Wikipedia＠English板

2017/11/14(火) 21:52:27.09

Wikipedia を読んで・書いて、英語力を高めましょう♪

TIL（Today I Learned）、英語や編集に関する質問、雑談、なんでも可。

https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

2017/11/14(火) 22:03:20.48

差し当たってやりたいこと。

Kombu という記事がディスカッションもなく、いつの間にか Saccharina_japonica と統合された。
https://en.wikipedia.org/wiki/Saccharina_japonica

日本語版を見て分かるように、コンブは S. japonica だけではない。
この項目は以前から、日本名を消そうとする輩が多くて（edible kelpにしろ、とか）
注意してたんだけども、隙をついてやられた！

正しくない手続きでも、一回変えられると元に戻すのが大変なのがウィキペ・・・

2017/11/14(火) 22:06:53.91

https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Reverting

手続きがめんどい・・・・
後で読もう・・・・

2017/11/14(火) 23:12:14.37

>>2
kombuって昆布のこと？

2017/11/14(火) 23:18:27.66

>>4
さうですヨ。ODE とか MW にも出てるレベルの単語ですヨ。

2017/11/14(火) 23:19:01.16

とりあえず、統合が不適当な理由を書いておいた。冷静さが重要。

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Saccharina_japonica#Kombu_and_Saccharina_japonica

2017/11/14(火) 23:24:39.23

他に直したいもの。

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dry%C5%AB-ji#Kudara_Kannon
百済観音（←大正初期以前には遡れない名前）が百済人が作ったという嘘。
他にも玉虫厨子の記述とか相当怪しい。

https://en.wikipedia.org/wiki/Camellia_japonica
日本文化にゆかりの深い花なのに、ちうごくのことばっかである。
ちうごく語で２～３文字の花は舶来品なのに、ちうごくに自生してるとか嘘書いてる。

2017/11/14(火) 23:27:02.50

>>5
英名があっても日本名のほうが優先されるものなんですか？

2017/11/14(火) 23:31:05.04

英名ぢゃなくてラテン名・・・・

>>6を読んでくれればいいけど、
第一に、コンブと Saccharina japonica （マコンブ）は同じぢゃない。
コンブなんて、近代分類学が発達する前にできた言葉なんだから、
精確な生物学上の定義なんて出来ない。

第二に、コンブは有名英語辞典にもでてるけど、 saccha～は出てない。
仮に同じものなら、より一般的な名が優先される。

第三に、記事の統合は、事前にディスカッション頁をもうけなければならないが、
この朝鮮系ウィキペディアンはその手順を踏まず、勝手にやってる。

以上の理由で全く不適格！

2017/11/14(火) 23:40:01.30

他にも中韓よりの偏った記事があったら、報告求む♪

さすがに従軍慰安婦とか調べるのが難儀なものはやらないけど、
調べられる範囲で調べて、編集するから。

2017/11/14(火) 23:46:23.88

竹島はJukdo になってますがこれはもう闘わないのかな

2017/11/14(火) 23:52:46.55

>>9
こんなものまで鮮人は和名を消そうとするわけですか
すごい執念

2017/11/14(火) 23:54:16.80

韓国が実行支配してるしネ。あれはもう終わり。
形式上の抗議は（金のかからない範囲で）しとくべきだけども、
もう戻ってくることはないでしょう。

2017/11/14(火) 23:57:19.85

たとえば王仁とかの記事でも、日本書紀に「貢」って文字があるから
offered up .... as a tribute って訳すでしょ？　
そうするとそこ消してsent に書き換えてきたりする。

その執念がすごい。こっちもそこまで見張ってられないから
どんどん書き換えられちゃう＞＜

2017/11/15(水) 00:02:58.57

実際の事情はどうあれ、日本書紀は貢いだと言ってるんだから、貢いだと訳さんとダメでしょう。

2017/11/15(水) 01:07:13.57

朝鮮が中国に貢いだという話ですか？

2017/11/15(水) 01:08:53.60

現時点での記述が中立的か偏っているかは別問題として。
Marco Polo Bridge Incident の項目があまりにもお粗末だと感じられます。
Youtubeにアップされているドキュメンタリーから引用しているとか、冗談かと思いました。

