英語の発音総合スレ Part41

◆RO/lhmAB9A (ﾜｯﾁｮｲ e74c-2py2) · 2018/03/06(火) 19:19:06.24

英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。

○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəは&;#601;で、ʃは&;#643;で、ːは&;#720;で書き込めます。

数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。

・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。

・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。

・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。

○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index

2018/03/14(水) 23:23:42.93

そのそれなりにある閉音節を
いまいち意識してないって話なんじゃね

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/15(木) 00:04:12.92

>>148
よくこういう日本語にも閉音節ある説はけっこう無理がある。
音節は当該言語の中での機能や話者の認識上の音韻論の概念だから、実質的には単独で音節（モーラ）として機能しとる「ん」後ろにつけても、音声的にみりゃそりゃ単音節っぽくはなるけど、それは正確には音節とは言えないんだけどな。
さらには「です、ます」の「す」とかの母音脱落をもって単音節化とかこじつける人までおるけど、それも同じだよ。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/15(木) 00:12:52.31

>>149
それ。日本語にも音声的に閉音節っぽいのはあるけど、日本人はカナ単位を音節のようなものとして認識するから、そもそも閉音節として認識してないよ。
仮に知識として知っていたとしても同様。
英語ネイティブは音節単位で閉音節をしっかり認識してる。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/15(木) 00:28:21.18

連投ついでに書き込むが、逆に英語は閉音節の要素がかなり強い。
英語音韻では開音節でもシュワ以外は基本的に英語音韻論で言う長母音音素（実際には複合母音）で終わる。

英語音韻の長母音音素は、aw以外は、後の母音が狭母音で、これはまたYとかWとか半母音に近い音でもある。

いいかえれば、英語は開音節でもYやWで終わる閉音節に近い。
ほとんどが開音節の日本語とは真逆。

2018/03/15(木) 01:44:43.74

>>134
うーん。ちょっとわからないな。
塩の「し」と ship の sh は同じ記号ですね。
写真の「し」は別なんですか？

2018/03/15(木) 06:16:08.08

>>153
写真の最初の音は「し」と「ゃ」じゃなく「しゃ」なんだよね。
ゆっくり発音すると分かると思うけど、舌と口蓋を近づける位置が写真の「しゃ」と
塩の「し」だと微妙に違うと思う（「しゃ」で呼気を摩擦させる場所が、「し」よりも
ほんの少し手前になってるはず）。

だから、「し」は、>>125 の表では[ʃi]になってるけど、厳密には[ɕi]と
表記した方がより正確という話だと思う。

2018/03/15(木) 08:07:57.13

>>154
「しゃ＜し＞ん」じゃなく「＜し＞ゃしん」の話をしているのか
紛らわしすぎるわ
「しゃ」も厳密には[ɕa]だよ

2018/03/15(木) 08:53:15.66

>>155
確かに、「写真」は誤解を招きやすい例だね。
「しゃもじ」の方が良かったかも。

で、「しゃ」って本当に[ɕa]なんだろうか？
少なくとも自分は「し」と「しゃ」で舌の位置が異なってるうえ、「社員」と「shine」は
母音は違うけど同じ舌の位置で子音を発音してるわ。

2018/03/15(木) 08:55:54.00

いや、「社員」よりも「shine」の方が舌の後ろ部分が近づいてるかも、、、という
気がしてきた。　そうなると「し」と「しゃ」の違いは[ɕ]の範疇に収まる誤差なのかなぁ。

2018/03/15(木) 09:20:29.36

>>156
その辺は個人的な癖の範囲内では？
その癖の原因は英語の発音学習かも

2018/03/15(木) 11:13:03.34

>>158
癖ってのはあるかもしれない。　次に続く母音によって、音を出しやすいよう、
若干舌の位置が動くのかもね。

英語の発音学習も確かにあるかもしれない・・・
、、ってことは私の日本語はもはや英語訛りに！？
　　（ンナ、コトワッ、アリマッセーン、、、きっと。^o^;）

2018/03/15(木) 13:35:53.13

>>123
carとかworldとかは？

2018/03/15(木) 16:03:58.66

なんか誤差の範疇に思えてきた。
ロシア語のようにш、щと文字を使い分けることなく、
同じ〈し〉という平仮名をつかっているせいで同一視するように脳がなっているのかな。
日本語には漢字表記もあるのでそのほうが利巧なのかもしれない。

>>153
静かにするよう促すときに「しっ」と短く言うのと、「しぃぃぃ」と伸ばして言うときの違いです。

>>159
写真の〈しゃ〉と〈し〉を違う子音で発音しているのは、割と真剣に、英語の影響があると思う。
英語と日本語だと舌尖の向きが逆じゃない？
タ行を一貫性のない方法で発音している人も大勢いるので何が正解とかないと思うけど。

2018/03/15(木) 17:42:45.73

>>161
＞英語と日本語だと舌尖の向きが逆じゃない？

確かに、逆っつーか、「し」の時はまっすぐ前でちょっとだけ上向き？って感じだけど、
「しゃ」の時は斜め下に向いてる感じだわ。
「写」って言う時に「塩」の「し」と同じ舌の形でもしゃべれるけど、英語の音を知って
しまうと、「そっち（[ʃa]）の方が楽」だってことになっちゃってるのかも。

