音声学にも興味出てきたんですけど、音声学をきちんと学んでると学んでないでは発音練習するにもかなり違うと思いますか？(というか多分違いますよね…？)
アマゾンで検索してみたらトップに来たのが竹林滋という人なんですけど、この人は良いよとかあれはわかりにくいよとかってありますか？

2018/01/31(水) 19:24:10.07

>ネイティブと遜色ないレベルに達してしまうと、話者がその地域で育っていないという
ことを相手が知っている場合、「なんでこの人はネイティブの真似をしてるんだろう？
アイデンティティを捨ててるんだろうか？それとも偏った学習環境だったんだろうか？」
って思われそう。

気にしすぎ。自分は、日本語の発音が完璧な外国人にあっても「耳がいいんだな」っていうのと
相当努力したんだなとしか思わない。完璧に近いぐらいの発音で話してくれた方がこっちも楽だし。
こちらが疎い東北弁なんかで話されたら聞き取りづらいかもしれないけど、所詮は当人の好み
であって、他人がどうこういうようなことじゃないし。東北好きの外国人なんだな、って思うだけ。

2018/01/31(水) 19:27:16.29

ちなみに自分は、日本語の方言を教えてくれ、方言しゃべりたいからって
（他地方や外国に住んでる）外国人から頼まれることが結構多いよ。
「そこに住んでもいないのに変だって思われないかな？」なんて考えないみたい。

2018/01/31(水) 19:55:54.18

英語は音が全体にかくかくしてるからね、
へんないいかただが、打ったてやはねがきっかりした
細かい丁寧な手書きの字が並んでいくような印象で耳に入ってくる
ぜんたいに音感が丸っこくてメロウな米語にくらべると、（なんか英語に比べて文字の線が全体に太くて文字も大きめなかんじで聞こえる）
打った手やはねがきっちり出るように発音しないと、きれいにしゃべれてないように聞こえるのかもね、英語。

2018/01/31(水) 20:01:17.43

>>408
音声学を勉強するのは良いことだと思います。
ただ、音声学は「英語の発音方法を教えてくれる《教育のための学問》」だと思ってしまうと肩すかしをくらいます（ちまたで音声学をdisってる人もそのあたりの誤解があるんだと思う）。
音声学の知識をベースにして、自分で色々と考え、その方向が正しいかどうかを音声学に照らし合わせてチェックしていくって使い方をすることで効率よく発音が会得できるんだと思う（って、私は実感した・・・もちろんネイティブ音源を聞き込んだりする必要もあるけど）。

で、竹林先生の本ですが、残念ながら私は持ってないので正直なところコメントできません。
音声学をまともにかじるようになったのは日本を出てからなので、もっぱら洋書で勉強しております（外国語学部卒だけど、専攻はスペイン語だったし、音声学を取らなかったんだわw）。
でも、英語の発音総合スレだと評判はとても良好なので、お勧め本だと思います。
あっちのスレだともっと詳しいことが聞けるかもしれません。

2018/01/31(水) 20:04:55.60

>>409
確かにダニエルカールを見て思ったんだけど、山形弁を話す外国人がいても（彼の山形弁がネイティブレベルだとは思わないけど）、微笑ましいって感じが先に来るかな。　相手の出身地と自分のしゃべるアクセントが一致したら喜んでもらえるかもしれない。

ただ、相手が自分のお国のアクセントに負い目を感じている場合には逆の印象を与える可能性もあるんじゃないかな。　それを考えると、少し怖い場合もあるわ。

2018/01/31(水) 21:17:18.60

何処で商売するかだな。アメリカで商売をするんならイギリス英語が有利。イギリスで
商売するんなら米語が有利。

2018/01/31(水) 21:20:15.61

>>408
音声学、まず、ここ見てみたら？
www.coelang.tufs.ac.jp//ipa/index.php

2018/01/31(水) 21:50:10.68

>ただ、相手が自分のお国のアクセントに負い目を感じている場合には
逆の印象を与える可能性もあるんじゃないかな

それが日本人の考えすぎ現象/ミステイク恐怖症なんだよ。外国語を学ぶっていうのは、その言語のベースにある
文化、考え方も含めて吸収すること。
外国人から「あの日本人の訛りおかしいww」なんて話は聞いたことがないけど、
逆によく聞くのは「日本人は過ちを犯すことを恐れすぎてる」「小難しい前知識をやたら頭に入れてる」。

2018/01/31(水) 23:05:32.45

>>412
どうもありがとうございます
なるほど、俺もてっきりそういうイメージでした。やり方を教える本というよりは現象がただ載ってる本みたいなことですかね。
音声学みたいな物まで洋書でやるとか凄いですねー。まぁ俺は日本語で……その人の本で大丈夫そうということなので、買ってみようかな。
毎回丁寧にありがとうございました！