HathiTrustに
Foreign relations of the United States : diplomatic papers
があるので、この本から引用すればもう少しまともになるかもしれません。
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=osu.32435028315489;view=2up;seq=4

ただ、盧溝橋事件に関係している記述の量がそれなりにありますし、情報が混乱している部分があるので
この本を読んでもいま一つ事件の実態がわからないだろうと思います。
（率直に言えば、むしろ情報が操作されている可能性があると、私は疑っています）

私は機械翻訳を利用して少しずつ本書を読み進めているような状態ですので
英語版のウィキペディアの編集はまったく不可能ですが
もしこの件にご関心をお持ちになられた方がいらっしゃいましたら編集をご検討ください。

2017/11/15(水) 01:10:01.32

でもやつらのしつこい抗議攻勢が結局功を奏して日本でも在日やkoreanにたいして
妙に丁寧語使ったりしますよね　やつらのしつこい抗議が効いてるってことですよね

2017/11/15(水) 01:22:05.35

>>18>>14
です

2017/11/15(水) 01:53:08.11

>>17
翻訳機で読んでいるんですか？

**名無しさん＠英語勉強中** (GB 0Hb3-ckd2) · 2017/11/15(水) 01:54:36.13

竹島は無理でしょうね、、、

2017/11/15(水) 02:53:29.95

google地図で中韓が悪事を働いてるからそれをなんとかしないとね

2017/11/15(水) 04:34:03.88

あー
日本に関する項目の英語版のWikiって英語が怪しいの多いなあ、と思ってたけど日本人が編集してたのか
そりゃまそう

2017/11/15(水) 08:43:03.64

>>20
Plain Text で表示して、コピペして機械翻訳に入れています。
それで内容の６割くらいはわかるので、重要そうな記述が見つかれば
辞書サイトで単語を調べて自分で翻訳してみる、という手順でやっています。

2017/11/15(水) 10:26:55.09

歴史的事件は有力な概説書や個別の研究書
を底本にするほかない

情報操作ならそれを指摘した学術論文を
自分で書いて他人に引いてもらわないと

だから日本政府の話で言えば、国内の権威ある
出版社からそういう国内書の精緻な英訳出版に
大学支援を通して金をたくさん出すことは
極めて重要だということになる

2017/11/15(水) 10:27:23.45

>>24
なるほど
ざっと読むにはいいかもですね
google翻訳ですか？

2017/11/15(水) 10:31:13.58

>>25大学支援を通して金をたくさん出す

周辺国がどれほど情報戦争に金をつかっているか、そして
日本がそれに負け続けた結果が今であることを政府は思い知るべきですね

2017/11/15(水) 10:54:41.42

竹島ももっと前にwikiでちゃんと闘っていれば少しはましだったかもですね

2017/11/15(水) 17:43:59.72

あ！　コンブの項目が差し戻されてる！
このスレの住人だったら（じゃないと思うけどｗ）サンクス！

2017/11/15(水) 17:50:06.98

>>17
講談社の『日本の歴史　23』でも盧溝橋事件には２～３ページしか割かれてないから
むしろウィキペの記述の長さに驚いたけども。

とりあえずコンブの項を補強したら読んでみる。

2017/11/15(水) 17:57:39.17

I assume the motivation for the merge was to get away from using
a Japanese name for seaweeds that are also used in Korean (and
Chinese) cuisine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Saccharina_japonica#Kombu_and_Saccharina_japonica

英語圏の方が差し戻してくださったようだけども、よく分かってらっしゃる・・・・（⌒－⌒；）

2017/11/15(水) 23:19:44.83

>>16
王仁は、百済から大和朝廷に貢がれたと日本書紀には書いてある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E4%BB%81
https://en.wikipedia.org/wiki/Wani_(scholar)

