通訳案内士試験合格を真面目に目指すスレ(Part19)
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通訳案内士試験合格を目指す皆さん、集まれ!
JTBはヤミガイドを使うな!
観光庁は、ヤミガイドを取り締まれ!
JTBと観光庁の癒着を許すな!
通訳案内士の業務独占廃止を許すな!
受験者を食い物にする予備校(CEL)を許すな!
予備校関係者は書き込みするな! 俺も逐次通訳の練習のためにバインダー買ったよ。
おかげで通勤電車の中でも人目を気にしないでメモ取りの練習頑張ってるww >>381
3つのうち全部そんなのではないと信じたいが
分けられた組によってはわけわかんないものが一個は入っていても文句言えないくさいよ。
過去三年分のテーマ見てると。
田んぼアートなんか田んぼの一部の苗ににインクで色をつけて遠くから見ると歌舞伎役者や漫画のキャラの絵になっている、観光客を楽しませるイベント
しか言えないわ。しかもまた出るとは思えないから詳しく調べる気にもならん。 プレゼンは運も大きいよね。
<運がいい人>
・振袖 → ややラッキー問題
・和紙
・グリーンツーリズム
・天皇制度
・高野山 → ラッキー問題
・日本の国立公園 → ラッキー問題
・初詣 → ラッキー問題
・七夕 → ラッキー問題
・文化の日
・ひな祭り → ラッキー問題
・日本の世界遺産 → 超ラッキー問題
・江戸城
・合気道
・神社 → 超ラッキー問題
・日本の家庭
・お盆 → 超ラッキー問題
・江戸時代の身分制度
・鏡開き <運が悪い人>
・川柳 → 回答できるけど2分は無理
・日本の城の種類
・人力車
・盆栽 → 2分は無理
・御朱印
・ラムサ−ル条約
・下駄 → 2分は無理
・おばんざい料理
・日本の免税制度
・漆器 → 2分は無理
・提灯 → 2分は無理
・駅の自動改札
・茶室の役割
・厄年 → 2分は無理
・国立西洋美術館 → なんとかいけそう >>386
おはようございます。まさにその通りですね。ただみんなが答えられないものを選んで答えられれば、かなり有利になりますね。もし誰かを落とさねばならないなら、みんなが話せる話題を選択した人の中で優劣を決めるかもしれませんね。 3ヶ月で見事に太りました。
早く終わって、ダイエットしたいです。
勉強すると何か食べたくなります。
五キロぐらい増えました >>388
健康が第一
新党・国民の健康が第一
今すぐ勉強止めて食事制限してください。 >>387
試験官は難易度なんて考えてないし、分かってもいません。
受験者が選んだプレゼンの内容が、いいか悪いかだけで点数をつけています。
お盆をペラペラと説明して8点
下駄を苦心してなんとか説明しても5点
逐次も同じだと思います。
国家試験に運的要素は入れないで欲しいですね。 試験官は2人いて、日本人とネイティブですが、日本人の方は英語があまり分かっていないような気もしました。
私の感想では、日本人は説明や問題文読み、そして立ち居振る舞いや受け答えの姿勢などの採点を担当、ネイティブは純粋に英語力を採点。
他の人の感想をみても、同じように感じていた人はいましたね。
ネイティブ試験官は人によると思いますが、あまり日本文化等の知識はなく、例えばラムサール条約という問題で近所の相模湖の話をしても、国立公園という問題で蔵王国定公園を説明しても英語力があれば合格するような気もします。
あくまで想像ですけど。
また、質疑応答でおすすめの観光地を聞かれた人が何人もいるので、鉄板ネタを1つ用意しておいた方がいいですよ。 >>391
その通りですね。
でも今年は二次試験難しくなる可能性があるって上で書いてくれたひとがいるから、気合い入れていかないとダメですね。明日会社休むことにしました! 皆さん早くからお休みが取れていいですね。
自分は前日は夜10時まで仕事です。
‥‥頑張ろう >>392
暗記のほかに、
・バインダーを手にしてメモ取り→即通訳 100本ノック
・オンライン英会話スクール(出来ればネイティブ講師)で数時間喋り倒す。
をやられることをおすすめします。
頑張ってください。 >>390
わかるわ。
英検を事実上仕切ってる旺文社みたいに
範囲は広くても必ずネタはそこから出すテキストみたいなのを出して
頑張った人は報われる試験にしてほしいわ。 ガイドはお客さん商売だから、ガイドがいくら頑張ったかとかどうでもよくて、お客さんがだれだけ満足出来たかが全てなんだよね >>396
それがちゃんと測れてる試験じゃないから不満が出てるんだろ >>396
宅建持ってるけど
宅建だってお客さんにちゃんと納得できる説明するための試験だけど
ちゃんと出題範囲が指定されてますが?