>>415
何か解説サイトがあるんですかね？
どうもありがとう！後で見てみます

性 ◆bKaGbR8Ka. (ﾜｯﾁｮｲ e345-E7uI) · 2018/01/31(水) 23:56:36.96

好きな作家は誰なの？

2018/02/01(木) 02:16:55.35

>>414
後者の理由は？

2018/02/01(木) 02:25:05.25

>>416
でも、日本人は訛りがひどいってのはかなり聞くよ。本音では思ってるだろう。事実なんだし。
ネイティヴから英語褒められる時も、君本当に日本人？本当に純ジャパ？今までであった日本人の中でダントツ、信じられない
みたいな感じで褒められることもしばしば。

ステレオタイプでもあるんだろうが、現に日本人て訛りひどい割合が多いし、全体的な英語力レベルも低い

ただこれは、ヨーロッパ言語訛り（特にフランスとか）その他が魅力的に思われることはあっても、アジア言語訛りが魅力になる事はほとんどないということも関係してるかも。
フランス人とか英語下手くそなやつ多いし、訛りも強い。ただフランス訛りは好印象。程度にもよるが

2018/02/01(木) 05:17:48.24

BBCのイギリス英語でいいんじゃない？米英語はカリフォルニャンはある程度マシな気がするけど、並みのアメ人はスペイン系、黒人、イタリア系なんかが多くて、英語運用能力自体が低い。

ただ、イギリス英語は時に、堅苦しくて論理的過ぎて、日本人にしかない頭の良さを奪うから、あまりお勧めしない。意味が分かってこそだからね。

2018/02/01(木) 05:29:26.61

端的に言えば、米語は被れだし嫌い。イギリス英語もその気あり。
英語を流暢に話すという事は出来ても、
Language acquisitionが日本人にとっては、最大の難関。

2018/02/01(木) 13:01:43.90

>>416
＞逆によく聞くのは「日本人は過ちを犯すことを恐れすぎてる」「小難しい前知識をやたら頭に入れてる」。

この点は100％同意するよ。

私が>>413で書いた「相手が自分のお国のアクセントに負い目を感じている
場合には逆の印象を与える可能性もある」ってのは、例えばイギリスに住んでて、
「インド訛りの英語だと良い職にありつけない」と思っているインド人と話を
する時に、インド訛りの英語で喋りかけるのが適切じゃない場合も
ありそうって話。
この場合、>>417 で書かれているような「外国語を学ぶっていうのは、
その言語のベースにある文化、考え方も含めて吸収すること」という前提は
成立してなく、あくまで「相手にとって聞き取りやすい発音で語る」という
ところにのみ主眼を置いているんだ。
しかも他の人としゃべる時は、まったく違ったしゃべり方になるってこと。
当然、そんな目的でしゃべるインド訛りは、インド人ネイティブのしゃべり
とは大きく違うし、目立った特徴を真似しているだけになっちゃうからね。
そのあたりが諸刃の刃になるって思ってる。

まぁ、NZのインド料理屋でVindalooを頼む程度の時は、気兼ねなく思いっきり /wɪndəˈluː/ と発音してるんだけどね。ｗ

2018/02/02(金) 10:38:26.77

>>423

えっと「お国訛り」っていうのは、地方訛りの話をしてたんじゃなかったの？
わざわざ訛ってる外国人を真似するとか、特殊すぎるでしょw
そもそもそんな奴いるの？
単発の単語とか、相手の訛りが一時的に移る現象ならともかく。
ヒスパニックタウンに住んでてヒスパニックの訛りが移ったとか、友達の訛りが移ったとかなら自然現象だけど。

2018/02/02(金) 10:45:44.79

「大学時代の話をすると、相手が高卒でそのことに劣等感を負い目を感じていた場合、
反感を持たれるんじゃないかな」っていってるようなものじゃん。
「父親の話をしたら、相手が母子家庭だった場合～」「親の話をしたら、相手が養護院育ちだった場合～」
「貧乏だった場合～」etc.　いくらでもいえる。いっそ話すのをやめたらどう？

2018/02/02(金) 11:01:03.78

>>421
ああ、言い回しが長ったらしくなるから、そこに頭使わなきゃいけなくなって、結果本当の内容に集中できなくなるというのはあるかも。
ナチュラルにプロパーにイギリス英語喋ろうとする場合。
ただでさえ、日本人にとったら英語で喋るときに日本語と違うから混乱するのに。