王仁の英語ページはとある日本人が立派な記事を書いてくれる前はひどかった。
なお、日本書紀と古事記の該当部分の英訳は私がやりました（＾＾）

2017/11/16(木) 03:39:19.13

これはいいスレ

英語が（一定レベル以上）できる人間の数が、中国人・韓国人に比べて日本人は少ない、かつ、
韓国はVANKが組織的に情報宣伝工作活動をしているので、気づかないところで日本の文化が消されていくかもしれない
個人的な活動では限界もあるだろうけど、こういう事実を知るだけでも意味があると思う

2017/11/16(木) 12:36:35.02

王仁の記事を見ていただければわかるが、いかにあっちの教育が畸形なことか。
ほとんど全く人物像のわからんこの人の生まれ故郷とか勝手に設定してるし。

これは曇徴も同じで、後世の文献に曇徴が法隆寺に泊まったという伝説
（←史実か怪しい）があるだけで、法隆寺金堂の壁画が曇徴作だと妄想して
教科書・百科事典に書いてる。んでウィキペ韓国語版にも書いてある。

2017/11/16(木) 12:58:31.51

昔、「朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ」っていう
スレがハングル板にあったんだよね。

2017/11/16(木) 14:18:04.62

質問スレに英語で書き込んでるやつこっち来い。

2017/11/16(木) 14:23:05.83

文章書かなくても、（日本文化関連の）写真をアップするだけでも相当違うと思うんだなぁ。

とゆーわけで、コンブ料理の写真をとるために、今夜はおでんにするｗ

2017/11/16(木) 14:26:39.54

今度から、出かけるときには必ずカメラを持ち歩こう。

昔撮ったハッサクの写真が、英語・独語・伊語版でも採用されてた♪
https://en.wikipedia.org/wiki/Hassaku_orange#/media/File:Hassaku_fruit_and_cross_section.jpg

2017/11/16(木) 19:23:18.30

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dried_kombu_in_a_supermarket.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oden,_Japanese_food_for_winter.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kobumaki,_Kombumaki,_Kombu_roll.jpg

写真アップするために、おでんと昆布巻を買うの巻。
あと２枚くらい加えて、韓国料理よりも写真の枚数を多くせねば（⌒－⌒；）

2017/11/16(木) 21:17:09.73

スキ昆布もよろ

2017/11/16(木) 22:17:23.67

何？と思ったら、刻み昆布の煮物のことか。こんなん楽勝で作れるわ（＾＾）

2017/11/16(木) 22:30:30.57

帰りにコンビニでオデンのコンブ買ってこ。

2017/11/16(木) 22:42:32.74

> During the seventh to ninth centuries, only the Japanese nobility consumed seaweed.
> Until recently, kelp was eaten almost exclusively by the Japanese.
http://www.encyclopedia.com/plants-and-animals/microbes-algae-and-fungi/moneran-and-protistan/kelp

なかなか使えそうな記述である。でも

> Noodles made from kelp are a staple of the Japanese diet.

これがよくわかんない。すき昆布？？

2017/11/16(木) 23:27:23.91

寒天のことかなぁ

2017/11/16(木) 23:34:54.78

検索してみたところ
kelp noodleって名前の商品があるんだね

2017/11/17(金) 11:28:57.65

それ朝鮮料理やで（⌒－⌒；）
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelp_noodles

Place of origin に日本が含まれてるけど、こんなんみたことないな～

2017/11/17(金) 11:42:51.14

日本のものじゃないね

2017/11/17(金) 11:44:33.01

そうそう
検索しても韓国の商品しか出んし
買ってる人はアイハーブ経由だったりで
日本の物じゃ見かけたことすらない品よな

2017/11/17(金) 12:13:19.89

糸寒天やところてんっぽいね

2017/11/17(金) 12:59:09.28

天草のところてんか。

2017/11/17(金) 13:43:28.98

ところてんが出てこないから
驚いてたら出てた

2017/11/17(金) 14:25:00.25

いあいあｗ　寒天で kelp ぢゃないだろ～？
kelp ＝コンブと思っていただいて差し支えない、たぶん。

2017/11/17(金) 14:28:14.54

この部分の記述がよう分からんので、とりあえず保留にしとこう。
良い本を見つけたので、図書館に予約を入れておいた。

朝鮮半島ではどのくらい前からコンブを日常食として食していたのだろうか。
この博士の記事にもあるように、中国では漢方としては食されていたが
diet としては食されてなかった。そもそも食用コンブがとれる地域が
北海道とか樺太周辺とか限られてたわけだし。

