翻訳者を目指す人や現役の翻訳者の集い (2)

2017/12/23(土) 14:58:07.58

テンプレなし。

2018/02/26(月) 13:01:50.29

翻訳検定ってどうやって勉強すんの？ちな証券金融分野。ウォールストリートジャーナル＆フィナンシャルタイムズ多読？

2018/02/26(月) 13:24:26.93

無職ジジイだったのか。どうりで専門家を気取っているわけだ。本物の高学歴で
実務体験が豊富で引っ張りだこの翻訳者なら、あんなに wannabes や文系を
叩きまくるはずがないもんな。ところで、この「あらやだ」無職ジジイは、
英和辞典のスレでやたらにスーパーアンカー英和辞典を叩いている奴と
同一人物のはずなんだよな。

2018/02/26(月) 13:27:25.10

>>証券金融分野。ウォールストリートジャーナル＆フィナンシャルタイムズ多読？

証券金融で勝負するんなら、そのあたりの英文と和文を読みまくるのは、当然でしょう？
今ごろ何を言ってるんだよ？まるで、「数学の専門家になるにはどうすればいいか？
高校と大学の数学のテキストをまずは多読？」とか言ってるのと同じだろ？

**名無しさん＠英語勉強中** · 2018/02/26(月) 13:51:10.23

その方面の学位とか金融機関での業務経験とかなしでやる気なの？？

2018/02/26(月) 14:04:44.35

理系文系関係なく、自分の専門分野で勝負しようよ。

2018/02/26(月) 14:09:47.37

翻訳の実務で翻訳ソフトってどの程度使われてるの？

2018/02/26(月) 14:17:48.34

訳文が荒れるから全く使わない。

2018/02/26(月) 14:22:00.64

俺も、翻訳ソフトなんて使ったことがない。

2018/02/26(月) 18:54:28.52

>>321
翻訳検定は受けたことがないので、対策をどうするかはお答えできないけど、
ご参考までに一言二言。
証券金融分野の専門知識を深めるなら、
CFA受験ガイドブックのレベルI＆レベルIIを買って、
それを読みながらSchweser Study Notesの中古本でお勉強。
これはかなり有効だけど、コストがかかる。

安くおさめるなら、ブルームバーグの日本語記事を読んで、
それに対応する原文をウェブ上で探すのも一案。

2018/02/26(月) 18:55:35.64

>>320
そうだったんだ
爺さんこなくなったねぇ。

2018/02/26(月) 19:47:19.76

>>329
やはりCFAは登龍門的な立ち位置となりますか。アドバイスありがとうございます

2018/02/26(月) 20:07:32.27

>>331
ちなみに、インハウスの時に扱った翻訳の比率はマクロ：5、Fixed Income：3、株式2
フリーになってからはFixed Income：6、マクロ：2、株式：1、オルタナ系：1、という感じ。
今、一番の収益源になっている債券・金利系の翻訳では
CFAのお勉強が一番筋力アップにつながった。

頑張って！

2018/02/26(月) 20:10:55.58

>>332
おお・・なんかすげえ・・背中追わせて頂きます師匠・・

2018/02/27(火) 00:31:56.44

あらやだ

科学技術系と金融業界の間で通訳・翻訳いるわね
全くわからないわ
ﾜﾅﾋﾞの使用言語は単に幼稚なだけだからあたくしにはわかるけど
あたくしの使用言語はﾜﾅﾋﾞにはわからないわね

あらやだもうこんな時間
仕事しなくっちゃ
怒濤の年度末が最終章に突入したわよ

2018/02/27(火) 00:40:53.23

徹夜する人とか夜型で仕事してる人って昼間寝てる間に仕事の打診来たらどうしてるんだろう
夜に目を覚ましてから返事するんだろうか

2018/02/27(火) 01:09:49.92

海外クライアントと取引すれば24時間打診があるから、どちみち寝ている間に来た案件はあきらめるしかない。
受注できない場合は返事は不要というクライアントが意外に多いから、あまり問題にならないが、
夜型の人はヨーロッパのクライアントの仕事が増えていくと思う。

2018/02/27(火) 01:46:35.52

あらやだ

あたくしなんか介護と子育てでどうせ昼も夜もないわよ
でも夜はお仕事のメールと電話がないから楽ね

昨日（月）は大変でしたわ
スケジュール満杯でどうしようもないのに
納品したとたんに次の問い合わせを何件か頂いちゃう
うれしい悲鳴よ。。でもお断りするしかないの。。ごめんなさい。。