2018/02/02(金) 11:09:50.42

>>424
お国って、世界基準で言う非標準の地域の話してるんじゃない？この文脈だと
イギリス国内に限定されず。

お里的な

とはいえ山形弁の話してお国といって、それがインドでしたってのはえっと違和感感じたしあなたの気持ちわかる
例として不適切だし突飛すぎるよね

2018/02/02(金) 11:13:42.72

ぶっちゃけ、インド訛りはアメリカでもイギリスでも嫌われる
一般的に。

なんか聞いてて不快。
英語運用能力自体は高くても。てか発音ってそんな改善すんの難しいことなのかな？ちょっと努力すればいいのにって思ってしまうのだが
日本人にしてもLとRが発音仕分けられないとかいってるやつ、アホかと思う

2018/02/02(金) 11:40:43.74

>>424 >>427
確かに山形弁の話を出しておいて、イギリスのインドコミュニティの話をするのは突飛っつーか極端すぎたかもしれん。

ただ、インド人らもちゃんとした永住者なんだよね。　そしてかたまって住んでるから一種の地方訛りの体をなしているし。
そんな彼らが/v/の音を平然と/w/で発音するのを見聞きしてると、彼らと話す時には彼らに合わせた方がスムーズに会話できるのかな？って思ってしまうのよ。

2018/02/02(金) 12:45:21.99

>>429
相手の言っていることが聞き取れてるなら
自分は英語学習者として習った標準的な言い方で返せばいいだけでしょう
非英語圏出身の日本人ならそうしたほうがいい

2018/02/02(金) 12:59:00.91

>>430
うーん、そうだねぇ。
ちょっともやもやしたもんが残るけど、その辺が落としどころのような気がしますね。
正直なところ、>>428 さんが書いてるように、あちらがちゃんと/v/は/v/と発音してくれたら一番嬉しいんだけどね（Rの巻き舌は目をつぶるにしても）。
話者数では世界一か？ってくらいの訛りだから直す気もないんでしょうな。

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 13:24:57.53

皆さんは英語の違いに詳しいようなので、
ちょっと教えて！（性は今日も休日）
↓

以下の英文は、ローラ・インガルス・ワイルダーの
大草原の小さな家シリーズの『農場の少年』の
一部です。朝寝坊しているアルマンゾにお母さんが
ハシゴの下から声をかける場面のセリフです。

"Almanzo! What's the matter? Be you sick?
It's five o'clock!"

さて、Be you sicK? は方言なのでしょうか？
『もう、病気になっちゃいなさい！』みたいな
感じなのでしょうか？なぜ原形なのでしょうか？

2018/02/02(金) 14:01:30.39

>>432
you may be sick?
you would be sick?

とか、仮定した言い方のbe sickなんじゃね？
主語が省かれてる、起きてこないから、
あんた何してるのよ？　みたいなかんじなのでは？

2018/02/02(金) 14:03:03.44

>>433
省かれてるのは主語じゃないですね、
助動詞ですか、すいません。

God save the Queen
も、～したまえ、というので原型ですし
あれでしょう。

2018/02/02(金) 14:09:59.69

>そんな彼らが/v/の音を平然と/w/で発音するのを見聞きしてると、彼らと話す時には彼らに合わせた方がスムーズに会話できるのかな？って思ってしまうのよ。

えっと、ごめん。それぐらいは相手の空気読めばわかるんじゃない？標準英語でスムーズに伝わってるかどうか、あ、やっぱりインド風にしゃべった方が伝わってるなとか、顔見ながら話してたらわかるよね？

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 14:26:42.80

>>433-434
ありがとう。サウサダコタあたりの方言なのかなと
思っておりました。

雨が降る前に買い物してこないと。

2018/02/02(金) 14:42:25.90

>>432
Am,are, is なんかのBe動詞を全て”Be”で代用するのは色々な地方の古い英語の方言でよくあること見たいよ。海賊なんかもこういう喋り方らしい。

2018/02/02(金) 16:27:06.63

>>435
うん、彼らも自分たちのしゃべりとは違う国に住んでるんだから、聞き取りには問題ないと思う。
実際、少なくとも同年代の人としゃべった経験では、問題を感じたことないし。
ただ、コミュニティの外に出ないお年寄りとしゃべる機会が出てきたらどうしようかって思っただけなんだ。　まぁ、経験したことないってだけでその場に身を置くことになれば、（面倒だけど）顔を伺いながら色々試してみることになるんだと思う。

2018/02/02(金) 19:24:48.42

そういえばイギリス英語(口語)でshallって使われてるの？
若い人は使わないって聞いたけど本当？
中学校で昔、I shall go to America next week.って書いてバツされて、理由を聞いたら「shallは死語だから現代英語では使われない」って先生が言ってたんだが

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 19:34:42.48

>>437
ありがとー。

>海賊

いいねぇ～。八銀貨！八銀貨！

2018/02/02(金) 19:46:13.57

>>439
I shall...はイギリスでもあまり使われていないかもしれない
Shall I...?はイギリスでは普通に使われているのに
アメリカではあまり使わないと聞いてびっくりした

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 19:48:52.40

>>439
One of the most famous conversations in English
literature that follows:

"Pooh, promise you won't forget about me, ever.
Not even when I'm a hundred."
Pooh thought for a little.
"How old shall I be then?"
"Ninety-nine."