2018/03/15(木) 19:14:45.06

>>136
おまえバカだろ。こんなもん眺めててどうレベルアップすんだよｗ　おまえが見当違いもはなはだしい。
バカばっかだな

2018/03/15(木) 19:18:04.03

英語の話題になるとなぜか分かってないバカが分かったように上から目線で教えるってのが
ガキどもの足引っ張ってんだよな

2018/03/15(木) 22:30:04.24

ルサンチマンぶちまけるのは別のスレで。

2018/03/16(金) 00:01:34.71

ルサンチマンの意味ぐらい調べてから書けよｗｗｗｗｗｗ
ルサンチマンぶちまけたいなら芸スポで芸能人の悪口でも書くわｗｗ

2018/03/16(金) 00:31:29.41

>>154
次に来る母音次第なのでは

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/16(金) 12:42:44.71

>>142
英語音韻論的にはアクセントは音節につく。
母音だけじゃなく子音も強くなる。
閉鎖音が有気音になったり。

英和辞典だと母音の上にアクセント記号つけてるけど、英英辞典じゃ音節の頭に付ける。
日本の英和辞典では単音節語にまでアクセント記号つけてるけど意味不明だよね。

2018/03/16(金) 18:17:04.51

発音に対する指向で、英語堪能になれる奴と、一生話せない奴に分類されてる現状って、
諸外国に対する日本のイメージにはかなり良い効果があるんだと分かるね。
ゴチャゴチャ音素だの発音記号だの言ってるような奴って人間的にも魅力なさそうだから
一生英語圏と無縁でいてほしい。翻って、発音も会話も自然に覚えるような
意識高い系にはおおいに英語で考えを海外に発信してもらいたいな。

2018/03/16(金) 18:26:37.05

何言ってるかようわからん....
いや趣旨はわかるんだが、すごい読みにくい

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb7-9/Ss) · 2018/03/16(金) 20:47:36.01

>>170
まあ169は日本語すらまともに話せないけど自分は魅力的なんだって言いたいんじゃね？

2018/03/16(金) 22:52:22.46

分かってしまうと怒り出す奴が居そうな場合、そっちの人間には
極力分からないように書く修辞法、皮肉だよw

2018/03/16(金) 23:07:17.48

それをこのスレでやっても

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/16(金) 23:37:52.38

割とマジで機械翻訳かとおもったわw

まあ実際に会話の実践が必要なのは間違いないわな。
相手の反応とかのフィードバックなしには一定以上伸びようがない。
本とかニュースには出てこないようなほぼ会話専用のボキャも実際かなりあるしな。

だからこそ音韻、音素なんだけどな。音声全体きっちりやるのと比べりゃ実用レベルまでに覚えるべきことはたいして多くない。
基本的な音韻体系と音素さえ抑えときゃ残りの細かい音声は実際に会話を重ねて足りないと気づいたとこ修正してけばいい。

逆に基本的な音韻体系を知らなきゃ会話で知らん語彙が出てきても聞き返すことすらできないから笑って誤魔化すしかないわw

2018/03/16(金) 23:44:42.64

フィンランドの教科書使おうよもう

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/16(金) 23:45:10.79

>>175
それどんなん？

2018/03/17(土) 00:13:23.96

>>169
日本語やばすぎるやろ.....
ガイジか？？

2018/03/17(土) 00:19:43.36

言ってることには全く首肯しかねるがそんなに突っ込むほど日本語変か？

2018/03/17(土) 00:36:34.45

ここは修辞法だの、人をガイジ呼ばわりするスレではないので他でやりましょう

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 00:58:58.60

>>177
>>178
語彙の選択とか論理の組み立てがそれぞれ間違ってるから日本語ごとおかしく見えるね。
煽りたい釣りたいという意思だけはちゃんと見えるんだけどw

要約すると169は微妙に怪しい日本語の文章を書くけど英語は堪能で人間的に魅力ある、ていう読解で合ってるかな？

2018/03/17(土) 05:32:46.04

>>180
いや、169の最後の文を見る限り、本人は
英語できない系だという感じだな(人任せ
なことを書いてるから)。
論理構成は、単なるやっかみと捉えたら
納得できるんじゃない？

2018/03/17(土) 06:06:17.39

そこそこでも英語使える奴はあんな卑屈な根性にはならないだろｗ

2018/03/17(土) 06:54:42.57

You walk into the room with your pencil in your hand
You see somebody naked and you say, "Who is that man?"
You try so hard but you don't understand just what you'll say
When you get home because something is happening here
But you don't know what it is Do you, Mister J?

2018/03/17(土) 10:16:10.90

＞ゴチャゴチャ音素だの発音記号だの言ってるような奴って人間的にも魅力なさそうだから
＞一生英語圏と無縁でいてほしい。

これは偏見過ぎるｗｗｗｗ　と思ったけどこのスレに関してはけっこう当たってそうだな
なんか無駄なケンカ誘ってるし　たしかにそういういうやつらは外にだしちゃいけない

2018/03/17(土) 10:36:48.81

そういう内容のスレに来て
わざわざ言う馬鹿馬鹿しい人が英語圏にいくよりは
意識高い系？とやらに任せた方がいいんだろな
個人的には音素どうたら言う人らの方が意識は高いと思うけども

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 12:58:16.90

音韻体系の重要さはむしろ英語圏に行って初めて気付くパターンが多いと思う。自分自身もそうだったし。
日本では軽視されてるし学校教育でやらないからから重要さに気付きにくい。
アメリカなどの英語クラスだと真っ先に教えるしスピーキングでもリスニングでも欠かせないという認識なんだけどね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 13:09:00.47