しかも不動産という海外旅行なんかよりずっと高額な買い物で。 どっかのWEBページから推考不十分な日本語の文章を抜き出して
通訳問題として出題するのは止めて欲しい。
「山があるのにやまなし県とはおもしろい」
みたいな問題を出題した人の顔が見てみたい。
お前がまず訳してみろ、といいたい。 ワイはボイスレコーダーに逐次通訳の日本文をひたすら録音して仕事終わった後にバインダーメモに書き出す→英文を起こす練習してる。
お願いだから、300選に載ってそうな内容きてくれー。埋め立て地だのが来てても、マジ対応できんぞ。 二次試験の具体的な採点方法
評価項目 各項目六割が基準
・プレゼンテーション
・コミュニケーション(臨機応変な対応力、会話継続への意欲等)
・文法及び語彙
・発音及び発声
自分が知ってる項目が出て得意満々にすらすら喋って落ちた早稲田の一級持ちのロシア語ピアノの人もいたし、逆に街コンをコンサートだと思って答えたのに受かった人もいた。
知識の量に比例して二次の合否が決まると思い込んでる人は、そもそも公式ガイドラインの口述試験の評価項目を知らないの? 今日、飛行機に乗って成田から東京入りしました。早速、ゲストハウスで
英語しゃべりまくり。外国人からお題を出してもらって英語でプレゼンして
質問受けて。みんなから「グレート」「パーフェクト」と絶賛されて、
心に決めました。落ちてもいい、無資格でガイドやってやる!! ハローでは「合格率80%」とか書きまくっちゃってるけど、
落ちる方の20%になったら、立場ないな、でも無資格でやってやる!! おはようございます。徹夜でネイティヴの友人にスカイプで付き合ってもらいました。2分スピーチを100個、ひたすらやってみました。本当に疲れた。でも30秒→まとめ→出力のやりかたが分かってきました。知識だけでは勝てないことも勉強できたような。これから寝ます。 でも運の要素が強いような気が。知識があってひたすら話しても、ネイティヴから見たらさっぱり分からん、みたいな。2分しかないから、自己満ダメよとかなり叱られました。瞬発力鍛えなさいと言われました。 いくら知識があっても落ちてしまう人は、ここに原因があるのかもしれないような。でも寝たら全部忘れそう。お互い風邪引かないように頑張りましょう!! 2分間ってすごく長いよね
話し続けたら、もの凄い量の情報を盛り込める 2分を目処に話をすると、話し終わらないうちに打ち切られることが
あるので、1分半を目処にした方がいい。
出だしの10秒は話す項目について、終わりの15秒は日本の旅行を
楽しんでとかパターン化した締めの挨拶。
すると、1分ちょっと話せはいいだけ。緊張して早口にならなければ
3,4項目くらい説明すれば終わっちゃうよ。 >>411
ろくに言えずに終わった逐次の後、
その三項目がなかなか出て来ないテーマが
3つ並んでいる死刑宣告を想像すると
精神的に死ねる しっかり準備したけど分野的に苦手な料理関係
まあまあ準備したけど行ったことはない観光地
まったく準備してなかったけどけっこう詳しい日本経済関係
30分悩んだあげく一番下を選択しアウアウする
という夢を見ました 「下駄」
「おばんざい料理」
「日本の免税制度」
おばんざい料理は、ここで出題されるまでなんだか知らなかった。
にほんの免税制度なんて、システム自体どうなってんのか日本語でも
説明出来ない。
必然的に受験者の9割以上が「下駄」に流れるだろ、だったら
最初から訳の分からない選択肢なんか出して期待をもたせるなよな。 「はい、逐次はこれで終わりです。次の中から好きなものを選んで下さい。
首吊り、ギロチン、電気椅子!!」
どれを選択しても地獄行きだな。 ごめん30秒!