あらやだ仕事しなくっちゃ

2018/02/27(火) 03:50:03.75

通訳者から翻訳者になった人いる？あるいはその逆でも

2018/02/27(火) 04:26:23.45

>>338
翻訳から兼業を目指してサ○○ルにちょっとだけ通い、通訳もやった。
でも、実力不足で通訳の仕事はほとんど入らず。
で、翻訳専業に。

知り合いの紹介で奥菜恵さんのインタビューを通訳したこともあったけど、
結局はコネが広がらず、十分な仕事にありつけなかった。
サ○○ルなどのエージェントは
授業料という名のみかじめ料を気の遠くなるほど払わないと、仕事をくれないね。
まあ、通訳で稼げなかった主因はオレの実力なわけだけど。

2018/02/27(火) 06:40:59.87

>>335
徹夜するときは翌日の昼間もそのまま起きて仕事してるから、打診があっても対応できる。
というか、昼間寝たらもうそれは徹夜ではなく、単なる夜型のような気がする。

2018/02/27(火) 06:43:47.47

あと、依頼があっても早いもの順みたいなところあるみたいだけど、
契約先は俺が可否の返事するまで待っててくれるから、外出してたりして返事が遅くなってもそれで仕事を逃したことはないな。
急ぎの案件だけは、メールの後にすぐ電話来る。

2018/02/27(火) 07:10:08.64

仕事関係はメールと電話のコンビネーションが間違いない

2018/02/27(火) 09:22:54.68

お前らこのクソ忙しい時期に暇そうだな
羨ましい

2018/02/27(火) 10:41:43.02

どっちが羨ましいんだ

2018/02/27(火) 11:36:48.74

>>341
早いもの順ってどうやって漏洩対策しているんだ？
原稿漏れたら、誰から漏れたかわからんだろ

そういうところは情報の管理が甘い会社

2018/02/27(火) 12:39:59.92

ヨーロッパと取引してるけど夜中まで行かないわ
こっちの17時～18時始業で、0時までにだいたい話は済む感じ
それ以降だと、向こうから明朝までに返事ちょうだいってなってる

2018/02/27(火) 13:01:19.33

夜中や

2018/02/27(火) 13:14:50.16

>>345
さぁ。そういうところとは取引したことないんでなんとも。契約時にNDA結んでるだろうから、それで安心してるんじゃないかな

2018/02/27(火) 13:57:31.22

>>339
ありがとう参考になります

2018/02/27(火) 18:06:44.54

『この度、フリーランス英日特許翻訳者を募集しております。

英日: 原文3,000単語/日以上の翻訳ペース。

レート: 英日　3.5円~/単語　』

そもそも1日３０００は絶対に無理だ、似たような文の羅列なら可能だけど。
で3.5円。

2018/02/27(火) 19:03:22.12

>>350
3.5円で一日3000わーどやれなんて、特許翻訳をなめすぎ。

2018/02/27(火) 20:26:19.14

そこ、以前は「1日5000ワード、単価2～2.5円」じゃなかった？

2018/02/27(火) 20:45:10.64

特許3.5円!

2018/02/27(火) 20:48:09.55

そんなにできたら、かなり優秀だよ
優秀なのを安く使うって矛盾だよ

2018/02/27(火) 21:31:20.79

さっきそれググった　活火山なんだね
数年前は涎＝岩井がある意味熱かったんだけどｗ
今は活火山が熱いのか

涎は自分が個人で受けた仕事を流している風だったけれど
活火山はなんでこんな低レートになるんだろう
同じ求人サイトで出てくるオムロンオンサイト時給1500円のほうが遥かにマシ