>>181
だろうね。
日本語自体が怪しい日本人がまともに外国語が身につくわけないし、根拠ない論理組み立てて煽る奴が人間的に魅力あるとは思えんし。
多分、英語が見につかない上に日本語で書いてあるこのスレの内容すらも理解できなくて発狂したんだろね。
お大事に、くらいしかかける言葉もない。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 13:26:08.37

連投すまんが、日本でも最近は少しずつフォニックス教える学校とかも現れてきてるね。
フォニックスは本来は英単語のスペリングと発音の関係を教える手段だけど、音韻体系ベースで教えるから結果として音韻と音素の理解には非常に役立つ。
一歩前進だね。

2018/03/17(土) 13:39:45.35

>>187
「多分」とか大した根拠もなく推測で「発狂」「お大事に」なんて煽るやつも大して論理的な態度とは言えんだろｗ
どっちもどっちレベル

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 13:50:09.75

>>189
あのコメ自体が根拠なんだけどな。
煽るって意味じゃ自分も君も彼も含めて同類ってことにしとこか。
まあ弁解ぽくなるが自分としては煽り釣りに乗っかっちまっただけなんだがね。

2018/03/17(土) 13:55:13.08

>>185
語学というよりは言語学、音声学(そんなのあるかは知らん)って感じだけどな
ベクトルがコミュニケーションとは違う方に向いてる

2018/03/17(土) 14:49:07.20

よっぽど気に障ったんだねw
まあそれが目的ともとれるが。

2018/03/17(土) 15:14:16.13

>>169
>>184
他人が英語圏に行くかどうかともかく、まずおまいらが自宅から一歩出てみるところから始めろよ

2018/03/17(土) 15:30:07.37

>>188
フォニックスが日本人の発音学習に役立つかどうかは、ちょっと疑問だな。
英語の音素を理解したうえで、「つづりから発音を類推する」とか「発音からつづりを類推
する」ためっていうのなら分からんでもないけど。

なんで、こんなことを思ったのかというと、

＞フォニックスでは、「u」は「ウ」ではなく「ア」

なんてページが引っかかってくるから。　こんな状態じゃあダメだろう。

>>191
発音記号とか音素は音声学や音韻論でも使うけど、コミュニケーションのための基本ツール
でもあるんだよ。　そもそも英語の音素を知っていなければ、われわれ日本人は、英語の母音を
すべて「アイウエオ」の5つに類型化しちゃうからね。
そんなんでスムーズなコミュニケーションは図れない。

2018/03/17(土) 15:55:31.18

日本人が英語を話せない理由
https://www.youtube.com/watch?v=l3a16YD0mvs

2018/03/17(土) 16:22:31.59

>>195
その動画が主張するところは、文法などをがちがちに勉強しすぎる、、、といった、
不要な蘊蓄よりも実用性のある知識を学ぼうってことだよな。
それは当たり前の話だろう。

ただ、発音記号なり音素の話が「不必要な蘊蓄」に入ると思っているのであれば、
それは違うと思うよ。　ここの住人たちはどちらかというと実際にネイティブを
相手にしてきて、ある言葉が通じなかったという経験を持ってる人が多いんだと
思ってる。　つまり「英語を話せない」じゃなく「話した英語が通じない」という
状況を無くすためにスレを見に来ているんだと考えてる。

そういった議論をしようとした場合、音声の情報を適切なかたちでテキストに
落とそうとすると、どうしても音素なり発音記号なりが登場する。
それだけの話なんだけどな。

2018/03/17(土) 16:39:59.20

日本人に関わらずアジア人は英語の発言マジで通じんよな
カナダのコーヒー屋でバイトしてた時、韓国人がバニラって言ってんのにネイティヴの従業員が「何言ってんだこいつ、、、」みたいな理解不能顔してたなあ、
ワイには全然普通のバニラに聞こえたのに、何が違うんやろ(ちゃんとVとNとLはちゃんと発音してた)
その人曰く、シラブル数とアクセントの位置が違うとちんぷんかんぷんになるらしいが
スペイン人とか東欧の人アクセントの位置もシラブル数も違うのに普通に通じててたからなあ

2018/03/17(土) 18:05:56.54

ほいよw
https://www.youtube.com/watch?v=k_9-ygNhVTE

2018/03/17(土) 19:03:58.12

>>198
良い動画だな。感動したわ。

こういう日本語をちゃんと勉強してくれた英語話者の、日本人向けの説明は
恐ろしく参考になる。

2018/03/17(土) 19:15:31.64

>>192>>193
おまえらはホントにケンカ大好きだなｗｗｗｗ　でも煽り方が古い

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb7-9/Ss) · 2018/03/17(土) 19:31:32.98

>>198
初めてそれなりにまともなの出したなw
アクセントは日本人にとっちゃイントネーションの差くらいに軽く考えとるけど、実際はめっちゃ重要。

ぶっちゃけ自分も昔初めて英語圏に行ったときけっこうアクセント間違って通じないことあったから、アクセントは基礎単語から全部覚え直した。

でもこれも含めて音韻論の範疇だがな。
上でも書き込んだが英語のアクセントは音節にかかるから音節内の子音も母音も両方強調される。
だがアクセントのかかった音節をきっちり発音するためには音素を知らないと発音できない。