(from The House At Pooh Corner)

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 20:14:21.02

性にはプーさんがあった。『草の竪琴』は
なくてもいいな。すっかり忘れてたぜ。

2018/02/02(金) 20:26:23.12

>>439
バツにまでしなくていいのに。たまに I shallを使う50代の英国人を知ってる。
パブリックスクール出身の編集者で英語教師もやってる人。

2018/02/02(金) 20:29:21.72

香港生まれ、カナダ育ちで I shallを使う人もいた。

2018/02/02(金) 20:35:37.34

今、ネイティブからもらったメールをざっと見たけど、20代のイギリス人も I shall be って書いてた。
イギリス英語圏では今でも使う人は使う、って認識でいいんじゃないかな。

性 ◆bKaGbR8Ka. (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 1745-zT28) · 2018/02/02(金) 20:39:27.35

will →　人間の意志が入っている（自分はこうしたい）
shall →　人間の意志にかかわらず起こる（神の意志）

2018/02/02(金) 20:44:04.26

契約書ではshallをすごくよく使うけど
アメリカでも使うよね？

2018/02/02(金) 20:44:44.32

>>445
まさに大英帝国って感じの経歴だな

2018/02/02(金) 20:45:14.09

>>447
なるほど

2018/02/02(金) 21:04:15.25

>>444
「死語だから現代では使われない」そのままって感じやん

2018/02/02(金) 23:08:35.92

VOA Learning English
Everyday Grammar: Should & Shall
https://learningenglish.voanews.com/a/everyday-grammar-should-shall/3255188.html

ラジオ英会話でもよく出てくるし、ふつうに使うんでね？＞shall

2018/02/03(土) 00:19:56.50

特に、契約書とか法律、憲法、法的文書、フォーマルな文書、権利や規則に関する文書などではshall/ shall notは頻繁に使われるよ。勿論アメリカでもね。
大学のサイトや文書でも見かける

別に死語ではない。間違いだなんて言ってる方が間違い。
確かに特にアメリカで、特に口語ではwillやその他に置き換わること多いけど。
shallなんて見たことない、使わない、死語などと言ってる時点でその人のお里と教養が知れる。

因みに、willと完全な互換性があるわけではないのに注意。
例えば、権利や規則や法律関係でX shall have the right とかあったら、殆どの場合、意思や未来の予定を表してるわけではない。
日本語に訳すなら、shall部分飛ばして訳すか、Xは権利を持つ「こととする」て感じかな。

2018/02/03(土) 00:23:44.27

>>448
うん。
バリバリ使うよ
上に書いたように、ビジネスじゃなくとも、憲法や法律や大学やあらゆる組織の規則でも使う

フォーマルやアカデミックな文書などでwill連発する方がおかしいくらい

性 ◆bKaGbR8Ka. (ﾜｯﾁｮｲ 1745-zT28) · 2018/02/03(土) 01:33:55.97

We Shall Overcome だし、I shall return. だもんね。

I will return. には不確実性があるけれど、
I shall return. だと必ず戻ってくる。
それが神の定めだから。

2018/02/03(土) 03:21:26.97

Willに意志のニュアンスが入ってしまうからね

2018/02/03(土) 07:34:01.09

オーストラリア英語の方が良いです。

2018/02/03(土) 07:55:42.17

とぅだぁーいって言うの？

**名無しさん＠英語勉強中** (THW 0Hbf-3Pzp) · 2018/02/03(土) 11:49:43.82

どっいも

2018/02/03(土) 12:37:39.66

結論としては日本人英語が最強

2018/02/03(土) 13:08:37.29

日本はアメリカ英語が主流だけど世界では違うんだよね
国連の英語はイギリス英語なんだけど国連で使われるという事は実は絶大な影響力があって
例えば世界で中国語を教える学校はそこら中にあるのに対し
日本語を教えている学校は圧倒的に少なくて何故なら中国語は国連の公用語だから
日本が経済的にリードしていた時代でさえ中国語を教える学校が断然多かったんだよ
アジアを代表する言語は今もバブル時代も中国語だったってわけ
だから経済力がどうの娯楽がどうのって話ではなく国連の公用語かどうかが重要
それからヨーロッパ各国の学生が外国語として学んでいるのはイギリス英語
留学先としてもイギリスを選ぶことが殆どでこれはアフリカやアジア中東などでも同じ
英語を公用語としている国のほとんどはイギリス英語であって
アメリカ英語はフィリピンとアフリカの数カ国のみ
英語を教える学校自体がイギリス英語で教えるわけだから
将来的にイギリス英語が有利になることは一目瞭然
国連の公用語になるという事はこれ程影響力があって世界の主流だと言える
国も教育機関も皆国連に合わせてくるからね仕方が無いけどこれが現実
日本人はアメリカに戦争で負けてアメリカ英語が主流だと思い込まされているだけで
世界の主流はイギリス英語なんだと認識を変えることだ