2018/02/28(水) 00:36:24.90

元々カナダの会社で、ビザをちらつかせて超低単価で日本人に翻訳させていた会社なので、
相場に合わせた単価を払ったら、その時点で負けと考えているんじゃないかな。

2018/02/28(水) 00:51:37.42

自分で仕事を取ってくるのはとても無理なほど大変なのでしょうか？
そのようにやっている人はいないのでしょうか

2018/02/28(水) 03:34:17.86

>>357
直受けということ？直受けやってる人もそれなりにいるでしょ

2018/02/28(水) 04:01:29.97

カナダの方はそこと比べるとマシ、経営者が違うの？

2018/02/28(水) 06:50:03.28

>>357
自身の経験では、かなり大変。
オレの場合、フリーランスからインハウス、そしてまたフリーランスに戻ったんだけど、
他社に転職した元同僚にコンタクトしたら、4社で契約に至ったのは1社のみ。
理由は
1.　本人の健康、あるいは親族の不幸などで納品が遅れるリスク
2.　翻訳担当者のやる気のなさ（新たにNDAを作成するのが面倒、
　　翻訳会社に発注しても問題ない予算を確保している、などなど）

インハウス時代は、自分でさばけない分を外部に委託していて、
知り合いの優秀な個人に発注したかったんだけど、
1を理由にコンプライアンスから業社以外はダメ出しされた。

2018/02/28(水) 07:03:31.67

ちなみに、会社を辞める前に、コンプライアンス部長と営業部長に根回しして、
今は元勤務先からかなり仕事をもらっている。密約しておいてよかった。

2018/02/28(水) 08:05:53.23

個人への依頼は、面倒だし、納期のリスク高いし、単価高いし、で、ほとんどの利用しなかったな。元所員だった人をたまに利用するくらい

2018/02/28(水) 08:10:19.68

ttp://www.tnt-j.com/volume.html

『プロのフリーランス翻訳者が終日作業して1日に翻訳できる量は、
原文が英語の場合は1日あたり1,500～2,000ワード（英単語数）、
原文が日本語の場合は3,000文字～4,000文字（日本語文字数）程度が
標準的な処理量だと思います。』

2018/02/28(水) 09:54:18.67

>>357
仕事取るのはともかく、その後が大変だよ
訳文にあれこれクレーム付けられたりレート切り下げを打診されたりした時にしっかり対応できる交渉力が必要

2018/02/28(水) 11:34:27.09

インハウスで仕事してたときに外部にあふれた仕事を出す話になったけどやっぱりコンプライアンスとか厳しくて会社が指定した業者にしか出せなかった。そんなものだと思う。

2018/02/28(水) 11:52:42.37

今翻訳会社から仕事もらってる人の中には直受けすれば例えば年商3倍にはなると思ってる人いるだろうけど、そうはうまくいかないんだよね

**名無しさん＠英語勉強中** · 2018/02/28(水) 12:00:26.42

3人ぐらい集まって会社にしてもダメなんか？

2018/02/28(水) 14:33:23.42

俺は、たとえ翻訳料金のレートが今の3倍になったとしても、直受けだけは
絶対に嫌だ。ぶっ殺してやりたくなるようなアホの顧客と直接にやり取りするなんて、
まっぴらだ。それに、レイアウトとかいろんな加工をしないといけないし、
何度もやり直しもさせられるだろうし、大変だ。くだらないことで時間ばかり食うだろう。
そんなに大変な思いをするんだから、レートが3倍になって当たり前なのだ。
そして結局は、末端で孫請けをやっているのと大して年間の総収入が変わらない
かもしれないのだ。

2018/02/28(水) 14:45:43.51

>>368
俺もそう思うよ。営業やら後工程やらフィードバックという名の怒りのクレーム電話の相手をしないだけで、どれだけ翻訳に集中出来ることか

2018/02/28(水) 15:13:33.84

中間業者である翻訳会社が俺たち末端翻訳者から利益をピンハネしているかのような
ことを言う奴がいるけど、まったくそんなことはないと思う。俺だったら、
余計目の金をもらっても翻訳会社なんて、やらない。（実は俺も、大昔に
翻訳会社を作ったことは作ったが、すぐにやめた。アホらしい。）

どこかの大きな会社の
海外事業部か何かの偉そうな中間管理職のご機嫌取りをしないといけない。
馬鹿だし英語もできないし、実際には何もできもしないくせに、
でかい企業の社員だという理由で偉そうにしくさる連中といつもやり取りしない
といけないのだ。

そういうくだらない仕事をちゃんとこなしてくれている
コーディネータたちは偉い、と俺は思っている。だからコーディネータを
抱えた翻訳会社がいくら収益を横から取っても、それは彼らが当然のことながら
取ってしかるべき手数料だと思う。

