■英文法書総合スレ Chapter37■

2018/05/04(金) 09:37:52.39

和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず、
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう。
また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法なども語り合いましょう。
英語学・言語学の一分野である文法研究と英語教育・実用英語との橋渡しが目標です。

【重要】文法書不要論や翻訳などは他のスレでお願いします。

▽荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。不快な書き込みは無視しましょう。
http://info.5ch.net/?curid=1

前スレ
■英文法書総合スレ Chapter35■ [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/english/1505345206/
■英文法書総合スレ Chapter36■
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1512646892/

2018/09/09(日) 17:53:41.27

>>746
フォレストの最初に名前がのってた著者は
お亡くなりになったそう

2018/09/09(日) 17:56:14.67

全体的なテイストと新機軸の方向性は気に入ってる
もっとちゃんと練って改訂して欲しい
精読したら、仮定法のところの説明がイマイチだと気付いた
他の項目と比べてgdgd
困らないくらいには説明できてるけどな

2018/09/09(日) 18:01:00.29

細かく読み込んだら、全体のテイストが一定してないって気付いた
レイアウトルールが章によって違う
章ごとに分業して書いてるんだろうが
エディターがしっかりリードしてくれないと参考書としてはダメだろう

初版第1刷は出版してはいけないレベルで、とっ散らかってるよ

2018/09/09(日) 18:08:25.59

学校で採択されてるなら
先生のフォローが入るから問題ない
Forestが本棚にある人がEvergreenを買うのも問題ない

しかし、独学する人がForest持ってないのなら、今買うのは、Forest 7thを推さざるおえない

2018/09/09(日) 18:14:08.67

むしろ
桐原のキャンペーンで大手書店でたまに売ってるFACTBOOKを買うか
EMPOWERの新装版が書店売りはじまったからそれを買った方がいい
それを入門にして、基礎がわったら
黄ロイヤルへ進む方が無難

2018/09/09(日) 18:19:41.27

Evergreenの先生方はForestに胡座かいてたと非難されても仕方ないよ

マジで内容が落ち着いて貰わなきゃ困る重要な参考書なんだから
責任もって出版してホスィ

2018/09/09(日) 18:26:00.19

解いトレでけっこう補完されてた部分があったんだが
Evergreen版の解いトレがないからそこも問題点

Evetgreenの中の練習問題も、レイアウトを無理やり変えたせいで、ちょっとどうかというくらい解き難い改悪されたとこもあるので
ユーザーフレンドリーではない

正直、反省してほしいよ

2018/09/09(日) 18:34:03.19

解いトレを作らないなら、解いトレで補完してた部分を全てEvergreenに盛り込む必要がある
書店売りするならそれは責任もって取り組むべき
初心にかえって問題を解きながら作り直してほしいよ

2018/09/09(日) 18:36:16.15

具体的な話が皆無で連投されてもなー

2018/09/09(日) 18:40:49.37

Forestのファンだから、細かいことは書かない
どうせこのスレの住人はForest持ってるから困らない
これからEvergreen買う人は奥付チェックして刷を確認して買えばいい

2018/09/09(日) 18:55:48.35

Forestはとりあえず買って使って問題はない
Evergreenはまだ人柱状態
ってことじゃないの？
青ロイヤル買っとけよとは思う。

2018/09/09(日) 22:19:24.44

青買うなら黄だよ
江川も高校生でも使えるけど

2018/09/09(日) 22:57:48.23

３年くらい前にフォレスト買おうと思って
調べてたら
ブレイクスルーの方が詳しいって書き込みを見て
中古で買ったけど良かったよ
新しい版が出てるらしいから
また古本で買おうかと思ってる
フォレストがゴタついている今
一般向けに販売してくれればいいのに

2018/09/10(月) 21:22:51.15

amazonでこんな本が引っかかった

日本語を翻訳するということ - 失われるもの、残るもの
https://www.amazon.co.jp/dp/4121024931/

>著者は1935年生まれのプリンストン大学名誉教授。東大で言語学を学んだ後、
>アメリカで長年、日本語と言語学を教えた経験がある人物です。
>
>日本語を「ウチ」と「ソト」の視座で見つめなおしたうえで、日本語独特で英訳が困難な
>言語的特徴を平易な言葉で解説した新書です。その視座の眺め渡す範囲は音、文字、
>時制、受動態・能動態、数量詞と多岐にわたります。

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0Hf2-D2Mg) · 2018/09/10(月) 21:46:03.19