2017/11/17(金) 15:52:37.83

攷事十二集（コサシビジプ）』(1787)に「海帯（ヘテ）は東北海中の岩の上に生え、これをスープの具にしたり、油で揚げてトゥガクを作る」
とはあるみたいだけど
山東半島周りで取れた海帯はアマモやらスガモだそうだから
昆布じゃないんね

2017/11/17(金) 16:05:55.23

そのワードでググったら、↓が出てきた。興味深いのでメモしとこう（＾＾）
http://www.juen.ac.jp/kaken/24531177/rep1kim.pdf

2017/11/17(金) 17:49:03.25

これウリジナルネタになってたのか。

2017/11/19(日) 19:29:16.79

嫌韓の馬鹿どもは海藻麺も知らんのか
無知と妄想で喚く様は滑稽

2017/11/19(日) 20:35:54.53

昆布の記事は復活したのか。

2017/11/19(日) 20:54:09.99

>>58
英語ネイチブのウィキペディアンが、俺の苦情を見て戻してくれた。
二度と合併できないように、一応、コンブといっても色んな種類があるよ、ということは書いておいた。
あとは来週あたりに図書館行って、本借りてくる。

>>57
英語読めてますかぁ？？
そもそも海藻面って名前からいって、最近開発されたっぽいし。

2017/11/19(日) 20:56:05.33

一応、百済観音の方も手を付け始めた。

図書館で『法隆寺の美術』という本はすでに借りた。
あと、ヤフオクで百済観音特別展の図録も落としたので、届くの待ってる。
この二つの本が、日本語版ウィキペではソースになってるので。

2017/11/19(日) 21:10:19.15

百済観音関連だと
国宝・百済観音は誰なのか？
も　おもろかった

2017/11/19(日) 22:46:05.46

>>57ｻｻｸｯﾃﾛﾙ

なんかいかにもで笑った

2017/11/20(月) 13:02:05.68

>>61
ググったら、その人、在野の研究者なんだね。たいしたもんだ。

2017/11/20(月) 13:22:43.74

仏像の話か。渋いな。

2017/11/20(月) 13:48:07.79

国際的に受け入れらるかという点において、
朝鮮語と中国語はローマ字化でだいぶ損してる。

kudara
baekje（ﾍﾟｸﾁｪ）←はいっ？

kan'non
guanyin ←はいっ？

2017/11/20(月) 16:52:44.67

>>65
中国語は英語母語の人には発音が想像できない子音が問題
q, x, zhなど

韓国語は濃音（アルファベットが二重になってる子音）が辛い
kkyaとか

2017/11/20(月) 21:55:08.16

いまならシャオミのおかげで、X 読める人増えてるかもしらん（＾＾）

2017/11/20(月) 23:07:34.90

『法隆寺美術論争の視点』の百済観音の章だけ読んだけど、こりゃ無理ゲーですわ(^▽^;)

大陸の仏彫史を知ってないと、様式論の部分はまったく理解できない（⌒－⌒；）
まあ、様式の源流については専門家でもよーわかりません、ということだけ分かった（⌒－⌒；）

・百済観音の名称が大正以降なこと
・日本で製作されたと考えるのが自然なこと
・様式的源流には諸説あること

これだけをザッとまとめることにしよう。

2017/11/21(火) 17:17:03.58

>>67
ああ、そうかも

2017/11/22(水) 14:07:00.70

『法隆寺美術』だけで書けてしまった♪
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dry%C5%AB-ji#Kudara_Kannon
図録が到着したら、また加筆しよう。