ところでハローの資料によると今年の英語2次受験資格者は
2320人となってるんですが、もし2000人合格させるすると
320人しか落ちないってこと?
同じ資料の欄外に2837人と書いてあるんだけど、これは全言語トータルだよね?
皆さんは「無資格との差別化で合格者数絞ってくるから合格率60%前後」
と予想されてるみたいですが、つまり英語合格者数を1400人くらいに減らす
という見解ということでしょうか?
http://www.hello.ac/2017firstresult.pdf ハローは「合格率80%指示事件」と言う記事を流しているんだが
それによると難易度が緩和されて合格者が増えるんじゃないの? 合格者毎年2000人くらいかと思ったら去年の過去最高値なんですね
たしかに増加傾向だけど1次の合格率考えると確かに
1400人に絞るっていうのは大いにありえるわ
やばいまじめに勉強しなきゃ...3日しかないけど
にしても15年前とか超難関だったんですね〜 >>418
結局その年も二次合格率は70%半ばくらいにおちついたし、そのハローの爺も去年のブログで
簡単なのは今回(つまり2016)までと書いていた。
あの爺も事情通ぶってるけどいろんな予測外しているし、どこまであてになるかわからんが。 >>415
それ関西受験者は圧倒的におばんざい選んだんじゃないかな >>418
それは昨年じゃない?
80%80%と騒いでいたけど、結局蓋を開けたら、2次の合格率は60%ちょいだったよ。 「おばんざい料理」とか、マジでやめてくれよな。
「錫」とかもかなり厳しいし。
何考えて出題してるんだろうか? おばんざいって出たの通訳課題?
プレゼンならほか選べばいいだけだから構わないけど
通訳課題はもっと一般的なのにしてほしいなあ ところで2分っていう制限はシビアですか?
英検1級は「どうぞ続けて」ってまとめさせてくれたけど >>424
・下駄
・日本の免税制度
・おばんざい
の中で、
2分プレゼンして、さらに質疑も答えられるものがあればいいんだけど。
しかもこの時の逐次は干潟だから。
<干潟>
日本各地の川の河口には干潟がたくさんあり、古くからのりの養殖などの漁業がさかんに行われてきました。
しかし、臨海部の大都市で土地が不足しはじめると、工業用地や下水処理場などの施設をつくるために、干潟が大規模に埋め立てられることが多くなりました。
このため現在は、とくに大都市の近郊で、干潟はほとんど姿を消しつつあります。 そうそう、1次合格で合格率の高い2次は楽勝だろう高を括っていて、
1ヶ月前にこれを見て青くなった。
郵送で送ってきた資料とえらい違いだろ、何を考えているんだ一体? >>426
自分は昨年二次試験を受験して、問題は426の人が書いている内容でした。
逐次通訳の<干潟> は1/3くらいしか訳せませんでした。
プレゼンは下駄を選んで、後半は下駄と直接関係ない、下駄が変えそうな外国人に人気がある
場所について説明しました。
結果は合格です。 問題に関して運が悪くても、その時間帯の中で上位半分に入れば合格できる
という印象を持ちました。問題の運・不運は考えないほうが良いと思います。 プレゼンの出来はどの程度でしたか?