2018/02/28(水) 15:37:05.25

>>368
オレの場合は翻訳者ディレクトリの登録や飛び込み営業は避けて、
元同僚のコネ以外は当てにしていないから、まだ地雷は踏んでいない。

たしかに、翻訳分野によっては、酷いクライアントも結構いるだろうね。
いつか晩飯を食っていた時、隣の席でTV局の連中が、
最大手の広告代理店を接待した時の修羅場を愚痴っていた。
マーケ関連は鬼畜が多そう。
ちょっと前に女子社員が自殺して大きく報じられていたけど、納得。

**357** (ﾜｯﾁｮｲWW b023-x7KF) · 2018/02/28(水) 19:21:16.33

レスくれた方ありがとうございました！

2018/02/28(水) 21:53:23.21

>>369
翻訳会社が客のおかしな指摘をこちらに戻してくることがあるよ
これは迷惑
客の指摘があってるのかどうか、翻訳会社が判断できないから
間に入ってる意味ないね

2018/02/28(水) 22:01:04.23

あと翻訳会社のチェックが入って、チェック担当者が文章を勝手に変えたのに、その変えた文章について、客から苦情が来たことがある
それを翻訳会社が翻訳者の俺に言ってくる
手を離れたら、俺は何にもできないでしょ
せめて英語わかる人が間に入ればね

2018/02/28(水) 22:03:24.36

あと、客の事情をそのまま翻訳者に伝えてくる会社
俺が対応しなくちゃならない理由はないから

2018/02/28(水) 22:47:29.00

>>375
そういうところとは取り引きしなければいいだけでは？今まで契約してきた会社でそんな変なとこなかったよ。フリーなんだから、フリーの数少ないメリットを生かさないとね

2018/02/28(水) 23:14:17.69

レイアウトや手間なんてどうでもいいだろ。それで単価が10円から25～30円に変わるんだから
ただ分野によっては間に入ってもらった方がいい
例えば特許なら間に国際弁理士なりにちゃんとチェックに入れてもらうのが安全だから
バイト()やネイティブ()とかいうゴミチェッカーならいないほうがいいけど

2018/03/01(木) 01:17:42.08

昔事務の仕事してたときパワポ資料の翻訳が必要になって料金の結構高い翻訳会社に頼んだ。
そしたらパワポの図表の表示に反映されるように翻訳してくれなくて、
翻訳文がパワポのノート欄にべた打ちされていた。
なぜベタ打ちか聞いたらパワポの設定で翻訳文が反映できないようになっていた、と言われたのだか
普通にちょっといじればできる仕様。おそらくエクセルスキルやパワポスキルが低い翻訳者。
突き返せばよかったんだけど自分で全部直しました
フリーになった今、自分が翻訳者でその状況ならこれどうしようか一応コーデには確認すると思う。

2018/03/01(木) 01:36:39.25

そのように翻訳するよう指示出せばよかっただけでは？
料金に明らかに計上されない限り、言われないことはやらないという考え方する人だっているじゃん

2018/03/01(木) 01:43:42.30

>>379
うーん。というかこちらは図表に表示されるように翻訳してもらえると思ってお願いしていたからさ。うまく説明できてるかわからんが本文が図表に組み込まれてるタイプだから、本文の箇所に翻訳がうちこまれてるって思うやん
むしろベタ打ちはその人が勝手にやったことなんで
ま、その翻訳が上がってきたときに突き返せばよかっただけだよね

2018/03/01(木) 01:56:18.30

ここには本の翻訳者の人もいます？

2018/03/01(木) 01:57:44.62

これからもしそういう機会があったらノート欄に書かないでくださいお願いしますって言おう

2018/03/01(木) 03:43:38.61

思って、思って、じゃダメなんだよ
相手が何でも汲み取ってくれるツーカーの仲じゃないんだから
必要なことは言わないとわかんねーよ
てか、突き返すって発想も金出すんだからやれよ的だよね～
甘いわ

2018/03/01(木) 04:00:22.14

パワポ翻訳だったら、どのくらい追加もらえたら、妥当なの？
俺は特に追加料金なしでパワポ頼まれることもあるし
追加料金あっても、面倒くさい作業をカバーしてもらえる程度の金額じゃない