レビュー見た限りだと
日本語ホルホルのオカルト本ぽい。。。

2018/09/10(月) 21:55:08.47

馬タチは擬人化に聞こえるから
親しみを感じるんだろう

星たちが～でわかるじゃんw

2018/09/10(月) 22:31:31.22

読書メーターもレビューがそこそこあるな
https://bookmeter.com/books/12879937

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0He6-D2Mg) · 2018/09/11(火) 07:32:31.91

CiNiiでそのひとの検索すると、
いくつか論文よめる。
新書読まなくともよさそうですわ。

2018/09/11(火) 13:31:52.91

アマゾンの月間値引きで、宮脇孝雄『翻訳地獄へようこそ』のKindle版が半額
https://www.amazon.co.jp/dp/B07DR7BKPN

本書では冒頭、読者のつかみとして、ヘミングウェイの短編に登場するシンプルな
一文を、あなたならどう訳す？　という問題を提示している

She was cool and fresh in the hot night.

このスレの住人であれば、そんな前後の状況が分からない文だけ投げ出されても
まともに訳文など作れるはずがないじゃん、という批判が出るだろうと思う
というわけで、ネット上から元の小説 A Very Short Story の全文を探してきました

翻訳として訳文を作るためには、こんなシンプルな文に関しても、小説全体の意図
を理解し自分の解釈を盛り込まないことには、小説の言葉として成立しないというの
がよく分かり、翻訳の奥深さを伝える好例となっている

A Very Short Story by Ernest Hemingway
https://archive.org/stream/AdvRAVeryShortStoryByErnestHemingway/Adv+R+A+Very+Short+Story+by+Ernest+Hemingway_djvu.txt

2018/09/11(火) 19:31:24.52

翻訳に興味があるなら、以下のリンク先がおもしろいかも。
http://home.att.ne.jp/yellow/townsman/SnowCountry_1.htm
上のページは、川端康成の「雪国」とサイデンステッカーの翻訳「Snow Country」を比較したもの。サイデンステッカーの翻訳術としても日英語の比較論としても読める。

2018/09/11(火) 19:46:40.60

そのサイトはわからんが雪国はいくつか版あって
サイデンが底本にしたのは今通行しているやつじゃない
ので注意

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0He6-D2Mg) · 2018/09/11(火) 20:57:41.25

>全てのエッセイに写真付きで著者が
>参考にした本が紹介されている。
>小説の原書、百科事典、辞書、学術
>書などなど、全部で40冊。

とゆーレビューがあって、他方、初対面
の相手へのdearの呼びかけに

>ただ一つ引っかかったのは、「あとから
>知ったが～を使う人はだいたいホモセク
>シャルであるらしい」「だから、おねえ
>言葉で訳さなければならなかった」とい
>う部分。
>その登場人物が女性のような（おカマの
>ような）仕草であることが文中で記され
>ているならおねえ言葉は非常に適切な翻
>訳となるでしょうが、そうでなければホ
>モセクシャル＝おねえ言葉というのはあ
>まりに短絡的で無知ではないでしょうか。

とゆーレビューがあって、座学の限界を
示してますなぁ(^_^;)

宮脇さんがアメーリカでもイギーリスで
でもお暮らしになってれば、いやでも
ご近所にゲイカップルがいたであろう。

2018/09/11(火) 21:03:09.02

昔の人だからねえ

2018/09/11(火) 22:15:40.66

独立分詞構文が極めて文語的というのは間違い
慣用以外でも例えば日本の「普通文」のようには
響かない場合も多い

2018/09/12(水) 12:52:38.55

>>771
＞他方、初対面の相手へのdearの呼びかけ

その部分は、本文では次のように記されている

　　私が昔訳した小説には、初対面の若い男優に対して、
　　What's your name, dear?
　　と呼びかける舞台演出家（男）が出てきた。

　　そのときは、セオリーどおり、dearを無視して
　　「きみの名前はなんだ」
　　と訳したのだが、あとで知ったところによると・・・

私が感心したのは、昔訳した小説のそうした細かい部分まで覚えている点
おそらく宮脇さんとしては、原文を読んでいて「ん？　この dear はなんだ？」
と引っかかったのだろうけど、演出家がゲイであることまでは想像がおよばず

　　日本では、相手のことをダーリンとか愛しい人とか呼ぶ習慣はないので、
　　翻訳上、この terms of endearment （愛情表現の用語）は、無視していい
　　ことになっている。

というセオリーで流してしまったようだ
おねえ言葉はやり過ぎだろうけど、「ねえ、きみなんて名前？」程度の訳文で、
日本の読者にも「え？　この親密さなに？」と思わせるニュアンスは必要だった
のかも知れない（ただし前後の原文を知らないので断言はできない）