動画の人はアクセントの重要性を強調するために敢えて発音気にするなと言っているが、アクセントの位置だけが正しくてもその音節で音素/ɑ/と/ʌ/とかLとR, ThとSを取り違えればどっちにしろ通じないけどな。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb7-9/Ss) · 2018/03/17(土) 19:45:26.07

>>194
>>188
>英語の音素を理解したうえで、「つづりから発音を類推する」とか「発音からつづりを類推
する」ためっていうのなら分からんでもないけど。

まあ本来はネイティブの既に音素を自然に身に着けてる子供にスペリングを教える為の手段だから、どうしてもそうなるな。
ただ、小学とか中1くらいまでの段階で教えれば、まだ音素を感覚で理解出来る可能性高いと思うよ。

またフォニックス教えても行き詰まった場合、音韻や音素が必要だ、てなるだろうから無意味だとは思わないよ。

2018/03/17(土) 19:50:25.05

>>201
>動画の人はアクセントの重要性を強調するために敢えて発音気にするなと言っているが、
>アクセントの位置だけが正しくてもその音節で音素/ɑ/と/ʌ/とかLとR, ThとSを取り違えればどっちにしろ通じないけどな。

これは程度問題で全部外すとかならともかく、ある程度のミスなら通じるよね
アメリカ英語とイギリス英語で発音がだいぶ違うけど
イギリス人がアメリカ人とコミュニケーションとるのにそんなに困難ないでしょ
あんまり教条主義的に頑固になるのも良くないと思います

2018/03/17(土) 19:59:57.16

日本語の関西弁の「なんでやねん」を発音気号だけで外国人に教えても
時間がかかり過ぎるというのと同じ。無意味とは言わないが、効率わるいはず。
友達の言ってるの聴けば数回で同じに喋れるということでしょ。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 20:28:13.85

>>203
別に教条主義な訳ではない。
程度の問題。
音素の範囲内に収まる発音の違いなら問題にならないし、実用レベル以上にこだわる必要はないし、それはもはや趣味の世界だ。
だが音素の範囲からはみ出すくらいにめちゃくちゃな発音は通じないよ。

イギリス英語発音とアメリカ英語発音は音声はけっこう違うけど、音韻体系や音素の上ではそんなに違わない。
例えばイギリスでもアメリカでもShort A音素の/æ/, Short O音素の/（米）ɑ, （英）ɔ/, Short U音素の/ə/はきっちり発音し分ける。
Short O音素は英米で音声は違うけど、これは同一音素の異音の範囲だからお互い混乱しない。

でもこれを日本人は体系だてて発音し分けないから混乱する。

結局、音素の弁別能力はどちらにしろ必須。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 20:31:10.90

>>204
誰か常につきっきりで教えてくれるんならな。

2018/03/17(土) 20:36:52.70

まあでも外国人の夫いても、コテコテの日本人アクセントの女がたくさんいるわけだし、ただ何回もきいてるだけじゃ無理なんだろう

2018/03/17(土) 20:38:36.08

音素音素って言うけど、俺が自分が英語ドラマを聞き取れるようになって思うのは、
日本語と英語は全く違うという現実だ。ここまで違うのか、と言うぐらい違う。
そりゃ日本人には無理ですわ、って思う。

すると音素とやらを学んだところで、まったく音の流用なんてできないんだから、
普通に発音記号で良いじゃん、って思う。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 20:40:07.56

>>197
これ自分もけっこうあったよ。
アクセントは大事だね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 20:49:09.55

>>208
自分は初めてアメリカ行くまで音韻とか音素は概念自体知らなかった。
それなりにそれまでも勉強してたつもりだったが聴き取りレベルは既に頭打ちだった。
しかし音韻知ってから聴き取り能力が徐々に向上した。
もちろん英語使用機会は圧倒的に増えたし別の要素で伸びた部分もあるとは思うが、アメリカでこんな重要視されとることを何でこれを今まで知らなかったんかな、と思った。

2018/03/17(土) 20:51:36.58

>>208
「音素とやらを学んだところで～普通に発音記号で良いじゃん」って、、、
音素を表現したものが発音記号だと思うんだけど？

2018/03/17(土) 20:52:51.86

>>205
> アクセントは基礎単語から全部覚え直した。

まあこういうこと言っちゃう辺りが教条主義的に聞こえるのよね
コメ全体として「完璧に発音しないと伝わらない」って言ってるように感じたので
俺の日本語の解釈の問題かも知れませんが

2018/03/17(土) 20:56:10.92

CNNでtalk Asiaにでてる。見事な英語だわ。

全部英語で対話してる。別格の天才。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 20:56:12.54

>>212
アクセントは重要だからそうしたんだよ。
発音自体は音素内の範囲で収まればいいと思ってるし、格好も気にしないほうだから完璧は今んとこは目指してない。

2018/03/17(土) 20:57:16.15

>>208
日本人じゃないけど、
アメリカ人と結婚した韓国人の友人は発音が壊滅的だなぁ
語尾にextra syllableを頻繁にくっつけるし（likeでuがつくとか）

彼女は社会科学の博士持ちで流暢な英語を書くので
インテリジェンスの問題じゃないと思うので
やっぱ意識的に努力することが重要なんだろうね

2018/03/17(土) 20:57:33.99

訂正。CNNの番組に中田英寿が出てる。

発音マニアなら見るべき。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/17(土) 21:11:15.78