すでにこのウィキペの記事のせいで、
百済観音が朝鮮製という記述が pinterest なんかに見られる。
修正できないのが悔やまれる（TT）

2017/11/22(水) 15:44:21.89

今の朝鮮の人たちって
自分らに百済の血が入ってると思ってるの？

2017/11/22(水) 17:50:35.13

>>71
連中にとっては事実よりも真実(→自分たちが信じるもの)の方が大事だからな()

2017/11/22(水) 18:11:17.20

遺伝子的な「血」だったら引き継いでると思うけど、民族的な「血」は怪しいな。
残念なことに、日本語の語彙に近いかもとか言われてる高句麗語も百済語も消えてしまった。

んでもって、百済文化の遺物って何が残ってんの？
半島人は、大陸文化の影響が強い古代日本の遺物をなんでも
百済文化認定するけど、肝心の百済文化の基準作が残ってないじゃんｗ

2017/11/27(月) 07:06:00.83

Wikipediaとは違うけど、慰安婦問題
言語の壁と、コミュニケーションの壁
英語ができない日本人からしたら、あまり理解できないかもしれないけど、英語だけではなくて、西洋的なコミュニケーション方法でないとなかなか相手にしてもらえなかったりする
日本人は日本語で議論とかしないから、その能力が低い
相手に届く声を出せる人の数が日本人はその意味で更に少ない気がする

https://mobile.twitter.com/Bulldog_noh8/status/934517611999531008

2017/11/27(月) 07:30:29.07

> 西洋的なコミュニケーション方法でないとなかなか相手にしてもらえなかったりする
それもそうなんだけど、もう随分前からの中国の国を挙げた組織的な情報戦略が
明らかになっている　これじゃいくら日本が西洋式な振る舞いで反論しても無理だよ

米議会への証言を元にしたPDF文書への直リンク。
中国政府がアメリカのメディアに影響力を持つために講じる様々な手段が列挙されています
https://twitter.com/gjmorley/status/934064557214937088

2017/11/27(月) 18:48:11.74

>>74
同じようなこと英語の掲示板で言ってる
アホいたら議論しにいってやるよ。
ツイは面倒だからあれだが。

2017/11/27(月) 19:17:51.69

慰安婦問題は随分前から趨勢が
決まってたと思うけど

韓国内の超国家的な社会運動と
性奴隷という響きは強すぎるっていう
レベルの解釈論議に折り合う点は
最初からないから

2017/11/27(月) 19:34:24.40

日本人慰安婦についても語られないしな
軽いパニック状態かもしれない

2017/11/28(火) 07:31:40.06

そんな詳しくないけど、
慰安婦問題は日本の外だと女性の人権問題と絡めて語られることが多いので、
（その裏では韓国政府がずいぶんと昔からそういう戦略を取ってるので）
日本にとってはもう勝ち目のない論争なんだよね

植民地から来た女性が戦地の売春宿で働いていたのは事実
で、保守の皆さんは強制性がなかったことを証明して
「韓国の女は売春婦だらけ」という言説を流布すれば勝てると思ってるみたいだけど
強制性があったのかどうかは議論の余地があるとしても
強制性がなかったからと言って、「じゃあしょうがないよな」とはならないし
他の国もやってたことじゃん、って言っても責任を逃れられるわけでもないし

だから、上のリンクのようにSFの議員に
"you should be ashamed of yourself"みたいなことを言われてぐうの音も出ない

2017/11/28(火) 09:37:13.37

> だから、上のリンクのようにSFの議員に
> "you should be ashamed of yourself"みたいなことを言われてぐうの音も出ない

こういう場合中国人だったら過去の西洋人の奴隷制とか揚げて徹底抗弁する
少し前に西洋人たちにチベットの人権問題を責められていたときには中国人は
インディアンのことを持ち出してすごい勢いで強弁　これを多数でやる
そして西洋の真似ばかりして著作権問題で国際社会から非難ごうごうだったとき
には印刷術や羅針盤の発明を持ち出して、中国は著作権を主張していないと
やってた