ところで、>>768 の　She was cool and fresh in the hot night.　に戻ると――

「暑い夜気の中で、彼女の肌はひんやりと清々しかった」　という高見浩訳を紹介
さすが、この一文だけでも、小説の雰囲気を備えた日本語に置き換えられている

2018/09/12(水) 14:13:08.19

「暑い夜気の中で、彼女の肌はひんやりと清々しかった」
単なる創作訳だな

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0He6-D2Mg) · 2018/09/12(水) 19:19:04.21

宮脇さん、どなたか存じ上げませんけども、
独立分詞構文のところ興味ひかれたので
図書館で借りて読んでみますヨ。

50%offといっても、単行本価格からの
オフなんで、まだ高い(^_^;)

2018/09/13(木) 01:08:51.06

>>774
＞「暑い夜気の中で、彼女の肌はひんやりと清々しかった」
もう翻訳ですらないな。勝手に文と意味を違うものに作り替えてる

2018/09/13(木) 01:21:26.39

だったら
I love you.=月が綺麗ですね。
はどうなんだよw

2018/09/13(木) 13:01:38.12

>>774 の「翻訳地獄へようこそ」では、高見訳以外にも試訳がいろいろと提出されている
しかし、話の流れとしては、どれも、「うーん、いまいちだなぁ...」という感じで終始していく

「暑い夜に彼女は涼しく新鮮だった」
「彼女は冷静で溌剌としていた」
「彼女はかっこよく鮮やかだった」
「彼女は冷やっこく生きがよかった」

著者が学生時代に読んだ本では、次のように訳されていたらしい
「暑い晩には、感じの涼しい、すがすがしい彼女であった」

この話の核心は、 A Very Short Story という小説の中で、ヘミングウェイがこの一文
により性的な気分を描こうと意図しているかどうかという点にある
著者の宮脇氏も訳者の高見氏も、もちろんエロティックな雰囲気があると解釈している

そうなると、著者が学生時代に読んだ「感じの涼しい、すがすがしい彼女」でもダメで、
彼女のなにが cool and fresh だったのか、もっと具体的な状況を考える必要がある

She was cool and fresh in the hot night.　という文をパッと見たとき、この一文だけでも
性的なにおいを嗅ぎとる人は、（自分もふくめ）相当数いるはず
そして、その感じがモヤモヤとなり、上の訳文が、どれもいまいちという不満をもたらす
原因にもなっている
実際、原文でも次のように状況が描かれているわけだからね

He and Luz could hear them below on the balcony. Luz sat on the bed.
She was cool and fresh in the hot night.

「暑い夜気の中で、彼女の肌はひんやりと清々しかった」という訳文を見せられた瞬間、
そうしたモヤモヤが雲散霧消
やっぱり、そういう描写だよね！　とスッキリした気分になるというのが、この一連の話に
ついてのオチとなっている

2018/09/13(木) 15:35:42.84

肌というと通釈になってしまう
説明訳とかいう

コロケ的に空気や雰囲気に用いられるから
それを踏まえればいいし

そこから離れて性的なら一語で
「瑞々しい」でもいい

2018/09/13(木) 17:31:35.81

高梨健吉の「総解英文法」がいつの間にか絶版になってた・・・
高梨健吉も完全に過去の人になってしまった・・・
なんか寂しい・・・・

2018/09/13(木) 17:39:51.16

>>781
遅すぎ

2018/09/13(木) 17:50:03.14

西尾孝の「実戦英文法活用事典」がいつの間にか絶版になってた・・・
西尾孝も完全に過去の人になってしまった・・・
なんか寂しい・・・・

2018/09/13(木) 17:50:38.58

うむスレ住人としては遅すぎ

2018/09/13(木) 18:09:16.01

実用書として
English Grammar in Use
一択じゃネーノ

2018/09/13(木) 18:11:59.62

江川でいい

2018/09/13(木) 18:39:16.46

未だにGIUGIU言うやつがいるのかw
実用書て

2018/09/13(木) 18:50:06.79

実用ならエイザーを猿みたいに15分×何セット
ってやれよw

2018/09/13(木) 21:21:55.75

>>781
アマゾンには新本は売ってないよね。
本屋に行けばあるかもしれないね。少し前に買ったよ

2018/09/13(木) 22:07:07.32

いっそ基礎からの英語を売って欲しいw

2018/09/14(金) 18:33:11.15

>>786
俺も江川通読中
あと150ページこの三連休で終わるかな
スゲー役にたつ

2018/09/14(金) 19:24:45.86

通読しているの
英文法解説
何冊も書いているんだな
スマソ

2018/09/14(金) 19:50:11.40

>>792
英文法解説のあとは一億人がお薦め

2018/09/14(金) 20:23:39.29

発話型英文法の教え方・学び方
ってどうかな？
結構良さげだったが。

2018/09/14(金) 20:30:27.85

解説勧めてると一言居士出てくるよw

2018/09/14(金) 21:29:14.70

安貞をくりかえし読めば足りる

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0H4f-+3dW) · 2018/09/14(金) 21:36:57.71