>>211
>「音素とやらを学んだところで～普通に発音記号で良いじゃん」って、、、
>音素を表現したものが発音記号だと思うんだけど？

これは少し違う。
前スレから出てきてるけど、発音記号にも種類や書式がある。
例えば、母音ではアメリカ発音では短母音Oは唇を丸めないがイギリスでは丸める。国際音声記号で書いた場合は違う音声だが、アメリカ人にもイギリス人にも同じ種類の音として認識される。この認識ベースが音素。
子音でも、Tにアクセントの無い母音が続く場合、アメリカでは弾音化するけどイギリスでは声門閉鎖音化する。これも国際音声記号は違うけど同じ音素。

2018/03/17(土) 21:30:28.32

>>204
高低の位置教えるじゃん

2018/03/17(土) 21:32:17.26

>>207
必要だと思った上でアウトプットを繰り返さないと定着しないからねぇ
それなりに通じるからいいやってことで
そのままってのはわからんでもない

2018/03/17(土) 21:43:36.54

ネイティブから聞いて繰り返せ、とかいう論もありがちだけど、スウェーデン人からスウェーデン語の挨拶教えてもらったけど、何度言ってもらっても繰り返すどころか全く聞き取れんかったわ。

2018/03/18(日) 06:09:00.33

>>217
辞書は普段から4～5種類使い分けてるから、発音記号にも種類や書式があるのは知ってる。
で、そういった表記上の問題は置いておいて（ジョーンズ式モドキや、IPAモドキも多いから）、
「辞書に載っている発音記号ってのは、辞書の編者が認識した『音素』を表記したもの」だと
思ってるんだけど？

例として>>>217で挙げられていた、円唇母音の米英の差について編者が「同じ音素」と
認識しているのであれば、辞書上に「米音」と「英音」を併記する必要は無いんだけど、
[t]の弾音化については辞書上にいちいち異音を併記してないよね？
その点から言うと「（辞書の）発音記号は音素を表記したもの」と言えるのでは？

2018/03/18(日) 09:03:43.48

>>201
音素とやらにこだわりすぎるとアクセントをミスる可能性が格段に上がりそうだよね

2018/03/18(日) 09:47:37.68

>>222
いくら不器用でもそりゃないわー。

2018/03/18(日) 09:57:35.08

発音に気をつけようとすりゃその難しげな音が強調されるのはありがちだ思うが。

2018/03/18(日) 10:20:04.02

音素どうたらにアクセントを含む場合もあるじゃん

2018/03/18(日) 10:23:31.04

実際のところ、ネイティブの日常会話を聞いて聞いて聴きまくって、
真似て真似て真似まくったら、１０年後には聞き取れるようになるかもしれない、
というのが後天的に英語を学習する日本語話者の現実だ。

視覚から得られる表記を変えたところで、たいして変わりはしない。

2018/03/18(日) 10:54:17.48

>>226
だな。表記変えてもカタカナが意味不明の文字になっただけじゃカタカナと大差ない
でもなぜか表記を変えることにこだわる人が想像以上に多い気がした
とりあえず発音記号以上のものは出てこないな。発音記号が正しいってわけでもないけど

2018/03/18(日) 11:10:32.30

>>227
うん。実際に自分がやってみて、発音記号以上のものが必要だとまったく感じない。

ただ教義が違うのは悪いことではないので、音素の人たちも
いつか研究結果を自分で発音して、発表してほしいね。

実は俺たちがわからない、なにかがあるのかもしれないし。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 12:53:44.70

>>221
音声と音素は違う概念だよ。
上でも誰かが何度も説明してるけどね。
円唇母音は米英の差がでかすぎて例えが悪かったかも知れない。
認識という言葉も曖昧だったかもな。認識というよりは言語内での機能というか。
goatの母音で例えよう。
これはイギリス発音は/əʊ/、アメリカ発音は/oʊ/だ。
これが音声の違いだが、音韻体系の中では英語圏でLong Oと呼ばれる同じ音素。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 13:04:37.18

何でこれを表記方法の問題として捉えるんかな？
自分も別に表記方法にはこだわらないが音韻体系と音素の理解は必要てだけなんだがな。

実際それ理解してりゃ同一音素範囲の細かい音声の違いを気にしなくて済むようになるから、発音するときかなり楽になる。

日本語訛りを完全に消し去るようなこだわりは自分にはない。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 13:11:50.66

>>222
音韻体系身につけば発音をあんまり意識せずにすむようになってむしろ楽になるし、会話の本題に集中できるんだわ。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 13:16:57.93

>>226
実際の音声聴くのはどっちにしろ絶対必要だよ。語学やるときは時間が許す限り聞くべき。
ただ、音韻体系知らなきゃ聞き流すだけになってしまって効率が悪い。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 13:38:53.58

>>228
まあ自分も言語学者でも音声学者でもないから説明しきれんし>7に貼ったリンク読んでくれ。

2018/03/18(日) 15:03:07.92

>>229
音声と音素が違う概念だというのは理解しているつもりです。

私が>>211で書いたのは「音素を表現したものが発音記号なのではないか」ってことです。
ここで書いている「発音記号」ってのは辞書に載っている発音記号のことね。
だから「辞書に載ってる発音記号は、辞書の編者が音素として認識したものを、
IPAの音素記号表記に基づいて（モドキだけど）表記したもの（ただし、ややこしい
ことに「[]」で囲んでいる）であって、「辞書の発音記号は音素の表現」という考え方で
いいのではないかということです（間違ってたら、訂正よろしくです）。