2018/03/01(木) 05:25:18.29

あらやだ

ﾊﾟﾜﾎﾟ案件は基本お断りね
やるなら倍額だわ
だって情報を漏れなく移すと太ってレイアウト崩れちゃうから

あ～あ98の一太郎でお仕事してた頃がなつい
あの頃は翻訳に専念できてたわね

2018/03/01(木) 06:43:01.08

>>383
うざ… 私そもそもあなたと取引してないのになぜ説教されなきゃいけないの
こんな翻訳者には頼みたくないわぁ
翻訳者だってただ翻訳だけやってりゃいいわけじゃないんだよ
偉そうだし仕事来なそうだね

2018/03/01(木) 06:46:35.71

その件は同じことが2度あって2回目はさすがに注意したら修正に追加料金なんてなかった。金出すからやれよとか言ってないし勝手なこといわないで

2018/03/01(木) 07:26:32.96

どういうフォーマットで納品すべきかの事前調整が不十分だった意思疏通の問題だろうね。指示すれば多少のことは追加料金なしでやってくれるだろうけど、そね分のタダ働きをだれかがやることになる。

2018/03/01(木) 07:31:03.09

>>378
パワポ案件やったことないけど、どこまでやって納品するのか、事前に指示ない？図表の翻訳もあるけど、いちも訳言語だけ別紙に列挙するように共通指示書で指示されてる

2018/03/01(木) 07:38:48.88

>>388
そだねぇ
その会社はきっとクライアントが事前に何もいわなかったらパワポ案件の翻訳は欄外にベタうちって方針なんだと思う。それもすごいなぁと

2018/03/01(木) 07:41:36.76

>>377
その羨ましい単価で翻訳会社相手に競争力があるなら、確かに直受けした方がいい。元社員みたいなコネを事前に作ってからの方がいいだろうけど。

2018/03/01(木) 08:00:44.58

>>390
パワポ案件の常識は知らないけど、一回目にクレーム出さなかったら、二回目も同じフォーマットで納品されるのは仕方ないと思うよ

2018/03/01(木) 08:20:50.42

>>392
同時に依頼したものが納品日別々に届いたからクレームいれる時間もなかったんだ…
そうだね

2018/03/01(木) 09:49:40.86

それにしてもなんでパワポはあんなにギチギチに情報をつめこんで送ってくるのだろうね
翻訳よりも入力に苦労しそうなものは断るしかない
納期に間に合わなくなっちゃうからね

2018/03/01(木) 09:54:11.92

>>393
翻訳者は本当に翻訳しかしないよ
書かれている日本語テキストを英語に直して「どこかに」入力するだけ
それを英語版のプレゼンテーション資料として使えるようにするのはDTPの仕事＝翻訳会社の仕事
それが単にノート欄に入力されてたってことは翻訳者じゃなくて翻訳会社の問題だね

2018/03/01(木) 09:59:51.00

客が翻訳会社に高く払ってるっていっても、実際に作業している人にお金がいってないのでは？
字数いくらという感じの支払いだったら、パワポに表示されるように翻訳していなくてもおかしくないよ
パワポに表示されるようにやってあげたら、サービスっていうだけで、当たり前じゃない
翻訳会社はレイアウトする担当者がいるから、翻訳者はその人がやるだろうと思っただろうね

2018/03/01(木) 10:11:47.85

パワポは同じ会社でも担当者によって支払いが違うんだよ
パワポのときは、気持ちだけたしてくれる人もいれば、いつも無料で頼んでくる人もいる
社内でも統一しないのか

気持ちだけたしても、作業時間をカバーしてくれるほどじゃないよ
入力して、くずれるようであれば、翻訳も変えなくちゃいけないし

2018/03/01(木) 10:49:53.33

PowerPoint への入力は、断ればいいのだよ。もちろん、いろんなソフトの扱いに
熟達したいと思う人は、大いにやればいい。俺はそういうことには興味がなく、
そんなことしてるくらいならもっと別のいろんなことを覚えたいので、断る。
他の人に仕事が回っても、まるで気にしない。仕事なんて他にあるからな。

2018/03/01(木) 11:23:35.65

>>397
たぶん、パワポにかかわらずコーディネーターの裁量で1ワード1円程度は上乗せできるから（それでも少なーー！）、
常識的な方は翻訳者の苦労を考慮してくれているんじゃないかな。