2018/02/03(土) 13:27:28.34

でもやっぱりハリウッドの影響はでかいよ。ヨーロッパの連中と話してると
留学経験もないのに準ネイティブ並みに英語が得意な人たちは、自国のテレビプログラムが貧相で、
幼児期からアメドラ、アメ映画漬けで育ってる層が多い。で、そういう人たちはアメリカンアクセントだよ。
一見、アメリカ人か？ってぐらい。イギリス人ですらハリウッドの影響でアメリカ英語とイギリス英語の境界線が薄くなって来てる。
ぶっちゃけ、発音が明瞭でわかりやすければ、それほどこだわることはないと思う。

2018/02/03(土) 14:17:18.45

>>462
ここは、その「それほどこだわることはない」ことに、とてもこだわるスレです。

2018/02/03(土) 14:27:02.79

嫌なスレだぜ……！

2018/02/03(土) 20:39:56.67

>>462
ほんとこれ

ヨーロッパ人で流暢な人ほどアメリカアクセントがある

逆にまともにイギリス英語喋れてるヨーロッパ人見たことない

2018/02/03(土) 20:43:54.94

まぁそれはアメリカ発音の方がカッコいいから当然でしょう

2018/02/03(土) 21:37:11.96

>>461
そこまで差はない。
とくにビジネスなど公務の場では、ない。

いまはどちらかというと米語優勢。
米国が覇権国だから。

2018/02/03(土) 22:01:51.95

このスレは>>461と>>462の無限ループが全てだろｗ

2018/02/03(土) 22:03:12.70

>>466
そういうんじゃなくて、コンテンツの強さ。子供の頃からアメリカのテレビ番組とか
映画見てると自然とそうなる。日本みたいに、自国で製作したテレビ番組だけ流してる国が
全てじゃないから。

2018/02/03(土) 22:05:47.54

まあ、自分自身はイギリス英語が好きなんだけど、今日話してたイギリス人もアメリカ発音
だったし、なんだかんだいってアメリカの影響は強い。
なるべくアメリカ発音で話したくないと思ってるけど、アメリカ6割イギリス4割ぐらいの
イギリス人と話してると、じわじわ移る。

2018/02/03(土) 23:21:11.02

>>470
イギリス英語でもアイルランドとか西部方言はアメリカ英語に近いからアメリカ発音じゃないかもしれないよ
もしかしたら相手が気を遣ってアメリカ発音にしたのかも

2018/02/03(土) 23:26:20.73

NHK Eテレは音声を英語モードにできる番組がいくつかあるけど
イギリス英語（BBC）のTV番組　＃「地球ドラマチック」とかはBBCが製作した番組がメイン
と米語のTV番組　＃「100　オトナになったらできないこと」や「モーガンフリーマン時空を超えて」など
と両方かあって、どっちもかな？

2018/02/03(土) 23:38:21.74

イギリス人ですらどんどんアメリカ英語の影響受けまくってるからね。アクセントにしろ単語にしろ

コンテンツ浴びる量が多いから当然だよね。しかも今はネットやメディアも発達したから余計に

2018/02/04(日) 00:16:37.18

>>471
自分はイギリス英語好きだって伝えてるから、こっちに気を使って変えてるってことはない。
アイルランド、西部出身でもない。彼女がアメリカ人なのと、国外で暮らしてるせいで
どんどん侵食されてるパターンかと。

2018/02/04(日) 00:17:17.35

国外といっても、アメリカや英語圏ではないけど。

2018/02/04(日) 00:38:52.85

彼女がアメリカ人なら影響受けて当たり前だろう

2018/02/04(日) 01:58:36.19

イギリス人が「イギリス発音で喋ってほしい」と言われてもなおアメリカ発音してしまうほど、アメリカ発音の方がカッコいいということ

こんなわかりやすい話は無いだろう

2018/02/04(日) 08:00:45.85

イギリスはクラスによって英語が違うから
イギリス英語を話して欲しいなんて
微妙なリクエストはしない方がいい

2018/02/04(日) 09:18:43.68

なんか知ったかが湧いてるけど、クラスの違いぐらいわかるよ...