当然ながら「辞書の発音記号は音声の表現」というのは大間違いだと認識しています
（そんなことしたら異音をすべて羅列しないといけなくなるだろうし）。

－－－
しかし、まぁなんですかねぇ。
釣りなのかもしれないけど、いつの間にか「発音記号教」と「音素教」の宗教対立みたいな
観点で受け取られてる点が残念っつーか笑えるっつーか。
まるで「音素」を語るうえで、発音記号で使われているもの以外の記号が必要であるかの
ような感じだわ。

2018/03/18(日) 15:15:58.25

というか音素という考え方が、日本人の英語の発音を良くするのにどう役立つのか、
まったくわからんのよ。説明の長文を読ましていただいたけど、だから？という感じ。

アメリカとイギリスでは単語の発音記号は違うけど音素は同じ、だから同じものとして
認識できる！とか言われても、そもそも英語の子音と母音が聞き取れない日本人には、
その単語自体が聞き取れない。

英単語自体を聞き取れた時点で、アメリカ英語とイギリス英語の訛りなんて誤差なんだから、
慣れればどっちも聞き取れる。音素の助けは必要ない。

2018/03/18(日) 15:20:19.40

>>234
>「辞書の発音記号は音素の表現」という考え方でいいのではないかということです
凡例を無視する理由は？

>当然ながら「辞書の発音記号は音声の表現」というのは大間違いだと認識しています
>（そんなことしたら異音をすべて羅列しないといけなくなるだろうし）。
随分な認識だね。辞書の記号の意味はその辞書の凡例次第。
/ /を簡略的な音声記号として表記する場合もあり、そうなら異音を網羅する必要性が小さくなる。

>まるで「音素」を語るうえで、発音記号で使われているもの以外の記号が必要であるかのような感じだわ。
音素はどんな記号を使っていいんだよ。言語ごとに慣例的におおむね決まっているけどね。

>>235
>というか音素という考え方が、日本人の英語の発音を良くするのにどう役立つのか、まったくわからんのよ。
人それぞれ。

2018/03/18(日) 15:47:03.27

>>236
うーん、なんだろ。　どこかがずれてるような気がするんだけど、どこか分からない。

＞凡例を無視する理由は？

無視なんてしてるつもりはないんだけど。　>>3 に「音素はひとつの言語のなかで
『同じ音』と認識される音声の集まりです」と書かれてあるよね。
凡例は辞書の編者が「同じ音」と認識した音声の集まりを類型化して、特定の記号に
割り当て、それを説明しているってだけですよね？
だから、「辞書に載ってる発音記号は、辞書の編者が音素として認識したものを、・・・」と
書いたんですが。　なんで凡例を無視したことになるんだろう？？？

＞ >当然ながら「辞書の発音記号は音声の表現」というのは大間違いだと認識しています
＞ >（そんなことしたら異音をすべて羅列しないといけなくなるだろうし）。
＞随分な認識だね。辞書の記号の意味はその辞書の凡例次第。
＞ / /を簡略的な音声記号として表記する場合もあり、そうなら異音を網羅する必要性が小さくなる。

「ずいぶんな認識」ということだけど、本当にそうか？
ひょっとして、「辞書の発音記号は音声の表現」という命題が真だと言ってるの？
「// を簡略的な音声記号として・・・」って、それはすでに音声表記ではなく、音素表記
なのでは？

＞音素はどんな記号を使っていいんだよ。言語ごとに慣例的におおむね決まっているけどね。

ここは同意します。　けど、このスレでIPA以外の音素記号を導入しようとは誰も
考えてないよね？　けど、一部の人たちにはそのように受け止められているという点を
書いたまでなんだが..。

2018/03/18(日) 16:00:29.88

>>235
少なくとも、日本語の音素と英語の音素の対応を知っておけば（1:n対応になってるる音が
あるから）、注意して学習すべき音ってのが見えてくるんじゃない？

また英語の音素と音声の対応を知っておけば、発音記号で書かれてある音を
どの程度ずらしてもいいのか、またいろいろな国のアクセントがきつい人の
しゃべりを聞くのに役立つと思う。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 17:02:41.10

>>234
だいたい>236が言ってくれてるけど、音素の表記方法は英語圏の辞書ですらそれぞれなんだよね。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English

でも表記が違うからといって音素が違うわけではない。
googleと日本のwebioの発音表記の違いを参考として画像上げとくけど、googleの方は日本人にはあまり馴染みがないけど英英辞典だと比較的よくある表記方法だね。

ōはLong O/oʊ, əʊ/の音素記号。英米で発音違うがこれだけ。音韻体系や音素理解してればこれで足りる。
こんな具合で音素に対応してShort Aはa、Long Aはā、Broad Aはäといった感じで表記する。

勘違いする奴がいそうだから言っとくが自分としては別にこの表記を薦めてるわけじゃない。
音韻体系さえ理解してりゃ発音表記は、音素を再構築出来る範囲なら別に何でも良いと思う。