>>398
全く同意。もともとプレゼンをする人物にしか理解できない、
はしょった表現が沢山あるから、
これを第三者が他言語に焼き直すって至難の業。
おまけにワードのようにサクサク入力できない。
よほどプレミアムを乗せてもらえなければ、
パワポの仕事を受けるインセンティブ、ほとんどゼロだよね。

2018/03/01(木) 11:34:35.83

>>387
いかにも仕事できなそーw
翻訳者は翻訳しかやらないんだよw他の作業して欲しかったら、はっきりわかるようにリクエストしなきゃww
外注先はあんたのママじゃないんだから、してくれると思ったのにーなんて愚図って言い訳しても意味ないワッww

2018/03/01(木) 11:35:50.70

パワポ、エクセルは大変なんだよ

エクセルやりにくいし

2018/03/01(木) 11:46:26.40

>>350
ありえん
特許翻訳ならワード12～20円が相場だろ

2018/03/01(木) 11:51:57.73

パワポの時はTradosのありがたみを感じる

2018/03/01(木) 12:47:59.09

やっぱり、PowerPoint や EXCEL は、俺にとってだけじゃなくて他の人にとっても
使いにくいのか。安心した。Word ソフトへのベタ打ちと違って、膨大な時間が
かかるよな。

2018/03/01(木) 13:01:53.39

その分は見てくれないんだよね

2018/03/01(木) 14:25:01.18

excelは自力でピポット組んで見た目整えろとか言われない限り特に問題ないかな。でもパワポはめんどいね。

2018/03/01(木) 14:32:19.74

いやあ、EXCEL のマス目に単に英文を打ち込んでいくだけでも、十分に面倒だよ。
Word のベタ打ちだったら、すいすいとタイプできるのに。

2018/03/01(木) 14:55:28.24

>>400
うざ、お前クソだな仕事もなくて可哀想

翻訳者が悪いとかそういうことを書きたかった訳じゃなかったのになぜか自分の言いたかったことが変えられている

2018/03/01(木) 14:57:49.92

面倒っていったら、PDFとかjpgとかで原稿送ってくるやつ
せめてテキスト化してから送ってこないかな
あと、本まるまる送ってくるやつも字数がわからないし、見積もりも大雑把

どうにかならないの？

2018/03/01(木) 14:58:54.26

喧嘩すんなよ、喧嘩相手はリアルで見つけろ。

ここは情報交換のみで良い、ただでさえ憂鬱なのに、見たくないわ。

2018/03/01(木) 15:00:08.47

ワッチョイ W 7ffe-fGbFは無職なのに翻訳者名乗っちゃダメですよ

2018/03/01(木) 15:01:20.16

不鮮明なJPEG画像で２５０字程度送ってきて
訳せって言われたことがある。
即座に断った。

2018/03/01(木) 15:05:23.12

jpg pdfを文字化するソフトとかないん？

2018/03/01(木) 15:05:49.06

おかしな依頼の仕方したり、ちょっとの利益のために報酬を出ししぶるから、翻訳会社も翻訳者に逃げられて、できる人が確保できていないんだろう

2018/03/01(木) 15:07:55.43

紙書類をスキャンしたデータなら数回あるな、数百字程度の小案件
Wordに手入力→TRADOSに取り込み→翻訳→Wordにエクスポート
手入力の時間もだけど、内容が専門外だったんで少々苦労した
まぁサービスで通常料金で作業したけど、人によっちゃ割り増し料金取るんだろうな

2018/03/01(木) 15:08:33.52

俺自身は、みんなの醜い喧嘩を見ていると、ますます絶望してこの世に対する
未練がなくなっていくから、好都合かもしれん。死ぬときには、その方が楽だ。
この世に少しでも楽しいところがあると、未練が残って、死ぬときに苦しいだろ？
未練が完全になくなったころに死ねるということは、いいことだ。静かに、
「ああ、俺はこれから死ねるんだ。最高だなあ」と思って死ねる。

**竹内まりや** (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-dKqy) · 2018/03/01(木) 15:13:09.45

喧嘩はやめて

2018/03/01(木) 15:14:46.86

>>400
何かトラウマがあるなら似たようなエピソードに発狂するんじゃなくて自分のいる翻訳会社に文句言って解決しなよ

**河合奈保子** (ﾜｯﾁｮｲWW 2723-YDPc) · 2018/03/01(木) 15:17:52.62

二人をとめて

2018/03/01(木) 15:22:04.11

私のため～に争わないで♪