2018/02/04(日) 09:23:00.42

自分はアメリカ英語がかっこいいなんて微塵も思ってないけど、それでも移るよ。

2018/02/04(日) 11:27:32.55

>>461
＞日本人はアメリカに戦争で負けてアメリカ英語が主流だと思い込まされているだけで
世界の主流はイギリス英語なんだと認識を変えることだ

同意。

2018/02/04(日) 12:53:35.27

日本は歴史的にアメリカと関係が深いでしょう
明治の開国もペリー来航が大きなきっかけですし
ジョン万次郎もアメリカで英語を習得してきた人だった
現在の日本国憲法の原文も米語になりましょうし
英語が正統とされている国は
英国と行き来が多かった欧州以外では
英国が植民地統治した地域になります
世界の主流はイギリス式、なんて言いますが
欧州ではフランス語のほうが格上でしょうし、
ロシア語も通じる地域は多い、
そのうえいま中国語がのしてきています
アラビア語やスペイン語も話者が多い
日本で英語学習しようとすると、どうしても米語教材が主流なので
あえて英国式にこだわりたい人は教材選びから苦労するのはわかりますが、
インターネットでBBCLerningEnglishが見られるのですから
今なら英語に触れるのはむずかしくありません
東外大のモジュールには、イギリス英語があります
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/en/
聞いていみて、英語のほうが米語よりいいと思った人は英語で練習すればいい
私は米語とフランス語を学習中ですが、
米国と異なる英国式の単語やつづりかたは、フランス語をそのまま流用した結果が多いようです
それがいいというなら英国式で覚えればいい
どっちが得か、というのは、ビジネスや公務の場ではほとんどありません
米語やってる人は米語をきちんと習得すればいいのです

2018/02/04(日) 20:22:18.17

>>480
ちなみに何でそんなにイギリス発音の方が好きなの？

2018/02/04(日) 22:20:02.43

>>483
特定の母音が好き。あと、自分の好きな抑揚で話す人の割合がアメリカ英語話者より断然多い。
（アメリカ英語の抑揚は好きではない）というわけで、イギリス英語ならなんでもいいってわけ
じゃない。

2018/02/04(日) 22:43:34.27

>>482
語学教育としての教材はイギリス英語が豊富。

アメリカは資格商売だけ。

2018/02/04(日) 22:57:15.66

>>485
んなことない、
中学高校教科書米語がデフォ
NHK語学講座も米語がデフォ

学習者向け英英辞書はオックスフォードなど英国製が使いやすいとは思うが
べつにアメリカが資格商売だけなんてことはない

2018/02/04(日) 23:06:23.05

>>486
辞書も絵本も教科書もイギリス英語。

＞中学高校教科書米語がデフォ
NHK語学講座も米語がデフォ

日本は米国の植民地だから、
公的教材が米語になるに決まっている。

そこを差し引いて考えられないのは奴隷だから。

2018/02/05(月) 13:54:17.53

＞辞書も絵本も教科書もイギリス英語。

米語の辞書も絵本も教科書もあるのに
これは事実に反する
べつに英語がお好きならそちらを選んで勉強すればよろしい
ただ、米語をおとしめるのは聞き苦しいからやめろ

奴隷もくそもない、というか
そういう妙な意識に凝り固まってる人こそ奴隷根性しみついてる印象ある

それに……アメリカは独立した英国の植民地だったりするんだけどねwww

2018/02/05(月) 14:30:21.63

>>484
ふむ、なるほど

2018/02/05(月) 14:34:23.38

学校時代に苦手意識があったとかで
米語コンプレックスを抱いた人間が見つけた駆け込み寺がイギリス英語

都合がいいことに「元祖」「ヨーロッパ圏」「階級別用法」「英連邦で使用」など
「決して米語から逃げた訳ではない」ことにできそうな理由もいくつもあった

残念なのは、
発音が未開言語っぽいことと、現代ではビジネスやエンタメで圧倒的に押されていること

2018/02/05(月) 19:47:00.46

>>490
わかる

2018/02/05(月) 19:54:01.79

学生時代に発音上級者になると自然に米語だよね
あらゆる教材は勿論、洋画、洋ドラ、そして洋楽。特に洋楽は、イギリス歌手でも米アクセントで歌うからね
教材も殆ど発音記号は米アクセント準拠。

後から変えようとしても難しいという

米語が流暢に喋れてる人はいても、英語が流暢に喋れてる人はなかなかいないなぁ
これヨーロッパでも同じなんじゃない？若者は米語寄りになる。やはり接触するコンテンツが米語が圧倒的に多く、自然と真似てしまう

2018/02/05(月) 19:55:50.82

ああ、この人はイギリスアクセント意識して喋ってるんだろうなぁーっていう人はいるんだけど、なんか残念な不自然な滑稽なレベルな人が米語のそれらより圧倒的に多い

2018/02/05(月) 20:00:05.23

個人的にはイギリスアクセント好きなんだけどね
若いうちに米語に染まってから、イギリスアクセントに変えようとしても時すでに遅しだった

アクセントは個性や人生、人格をも反映すると思ってるので後悔はしてないが

2018/02/05(月) 20:12:06.04

俺は中学と高校1年の時まで米語だったけどな
普通にリスニングも出来るしSiriで発音チェックしたりアメリカ人と話したりしたけど普通に通じたよ
フォニックスを何年も掛けて極めたからね
その後米語の発音をベースにイギリス英語とか南アフリカ英語とかスコットランド英語の発音も覚えて、今は完全にイギリス英語(RP寄り河口域英語)になったよ
ネイティブのイギリス人にも中国系イギリス人と間違えられるぐらいだ