この表記は主にネイティブスピーカー向けの辞書に採用されてるが当然ネイティブスピーカーは当たり前に理解できる。
アメリカではShort O(o)とBroad A(ä)が同じ発音になるし、カナダやアメリカ北部だとShort O(o)とAW(ô)が同じ発音だが、単にこれうちの方言では同じ発音だけどな、とか思うだけで混乱することもない。
音韻体系や音素がわかってればこういう表記も簡単に分かるが/oʊ/(ō)と/ɔː/(ô)、/ɑ/(ä, o)と/ʌ/（u）を混同してる日本人にはこれが分からないし、LawとLowとかHat, Hot, Hutの区別もつかない。

https://i.imgur.com/wqflXAO.jpg
https://i.imgur.com/M2UtAo2.jpg

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 17:13:12.41

>>238
そう、まずこれ。
それから日本語にない子音L, R, F, V, THと、アに聞こえちゃう母音の弁別。
そして音節、とくに閉音節の理解。
自分としては最低限必要なのはこれだけだと思ってる。
そう考えれば最低限覚えるべきことは多くない。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 17:35:33.98

>>237
>「// を簡略的な音声記号として・・・」って、それはすでに音声表記ではなく、音素表記
なのでは？

誤解はたぶんここだな。
これよく見たら過去のコメにも誰か書いてたが、音素を音声記号で表記する場合は、精密表記じゃないから当然//で括るけど、これは精密表記じゃないという意味しかなく、音素表記という意味ではない。

2018/03/18(日) 17:36:57.40

>>239
＞でも表記が違うからといって音素が違うわけではない。

だよね。　それを主張してるんだけど、何故か伝わってない気がするんだ。
「辞書に載っている発音記号は、辞書の編者が音素として認識したものを
表記したものだ」って主張が誤っているかのように捉えられているんだけど
その理由が理解できないってーか、そこで混乱している。

表記法そのものは、辞書によって違うけど、どの辞書も英語の大家が編集したもの
だから、英語を構成する上で必要十分かつ最低限度の音素が（しかも英語話者の
大多数が共通する認識で）きっちり定義されていると思うのです。

だから、辞書に載っている発音表記は音素表記だと言ってよいと思うんだけどな。
（ただ、当然ながらその表記方法は、IPAの音素表記だとは言っていないし、IPAの
　音声表記だとも言っていない。）

2018/03/18(日) 17:49:20.98

>>241
ん？？？
精密表記じゃなく、音素表記でもない、、、？
それって何を表記したものになるんだろう？　その表記って何か意味ある表記なんだろうか？
具体例で示してくれると嬉しいんだけど。。。

質問ばかりでｽﾏｿ。　（でも、同じレベルの人間がきっと他にもいると思う。）

2018/03/18(日) 18:16:57.03

>>237
>凡例は辞書の編者が「同じ音」と認識した音声の集まりを類型化して、特定の記号に割り当て、
>それを説明しているってだけですよね？
凡例に「記号は音素を示す」のようなことが書いてあるなら、その辞書の記号は音素だよ。
凡例に「記号は発音を示す」のようなことが書いてあるなら、その辞書の記号は音素とは言えない。
凡例は辞書の方針や使い方について書いてあるものだから。
https://kotobank.jp/word/%E5%87%A1%E4%BE%8B-118735

>だから、「辞書に載ってる発音記号は、辞書の編者が音素として認識したものを、・・・」と
>書いたんですが。　なんで凡例を無視したことになるんだろう？？？
そこまで言うなら「辞書に載ってる発音記号は、辞書の編者が音素として認識したもの」の
個人の考えが混じらない客観的なソースを出して欲しいところ。もちろん凡例以外で。

>ひょっとして、「辞書の発音記号は音声の表現」という命題が真だと言ってるの？
言っていないよ。

>「// を簡略的な音声記号として・・・」って、それはすでに音声表記ではなく、音素表記なのでは？
//は音素表記だよ。
>3を引用しているけど、その>3にはに音素表記//と音声表記[]は混同されると書いてある。
//でも音声ような形で使うこともあるし、[]で音素のようなこともある。そういう使い方もあるというだけ。
#669. 発音表記と英語史[phonetics][phonology][phoneme][ipa]
http://user.keio.ac.jp/~rhotta/hellog/2011-02-25-1.html

>>242
>「辞書に載っている発音記号は、辞書の編者が音素として認識したものを
>表記したものだ」って主張が誤っているかのように捉えられているんだけど
>その理由が理解できないってーか、そこで混乱している。
誤りだとまでは言っていない。あくまで凡例次第。

>だから、辞書に載っている発音表記は音素表記だと言ってよいと思うんだけどな。
記号を音素としても扱うというならわかるけどね。そう扱っても発音学習にはあまり問題にはならないとは思う。

2018/03/18(日) 18:46:34.92

>>244
＞凡例に「記号は音素を示す」のようなことが書いてあるなら、その辞書の記号は音素だよ。
＞凡例に「記号は発音を示す」のようなことが書いてあるなら、その辞書の記号は音素とは言えない。

そりゃそうだ。　しかし、「記号は発音を示す」と書かれてある辞書なんてあるんだろうか？
（当然、ここでの『発音」とはIPAの精密表記に準じる音声表記で分類されたものとして。）
前にも書いたけど、精密表記で記述すると、異音をすべて網羅しなければならなくなるから、
現実的にそのような辞書があるとは思えない。
それゆえ、辞書は編者の考える音素表記で発音が示されていると考えてるんだけど？