問題を見た時点で動揺しないで喋り切ったところが、凄い!! <山梨県のブドウ>
山梨はフルーツの日本有数の生産地です。とりわけブドウの生産が盛んです。これは四方が山に囲まれた盆地気候によるものです。 夏は暑く、冬は降水量が少ないブドウ栽培に適した気候によるものです。
<プレゼン>
・お盆
・江戸時代の身分制度
・鏡開き
運がいいと、準備がなくてもいける「ぶどう」からの「お盆」 >>428
これは明確な情報がないから分からないよね。
公平を考えて、同一問題のグループの中で偏差値のようなものを算出して合格を決めるのか、それとも全体の平均点から合格基準点を定めるのか。
私は後者だと思ってるけど。 落ち着きは大事だよね
英語で勉強していると漢字を忘れてきてしまうw
「提灯」と「灯籠」や「扇子」と「団扇」を当日は勘違いしてしまいそう
現に上で団扇と書いてくれた人のレスを「ふふっ扇子ならいける」とプレゼンの練習はじめて、間違いに気づいたし
こんな慌てん坊はきっと自分だけだと思うけどw >>429
考える時間が1分あるので、その間に全体のストーリーを考え、プレゼンの題と少しだけ
関連があることも話せば、2分近くは話せます。臨機応変な対応力が合格の秘訣です。
自分はプレゼンは割とうまくいったし、質問にもほぼ答えられたので、逐次通訳のできが悪くても
たぶん合格できるという印象を持っていました。
ハローの爺も言っているように、笑顔と談笑するような雰囲気は必須です。 「団扇」を「布団」と勘違いして、シメタと思ってプレゼンしました。
外国人は、フンフン言いながら納得顔なのに、日本人のおっさんの方は
終始しかめっ面。残り30秒で「うちわ」だと気付いて・・・。
あなたなら、どうしますか? 「日本の夏は大変暑いので、この布団を材木に縛り付けて
扇ぎます。とてもいいダイエットになるので、若い女性の間で
流行しています(涙目になりながら)」 >>434
この布団が昔は売れに売れ、布団屋の親父は左団扇で暮らしました。
左団扇というのは生活の心配がなくのんびり暮らす様子です。(ポーズ入り)
こういう生活用具から諺が生まれるのも日本文化のユニークな点のひとつですね。 >>433
プレゼン準備時間は30秒じゃなかったっけ?
3題から1題を選ぶ時間がそれに含まれるのかは、感想を読んでるとまちまちっぽい。
私の場合は選ぶのに10秒以上かかったけど、そこから30秒だった。
30秒で出来ることは、選んだテーマを英語で書く、プレゼンのポイントを流れに沿って4-5個箇条書きするぐらい。
1個について20秒程度話せれば、事前に準備した締めの言葉を合わせて2分程度はいけると思う。
試験の前日は、テーマを見てポイントを5つあげる練習を繰り返しました。 臨機応変な応用力を試すなら、1分経過したところで
タイトルを変えさせればいいのに。「提灯」で話していたところ
1分経過と共に「チェインジ、トウロウ、プリーズ!!」とか
言われて。
マジで泣き出しちゃうな、いい年のオヤジが。 ここまで来たら自分で精一杯頑張ったと言える奴は明るく自信持っていこうぜ。
今回も上位60%程度合格だとしたらだが、それはそういう奴らならたとえ受験後の手応えが微妙でもなんとか入り込める数字だ。 ラジャー、ボス!!
自分はそろそろ東京見物から帰ってきた外国人を捕まえて
英語しゃべくりモードに入るであります。 今頃ハローのブログで見たが
今回はお受験だの厄年だの日本の家族だのけん玉だの街コンだのの謎ネタにはビビらず
外人に人気の観光関連ネタに徹すれば良いんと違うか?
2017年度通訳案内士試験ガイドラインでは、第2次口述試験の試験方法について、下記のような変更がありました。
https://www.jnto.go.jp/jpn/projects/visitor_support/interpreter_guide_exams/exam_guideline.html
(旧)試験は、日本の観光地等に関連する地理、歴史並びに産業、経済、政治及び文化についての主要な事柄・・・
(新)試験は、外国人観光旅客が多く訪れている又は外国人観光旅客の評価が高い観光資源に関連する地理、歴史並びに産業、政治及び文化についての主要な事柄・・・ 大丈夫、ここにいるのはITリテラシーの高い連中。老害は試験当日「え、あ、うん」でくたばる。 通訳課題は最初の1文しかできなかったわ
プレゼン課題はおばんざいとか想定外のトピックばかりで
20秒で話すことなくなり By the wayってまったく違う話してみた
しかもQ&Aはまったく噛み合ってなかったけど、結局受かってたよ
って年末に言いたいな 泣いても笑っても勉強できる日はあと二日。
京都近郊に住んでいるので、残りの時間、机にかじりついてプレゼン暗記か、観光名所に
行き倒して、現地での即興プレゼントレーニングを楽しむか、うーんどうしよう。。。 模擬試験
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
鳥取砂丘は、山陰海岸ジオパークの鳥取砂丘エリアに位置し、東西16km、南北2.4kmに広がり、その中心部の約146haは、海岸砂丘として国内で唯一天然記念物に指定されています。
砂丘の風と砂が織りなす風紋や砂柱、砂簾などは美しく、見る人の心を魅了しています。
砂丘の特徴的な地形がすり鉢の形に似ていることから“スリバチ”と呼ばれる大きく窪んだ場所があります。
<プレゼン>
・雅楽
・わびさび
・成田山新勝寺
<質疑>
・なぜ通訳案内士になりたいのですか?