この数の力と徹底的な強弁で欧米は次第に中国に対して文句を言わなくなってきた
まあ、バックに強大な軍事力もあるんだろうが

つまり日本の理屈が通らないんじゃなくて、まず力、そしてそれを背景にした
押し出しや膂力や自信が日本にはないせいで、どんなに正当な理屈を掲げても
通らないんだと思う

この原理というか因果関係を日本人はもう少し理解しないと

2017/11/28(火) 16:25:26.87

>>80
ぜんぜん賛同できないけど、そういう考え方もあるのかもね。
その日本人の海外での声の小ささを
このスレのテーマであるwikipediaに絡めていうと
日本のWikidpedianの顕著な特徴は、
Bilingual編集者の極端な少なさ。
自分の専門と近いのでその手の発表を聞く機会が結構あるんだけど、
日本語Wikipediaのサイズの大きさと多言語との交流の少なさは際立っている。

「日本の素晴らしさは母国語で高等教育が受けられること」なんて言ってる
保守的な人をけっこう見ますが、そんなこと言ってる場合じゃないんじゃない、
って思います。

あなたはどのレベルで英語が書けますか？

2017/11/28(火) 18:38:37.78

昔の日本人には欧米の追いつけ追い越せの強いモチベーションがあったから
下の世代がしんぱいしなくても英語でもスペイン語でもフランス語でもできる
人はたくさんいたんだけどね　世界に出て行こうという高い志を持った人も
たくさんいた　
でもちょっと経済が豊かになってみんなが中くらいの生活ができるくらいになったら
志も低くなるし人間の質も落ちるし自分さえよけれ後はどうでもいい人ばかり
今は英語だけじゃなくて他の言語の通訳さえ不足してるらしいよ
国内をみればアニメや漫画にのめりこんでひきこもる変な日本人ばかりになって
ネトウヨは英語なんかより日本をシッカリってこればかり　実情を知らなすぎる

>あなたはどのレベルで英語が書けますか？
って自分のこと？
辞書を引き引きなら短いまとまった文章をやっとこさで書ける程度
たぶんブロークンなので正式なところでは使えない
どこかの英語BBSに行って某国人たちが間違った歴史観を主張していれば
それを正す程度、
まあ、自分なんかが英文を書くようになるとは思いも寄らなかったのが、ほんとに
見回したら誰も英語で反論する人がいないので昔やった英文法を思い出し
ながらALC様に頼って英文をひねり出してるかんじですかね

2017/11/28(火) 21:15:18.06

>>17の盧溝橋事件、さすがにチャイ語のテレビ番組がソースってアホかと思うけども、
俺は全くの門外漢なんで、なにが問題なのか分からんよ。
どこが間違ってるのか・バイアスがかかってるのかちゃんと指摘してくれんと。

この本に書かれてるかもって英語の分厚い本をドンッと目の前に置いて去られても
丸投げすぎて困んだけど。

2017/11/28(火) 23:55:10.06

「一部の政府の役人だけが英語でロビー活動」という方法でなんとかできたのは、英語が人類共通語になる前までで、
誰でも英語が話せて当たり前の時代に変わればどうしてもそれでは足りない気がする
ロビー活動や世論形成のような政治的な目的でなく、純粋に、声を出せない、意見を言えない、というのは近い将来日本人が心理的にかなり苦しくなりそうな気がする

母国語だけで生きられてしまう稀有な国であることが仇となって、ガラパゴス化が進んでしまうかもしれない

SFの慰安婦問題でも、「政府や一部の英語担当の人の問題」よりも、もっと大きなレイヤーにわれわれが気づくべきより大きな課題があるのでは、と感じる

2017/12/02(土) 21:58:00.65

>>40
https://en.wikipedia.org/wiki/Kombu#/media/File:Nimono_with_kombu.jpg

これで韓国料理と数の上では並んだ（＾＾）

図書館で本も借りてきたし、来週あたりから内容拡大に取り組む。