＞そこまで言うなら「辞書に載ってる発音記号は、辞書の編者が音素として認識したもの」の
＞個人の考えが混じらない客観的なソースを出して欲しいところ。もちろん凡例以外で。

この部分、すまないが何が書かれてあるのか理解できない。
ただ、紹介してくれた「英語史ブログ」を読んで、「音声表記」「音素表記」でもない
「折衷案の発音表記」ってものがあるってのが分かった。

ひょっとして、その辺りのこだわりがあるから「辞書の発音表記は音素の表記」って
いう私の主張を否定しているのかな？　
つまり、辞書の発音表記は、音声表記でも（当然）なく、「完全な音素表記」でもない
中途半端なものだ、、、ということで。

そうだとしたら、疑問は半分氷解するな。　ただ、残る半分の疑問は、そのブログに
書かれていた、「厳密に音素表記を目指そうとしても，音素の拠って立つ『機能的な
対立』」って言葉の意味が理解できない。　具体的にはどういうことなんだろう？
それが分からないと、「辞書の凡例に書かれていなくても、音素表記になってるのは
当たり前じゃん」って思ってしまうんだよね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Haf-9/Ss) · 2018/03/18(日) 18:48:36.42

>>243
//は音声簡易表記を意味してる。

確かにIPAでは、異音をひっくるめて音素での表記ができるよう想定して設定されたんだが、特に音素表記を指定してるわけではないから違う使い方もできる。

多くの英和辞典では同じ音素の単なる方言差の異音をLong Oを/oʊ//əʊ/とかShort Oを/ɑ//ɒ//ɔ/とか異音を書き分けてる時点でこれを音素表記と呼ぶのは少し無理ぽい。

まあ日本の辞書の多くがそもそもジョーンズ式とか独自式とか混在してて、IPA表記と限らないから、このIPAの表記ルール当てはめて考えるのが適当かどうかよく分からない。
それこそ244が言うように辞書ごとに凡例に頼るしかない。

実際は多くの日本の辞書は精密表記と音素表記の中間くらいな感じかな。

2018/03/18(日) 19:35:27.66

>>246
なるほど。　辞書の発音記号は現実的には音素表記と言い難いってことなのか。
音声表記、音素表記とは違う第3の表記（というと大袈裟か）があるってことね。
ありがとう。

>>246で方言などの異音の扱いが例に挙げられてたけど、これって>>245 で疑問として
挙げた「機能的な対立」を意味しているのかな。
―
今回のやり取りで、いろいろ勉強させてもらったけど、発音学習という目的において、
素人が気軽に「音素表記」という言葉や、「××辞書の～という発音にある○○という音素」
ってな表現を使いづらくなるってのは、なんか嫌らしいなって思った。

確かに音声学や音韻論で扱おうとした場合に「音素」を厳密に定義しないといけない
のは分かるんだけど、それによって発音学習の基礎として必要な「音の素」という
概念を口にしにくくなってしまうのは問題だと思う。

英語を学習する人たちは、ネイティブが目の前にいない限り、辞書を使って発音を
勉強することになると思うんだけど、やたらとガッチガチに固めた「音素」という
定義のせいで敷居が高くなってる気もする、、、と、最近の流れを見て思った。

2018/03/18(日) 19:41:41.59

>>245
>ひょっとして、その辺りのこだわりがあるから「辞書の発音表記は音素の表記」って
>いう私の主張を否定しているのかな？　
凡例次第。
>つまり、辞書の発音表記は、音声表記でも（当然）なく、「完全な音素表記」でもない
>中途半端なものだ、、、ということで。
凡例次第。噛み合わないようだね。お疲れさまでした。

↓はあくまで誤解ないようにするためのものなので、誰かを批判及び非難する意図はない。

凡例で記号が音素ではなく音声について書かれている辞書の例

ジーニアス第3版
このPDFは辞書の編集者の一人が書いたもの。
(現行版は5版だけど、5版の発音担当は同じ南條健助)
https://www.taishukan.co.jp/gcdroom/gcd_tsuushin/pdf34/eit3406_21198.pdf
>G3では、引き続き、従来からの簡略表記(broad transcription)を採用しています。
(略)
>G3の発音に関するもう１つの特色は、実際に発音がどのように用いられているかという
>「音声の語法」とも呼ぶべき注記が豊富に持ち込まれていることです。

デイリーコンサイス英和辞典第6版
https://www.sanseido.biz/main/Dictionary/Hanrei/dailyEJ.aspx#3
>[(j)][(&;#601;)] などの音声記号はその音を省略しうることを示す．
ハッキリと「音声」になっている。

ルミナス英和辞典・和英辞典
http://www.kenkyusha.co.jp/modules/08_luminous/index.php?content_id=1
メニュー→この辞書の使い方→2　発音, 【同音】【類音】, 「リスニング」欄, 外来語
>2.1　発音は最新の資料により国際音声字母を用いて見出し語の直後に /　/ の中に入れて示した.
米音と英音とが異なるときは /米音 | 英音/ のように示した《指記号つづり字と発音解説 1》.
「発音は～」とあるため音声についてものだと分かる。さらに[]ではなく//を使っている。

2018/03/18(日) 19:48:36.23

ジーニアス第3版のPDFは凡例について書いてあるとは違うけど、記号の意味は書いてあるので、
記号を音声について書いてあるものとした。