英語は中年以降のやり直し率高いから、
懐古厨もそれだけ多い。
中年ひきこもりスレで伊藤本とかやってる
ヤツがいてワロタわ。

2018/09/14(金) 23:17:45.61

結局ボケ防止のために暗号解読がしたいだけなんだよなあいつらって

2018/09/14(金) 23:48:38.00

ボケ防止には効果があるだろう。英語の上達には効率が悪いが。

2018/09/15(土) 07:43:19.04

英文法は黄ロイヤルシリーズ
・表現のための実践ロイヤル英文法
・表現のための実践ロイヤル英作文法問題演習
・ピーターセンの英文ライティング特別講義40

に絞ってやってこうと思うんだけどこれでネイティブの大学生並みの文法力はつけられますか？

2018/09/15(土) 07:50:43.25

ワロタ

2018/09/15(土) 07:55:18.49

えっ、だめ？(´・ω・｀)

2018/09/15(土) 08:10:21.78

おー、ネタじゃないのか！素晴らしい！

2018/09/15(土) 08:35:05.33

黄ロイヤル個人的には文法書って言うより
読み物って感じだったな
役に立つ情報は載ってるけど

2018/09/15(土) 08:46:30.45

黄ロイヤルぐらいの知識あれば十分すぎるのでは

2018/09/15(土) 11:02:12.28

良かった～
さっそくKindleで読みますわ

2018/09/16(日) 06:30:53.41

>>800
>これでネイティブの大学生並みの文法力はつけられますか？

これじゃ無理だよ。

2018/09/16(日) 07:14:26.63

語学を舐めてるとしか

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0H4f-+3dW) · 2018/09/16(日) 17:19:56.26

ネイチブの小学生でも??ロイヤルの数倍の文法知識ありマス。

それどころか学者がうまくルールと
してまとめられないものさえ、ネイチブ
の頭のなかには入ってて、無意識に
操れるのです。

2018/09/16(日) 17:26:55.68

いわゆる水泳の教科書暗記しても
泳げないってやつ

2018/09/16(日) 19:52:32.01

畳の上の水練、のこと？
それって意外と効果的って話もあるんだよなw
文法書読むだけだったそれにもなってないのは確かだけど

2018/09/16(日) 21:35:11.44

黄色ロイヤルがなぜ評価されるのか判らない

2018/09/16(日) 21:49:15.82

奇をてらってないからだろう
内容は読みやすい青でしかないけど

2018/09/16(日) 22:40:53.44

ピーターセンのコラムがおもしろい!

2018/09/17(月) 13:45:09.60

例文暗記にいいんじゃない

2018/09/17(月) 16:36:34.51

黄色本編は時事的英文も多いから
基本文例集には向かないよ

2018/09/18(火) 02:12:46.75

青はもう執筆陣も亡くなってる方多いのもあって改訂は今後なされないのかね？

2018/09/18(火) 02:51:29.56

ここだと江川のほうが人気だと思ってた

2018/09/18(火) 20:46:20.71

オレ青ロイヤルしか持ってないけど買うべき？

2018/09/18(火) 20:51:52.03

持ってるだけじゃいずれにせよ駄目

2018/09/18(火) 22:18:11.88

> それどころか学者がうまくルールと
> してまとめられないものさえ、ネイチブ
> の頭のなかには入ってて、無意識に
> 操れるのです。

これて語法の範疇じゃね？

2018/09/18(火) 22:29:43.82

いや非文かどうか判定できる能力だから
シンタックスの問題だわ

つまり非文判定できない古典語で生成やる場合
完全な理論上の考察になるということでもある

2018/09/18(火) 22:37:01.02

そういうことなんか
納得したわ
たしかにそこは現状の文法で判別できんな

2018/09/18(火) 23:35:14.24

文法書って前後の文脈や対話、状況なしに
例文載せるから、イメージが掴みにくい

2018/09/18(火) 23:39:24.81

>>824みたいなこと言う奴の特徴

生の英語、ネイティブという言葉が大好き
英語を英語のまま理解するというフレーズが大好き
英語はツールという言葉が大好き
なんとなく意味は分かると言いつつ何もわかっていない