・おススメの観光地はどこですか?
・なぜそこがおススメですか?
・ここからどうやって行きますか? 模擬試験2
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
ポップカルチャーとは,大衆向けの文化全般のことを表しますが,現在では「訴求力が高く,等身大の現代日本を伝えるもの」という意味でも使われます。
具体的には,漫画,アニメ,映画,ゲーム,ライトノベル,ポピュラー音楽,テレビなどのことを指し,世界に向けて多種多様な作品が紹介されているだけではなく,各国で日本のポップカルチャーの魅力を発信する様々なイベントが行われています。
<プレゼン>
・町家の構造
・出汁
・比叡山
<質疑>
・通訳案内士として大切なことは何ですか?
・ここから近い有名な温泉地はどこですか?
・ここからどのように行きますか? >>446
ありがとうございます。すごく参考になりました!!。 >>446
情報ありがとう
それH校かC校かE校か差し支えなければ教えてください 模擬試験3
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
豆腐は、奈良時代に中国に渡った遣唐使の僧侶等によって日本に伝えられたとされていますが、明確な記録はありません。
当初は、寺院の僧侶等の間で、次いで精進料理の普及等にともない貴族社会や武家社会に伝わったと言われています。
本格的に、庶民の食べ物として取り入れられるようになったのは、江戸時代です。
豆腐製品は、日本の気候、風土、水、あるいは日本人の繊細な気質等にはぐくまれ、日本の豆腐として独自の製品に発展、今日にいたっております。
<プレゼン>
・禅
・元号
・おわら風の盆
<質疑>
・京都でおススメの観光地はどこですか?
・ここからどうやって行きますか?
・通訳案内士になったら、何をしようと思っていますか? >>450
いや、よくできすぎていて
予備校かと思ったくらい。
ありがとうね >>452
知り合いが今年受けるので、いくつか作ってあげました。 >>450
うん、本当にすごく分析されてます。すごく旬なトピックだと思います!!。ありがとうございます!! >>454
ご活用いただけたら幸いです。
昨年受けましたが、来年また違う言語で受験する予定なので、自分の準備も兼ねています。
試験がガラッと変わったら、無駄になるかもしれません。 みなさんもう新幹線か飛行機に乗りましたか?
お疲れ様です。 自分はエミレーツ航空のファーストクラスで旅を堪能してます >>457
わざわざ通訳案内士なんか目指さなくても、
その旅の仕方だけで十分凄過ぎるじゃないか。 >>457
キミはいったいどこを目指して生きているの? 模擬試験4
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
新宿御苑は、江戸時代に信州高遠藩主内藤家の屋敷があった地に、明治39年に誕生しました。皇室の庭園として造られましたが、戦後国民公園となりました。
広さ58.3ha、周囲3.5kmの庭園には、プラタナス並木が美しいフランス式整形庭園、日本庭園、イギリス風景式庭園が巧みにデザインされています。
夏は木々にとまったセミのコーラスが、冬には羽をやすめる冬鳥たちの声が、ひときわにぎやかに園内に響き渡ります。
<プレゼン>
・寿司の種類
・寄席
・石鎚山
<質疑>
・どちらに住んでいますか?
・名物は何かありますか?
・今日はここまでどうやって来ましたか?
・ 模擬試験5
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
武士道とは、武士階級における道徳体系です。
武士社会の発生とともに御恩と奉公の契約から成る主従関係と,血縁的,地縁的関係とが結合した倫理的規範が成立しました。
江戸時代に入り,朱子学を中心とする儒教の影響を強く受け体系化され,独自の観念論としての武士道が確立しました。それは主君に対する絶対的服従と忠誠を基本的理念としていました。
<プレゼン>
・郷土菓子
・宝塚歌劇団
・津和野
<質疑>
・もし合格したら、通訳案内士としてどのような活動をされる予定ですか?
・冬の北海道観光で、おススメはどこですか?