2018/02/05(月) 20:14:00.63

>>495
中国系っていうのはあくまで顔で発音はイギリス人そのものだったらしい
自慢みたいでゴメン
俺なんて隙あらば自分語りするチンフェだから

2018/02/05(月) 21:03:05.43

ヨーロッパの人は英語とも米語ともつかない言葉を
話す人が多いけどな
インターナショナルな英語と言うらしい
ヨーロッパでアメリカ英語を話すのは
日本人と韓国人が多い

2018/02/05(月) 21:13:02.96

教わるのや普段触れているのはアメリカ英語だけど
子音オンリーの箇所の聞き取りが不得意な日本人は
発音がイギリス英語っぽくなってしまう

アメリカ英語の発音に憧れがあるのに挫折してしまった人が
イギリス英語という敷居の低いバージョンがあることを知る

2018/02/05(月) 21:15:14.65

韓国語やタイ語などの子音オンリー部分はアメリカ英語以上に発音が弱くなっているが、
同じアジアでも日本語は違う
たぶん古くは日本語も同じように発音していたんだろうけど、
「仮名」を発明してから、文字の方から発音が限定されてしまったんだろう

韓国語は今もnとngの発音の区別があるが、現代日本語は基本ngだ
でも「観音」とか「天皇」みたいに後ろに母音が来るとnになってる語もある
たぶん昔はｎの「ん」もあったんだろう

2018/02/05(月) 21:16:00.69

イギリス英語の方が絶対難しいと思うけどな
アメリカの方がゆったりしてるし、音もハッキリ発音する
イギリス英語はエネルギー消費が少ないからとにかく速くなる

2018/02/05(月) 21:48:17.46

>>488
辞書も絵本も教科書もイギリス英語。

事実でしょうが。

2018/02/05(月) 23:43:21.55

イギリスアクセントはここの単語やワンフレーズくらいならできるが、
長いスピーチを自然にとなると難し過ぎる

変にposhすぎたりいかにもpretentious, fakeな感じになってしまう。
アメリカ英語に慣れすぎてしまったからなのか、そもそもの英米後の性質の違いなのか。後者の要素は多分にあると思うんだよな

2018/02/05(月) 23:52:07.87

イギリス英語で好きなのは、
RPを話さなければいけないみたいな
同調圧力を全く感じないこと
イギリスに一度でも行ったことがある人なら
感じたことがあるのではないかと思う
イギリス人でも何人でもそれぞれが
自分の発音に誇りを持っていて
それでokみたいな感じ
アメリカには行ったことがないけど
アメリカに行った人からはそういう話は
聞いたことがないので、イギリス特有かなと思ってる

2018/02/05(月) 23:53:03.46

とにかく、日本人にはイギリス英語があってる！簡単！相性がいい！とかほざいてるやつらアホかと思う

イギリス英語と検索してもそんなページばかり
そもそもrhoticやタッピングtもまともにできない奴が、じゃ米語ではなくイギリス英語なんてやっても余計に悲惨になる

rhoticがなくて子音がはっきりとかそんな単純じゃないのにね
そんなレベルのやつがイギリス英語やろうとしても、イギリスアクセントと思われず、rhoticやタッピングができない低レベル話者とみなされるだけなのがオチ
勿論、カーントカーント言ってれば、ああ、イギリス英語のつもりなんだなというのは分かってもらえるだろうけどさ

2018/02/05(月) 23:57:15.79

勿論、本当にイギリス英語の良さを奥深くわかり、理解し、話している日本人を貶めるつもりは一切ない。

寧ろイギリス英語は素晴らしいと思う。

だからこそ、イギリス英語の方が日本人にとって簡単だとか上品な憧れのクイーンズイングリッシュ！とか言ってるやつらに腹立つ
考えも浅く、かつ発音能力レベルも低いやつらが、逃げ道としてイギリス英語を盾にしてるというか

2018/02/06(火) 00:11:44.23

>>505
一理ある
だいたいイギリス英語で一括にするのがおかしい
イギリスって言ってもウェールズ、スコットランド、北アイルランド、イングランド、王室領、その他海外領土とかあって、とてもじゃないけど1括りにできない。
それぞれ発音も語彙も違うし、中には日本人には難しい発音もあるけど、それでも「イギリス」英語だ
皆発音とか全然違うけど皆イギリス人だ(アイルランドとかではイギリスに帰属意識のない人もいるけど)
イギリス英語をクイーンズイングリッシュ(RP)だけだと思う風潮はおかしい

2018/02/06(火) 00:41:33.94

>>505
同意。
なんかこれから英語勉強しようとしている人を
たぶらかして釣るみたいな形で
イギリス英語の宣伝してるブログが
英語学習で検索すると出てくるんで
いらいらするんだよ

2018/02/06(火) 02:08:01.90

>503
アメリカもそうだよ。

2018/02/06(火) 10:22:05.28

>>506
外国人が学ぶべきなのはRP。

2018/02/06(火) 10:27:55.59

クイーンズイングリッシュならＱＰやろ

2018/02/06(火) 10:42:08.23

イギリス英語が好きで詳しい日本人が多くてこのスレ大好きだ

2018/02/06(火) 11:41:54.41

英語の発音に一番うるさいのは日本人だというジョークはホントなんだな(´･ω･｀)

2018/02/06(火) 12:34:59.40

「英語の発音に一番うるさいのは日本人で、しかも発音についての議論は全て日本語で行なっている」

会場「ドッ」

2018/02/06(火) 17:26:14.77

日本人にとっての聞き取り・発音の難度はこんな感じかな？

フランス・中国　＞　米　＞　英・独・西・伊　＞　関西　＞　韓国・東北　＞　鹿児島・沖縄

2018/02/06(火) 17:53:40.39

なぜ関西弁が韓国語より難しいんだ……

2018/02/06(火) 21:25:47.13

>>512>>513
それ、日本あるある
完コピを目指す情熱が他の国の比ではない

2018/02/07(水) 09:48:02.00

ラーメンもスイーツ(笑)も世界一の味に引き上げた日本人ということで、
そろそろカタカナ英語のダサさを排しイケてて日本人に優しく使いやすいニボニッシュを考案する時期だと思うが

2018/02/07(水) 09:49:10.53

やべ、ニボでなくニポニッシュだわｗ

2018/02/07(水) 11:31:49.77

>>516
そのジョークの可笑しさはそういう視点ではないんだが。

2018/02/07(水) 12:15:55.54

516による強制ホルホルを感知しました

2018/02/07(水) 17:29:52.24

発音に関しては、ぶっちゃけ臨界期を過ぎちゃえば程度の差はあれ誰もがジャパニーズ訛りにしかならないんだからどちらでもいい。
書き文字や文法などの文語に関しては、国連みたいな国際機関やアメリカ以外の国はイギリス寄りの表記だし、
そういうところを目指しているならイギリス表記、アメリカで働きたいならアメリカ表記に統一しておくと後々困らない。
重要なのはどちらかに統一して混在させないこと。

それよりも、イギリス語だとかアメリカ語だとか論じる以前に、カスみたいな英語力をどうにかする方が先だろ日本人は。
IELTSやケンブリッジ検定の統計結果でも、「日本人の英語上級者」とされる人の英語力がカス以下の(アメリカ英語でもイギリス英語でもない)ジャパニーズイングリッシュだという現実を突きつけられているんだから。

2018/02/07(水) 19:33:59.12

日本人が発音にうるさいのは発音が下手だからだろ
上手だったら話題に挙げないよ

2018/02/07(水) 19:40:07.15

>>522
上手なら上手で話題にあがるらしいよ。
発音、言葉つがいや文体はネイティブの中でも上手い人は話題になるそうだ。

2018/02/07(水) 19:43:06.12

発音がどうとかなまりがどうとか言いたがるのは
登山でいうと７合目あたりにリスニング力がある人が多いような印象があります
そこを越えて、ふつうに英語が聞き取れるようになると、
インド人の英語もことばとして聞き取れるので、
インド訛りがどうだこうだとは言わなくなりますよね

ただ、自分も、７合目あたりが次へ上がるのに一番時間もかかったししんどかったので
ぼやきたくなる人の気持ちもなんとなくわかる

私はずっと米語でやってますが、米語聞き取れるようになると英語も聞き取れるようになりました
発音は、米語を練習してきた日本人の発音です（英国風は真似できません）

2018/02/08(木) 09:21:56.03

>>524
登山の7合目なんて曖昧な基準で書かれてもさっぱり伝わらない。
そんなものは、あなたの「山」の基準が標高500mの山なのかエベレストなのかで全く意味合いが変わってくる。
英語で言えば、例えばIELTS Overall9.0の人から見ればCEFR C1なんて7合目にすら届いてないし、
逆にCEFR C1クラスの人が自分を頂点基準に7合目なんて言うと、それってせいぜいB1＋程度にしかならない。

具体的に「IELTSやTOEFLでこの程度」「CEFRのこのレベル」、みたいに客観的な基準で書かないと無意味。