2018/09/19(水) 00:07:19.87

たしかに記憶に残りにくい
比較文とかな
表現英文法はそこは一歩進んだな

2018/09/19(水) 06:32:13.40

文法書と文脈やシチュエーションとの対比を融合させたものがいいなら
大西さんのラジオ英会話とFACTBOOKで実現してるぞ
例文がまんま被ってるから、ラジオ英会話を聴いてからFACTBOOK読むと理解が深まる
桐原はなぜFACTBOOKを書店で販売しないんだろう？
今ならバカ売れするぞ

**三年英太郎** ◆3CZBjOt3.Y (HKWW 0H4f-+3dW) · 2018/09/19(水) 23:24:51.90

もう大西とかフォレストとかいいよ┐(´д｀)┌

出版社の懐具合心配する前に
自分の英語の心配しろよ。。。

2018/09/20(木) 03:12:07.96

受験英語は本来スレ違いだからね

2018/09/20(木) 14:43:50.48

「総解英文法」
「基礎と完成新英文法」

2018/09/20(木) 15:44:33.72

日本人の書いた文法書読むぐらいならNASBの丸暗記に励む方がよっぽど価値あるよね
言ってしまえば、文法なんて英文から抽出された模型みたいなもんだし
生の英語に触れなければ最終的に正しい理解には辿り着かない

2018/09/20(木) 15:48:05.65

エヌエーエスビーが生の英語というのか

2018/09/20(木) 15:57:28.01

聖書よりもフィリピンパブ...

2018/09/20(木) 16:08:37.71

濡れるわ！

2018/09/20(木) 20:22:49.33

NIV のほうが普及してない?

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ f957-OIA2) · 2018/09/20(木) 20:39:29.05

ちなみに、性のこども聖書もバリバリのアメリカ英語ですよ。
心配ご無用。

事典などで聖書が引用される時、KJVよりもNIVの方が
引用されるらしいですね。

2018/09/20(木) 21:11:10.81

2000年の時を超えてローマ帝国が現在に復活したと考えると
名前に’アメリカ’が入ってないと信用出来ないです！

2018/09/20(木) 22:49:48.20

知らん間にキリスト教徒になってそう

2018/09/20(木) 23:49:55.02

>>835
HIVのほうが流行してない？

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ f957-OIA2) · 2018/09/21(金) 00:57:48.18

>>838
そうですね。

1) BibleGateway というサイトで英訳テキストを
　　比較検討できます。
2) 新約だけで済ますのか旧約も読むのか考えましょう。
3) オーディオバイブルをどのようにして入手するか考えましょう。
　　（入手できない場合があります。）

あとは自己責任でよろしく。

2018/09/21(金) 17:43:58.12

ジュニア英文典ってなんであんなにヤフオクで高値なんだろう？
4万も出す価値あるのかな

2018/09/21(金) 20:55:13.90

懐古厨にのみ価値がある。

2018/09/23(日) 03:15:24.27

江川と安藤あればあとはいらないだろ

2018/09/23(日) 09:57:39.09

江川先生の英文法解釈は例文が少し変じゃない？
外人によるチェックが入ってる青ロイヤルの方がなんとなくよさそう

2018/09/23(日) 10:02:02.72

英文法解釈（笑）

2018/09/23(日) 10:05:49.40

英文法解説ねｗ
載せるべきテーマが受験生向けに厳選されていていい本だとは思うよ
あれもこれもってやったら時間の限られた受験生用のテキストとしては失格だし
ただ、本格的に英語だけを勉強するというのなら、
文法は青ロイヤルを仕上げるぐらいやったほうがいいかもね（現在取組中ｗ）

2018/09/23(日) 10:08:29.36

変だと考える例文とどこが変なのか具体的に書いてくれないとね

2018/09/23(日) 10:16:09.89

>>847
具体的には分からないけど、書き写しててなんか違和感があるんだよね
青ロイヤルならそんなことないのに
説明すべき文法事項から焦点のボケた例文を集めちゃってるせいなのか、
それとも短文として意味の取りにくい文章が紛れ込んでるせいなのか
理由はよく分からないです

2018/09/23(日) 10:20:10.06

>>848
その域に達していない

2018/09/23(日) 10:24:09.51

文法書なんて書いてある内容は大体どれも似たようなもんなんだよね
肝心なのは載せられてる例文が学習者にどれだけ役に立つのかという点なんだけど
そういう部分をみんな比較しようとしないのはなぜ？