・そこで食べられる名物は何かありますか?
・ >>462
このプレゼンどれも死ぬ。
郷土菓子無理くり選んで
日本は地域に様々なスイーツがありますと言って、有名なのはふんだららで時間稼ぐしかないな。
紅葉が有名なので広島のもみじ饅頭、日本一売れているスーベニアスイーツの赤福オブ伊勢神宮、それぞれの温泉地には独自の饅頭があります、とかいって、
各地に行けずともデパートの名産品フェアでそんなローカルスイーツが買えるので人気です。
みたいな。
いま時間制限ないから無理くりやったけど
時間制限あったら絶対沈黙して終了だわ。 今さらどんだけ努力してもどうせ終わりなんだから、俺はもう頑張らない。 津和野、どこ→島根県、なんで有名→森鴎外と小京都→小京都とは何?、鯉でも有名、道を歩くとよい感じ→elaborately designed sewage system、東京から滅茶遠い→by plane 5 hour. 郷土菓子→言葉の説明→each local area having sweet、日本人菓子大好き、たくさんあるよ、5つくらい上げる、何に使うか→お中元、お歳暮、お土産、温泉行くと必ずあるよ→近くだと箱根がよいよ→だいたいみんな安いよ 箱買いでも1000から3000円よ 確かに逐次はこれくらい難しいのが出るかもしれませんね。ひたすら因数分解して時間が続くまであきらめず話すしかない。頑張りましょう!! 志望動機は押さえといてよいかも。英検1級ではよく聞かれたから。出題範囲がよく分からないから、緊張しないで答えられるように頭に入れといてもよいかも。 北海道→札幌→スノーフェスティバル→back roomていざんけいおんせん >>469
志望動機等は今はわからないけど去年の合格者(東京会場、選択プレゼン「天皇制」)レポで突如として「着物来てみたいんだけど、どこで着れる?」「金閣寺って行ってみたいんだけどここから遠い?」と聞かれていたからプレゼン以外のことも覚悟したほうが良い。 >>469
基本はプレゼン関連ですが、ここでは端折ってます。
志望動機等は、昨年の感想を読むと聞かれた参加者もいるようです。
>>472
どこまで抑えるかは難しいところですね。
海外の旅行者に人気のあるジブリ美術館なんかも、そのうち出てもおかしくないのではと想定しています。 模擬試験6
(それぞれ7割で合格)
<逐次>
奈良県には、6世紀から8世紀にかけて栄華を極めていた神社仏閣や数々の史跡、7世紀から8世紀終わり頃にかけて製作された国宝や重要文化財、また交易により輸入もしくは影響を受けた貴重な品々や、それらに施された技術など、見所が盛りだくさんあります。
金峯山寺がある吉野山も「紀伊山地の霊場と参詣道」という世界文化遺産に指定されています。
<プレゼン>
・てるてる坊主
・朝市
・B級グルメ
<質疑>
・夏に旅行をするとしたら、おススメはどこですか?
・そこには、どのような見どころがありますか?
・海外の旅行者をガイドする上で、大切なことは何だと思いますか?
・ てるてる坊主とは?→見え方→特徴3つあるよ→白い布とjapanese soft paper→子供たちが学校で作るよ→eaves梅雨に→逆さにすると→運動会嫌な時→日本人米雨必要→作ってみようよ安いし可愛いよ 朝市って→日本人魚大好き→3つあるよ→呼子長崎 魚有名 →銚子 千葉 鰯 →築地 せり 外人 unlimited areaから見学出来る→朝市安いよ→魚の種類→おいでよ b級グルメ→意味→ローカル安くて美味しくて町おこし→3つあるよ→ 静岡→富士焼きそば→工藤夕貴のレストランこれ冗談→三島大社 宇都宮→餃子→日光 山梨 鳥の心臓の肉 美味しいよ→葡萄最高、富士山良く見える 代々木公園フェア 海外の旅行客→もちろん一体感→一緒楽しみこれ基本→外人さんのホームの習慣はマスト→肉食べられない人多いよ→最後においらたちprivate 外交官だよ 瞬発力使いすぎて疲れたかも。良問ありがとうございます!!。少し寝ますね!! 逐次通訳の模擬問題、長すぎね? 確かに専門的なことを訳させようとする傾向はあるがね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています