英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 9

2018/12/07(金) 02:46:11.45

誰かが答えるよ(・∀・)

前スレ
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1529803406/

2018/12/07(金) 02:46:54.82

過去スレ
英文法・語法に関する質問はここでしろ！
http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/english/1388518144/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　part 2
http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/english/1402970271/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　part 3
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/english/1404230996/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 4
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/english/1432119677/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 5
http://mint.5ch.net/test/read.cgi/english/1461817944/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 6
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1480710772/
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 7
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1499368770/

2018/12/07(金) 11:24:56.91

前スレ
> In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women
> in many countries, one which is making customary attitudes to the family obsolete.

わたくしは最初 one of which のことかと思ったが、
a historic shift が単数なので「はて？」と首をかしげた。
では「同格」なのか。それなら、そもそも one はいらないだろう。

英国人のアドバイスもまじえて改めて考えてみたら、
ギークの修正案（※）の方が正しいように思われた。

したがって、この one which is... というのは、「とりわけ」「なかでも」
というような訳が良いように思われる。

（※）あくまでOEDのレスを見たうえでの修正案である( ◠‿◠ )

2018/12/07(金) 11:26:30.12

でもまあ、意味は文脈が決定するので、本当のところを知りたきゃ前後関係を読まなきゃムリである( ◠‿◠ )

**名無しさん＠英語勉強中** (JP 0Hdd-or8d) · 2018/12/07(金) 13:01:08.71

前スレ>>994さん
すいません。質問が間違っていました。「Aは」、ではなく「Aを」でした。

AをB、C、Dに適用した、と書きたい場合、
We applied A to B ,C and Dと書くべきでしょうか。

2018/12/07(金) 13:32:43.41

>>5
>>AをB、C、Dに適用した

(1) イギリス式：　We applied A to B, C and D.
(2) アメリカ式：　We applied A to B, C, and D.

>>We applied A to B ,C and Dと書くべきでしょうか。

そんな不気味なコンマのつけ方はやめてほしい。

2018/12/07(金) 16:13:36.20

>>3
oneは「単数名詞を受ける代名詞」、whichは「oneを先行詞とする関係代名詞」。

oneがなかった場合、whichのことを「前の節や文の一部または全体を先行詞とする関係詞」と解釈できてしまうので、
oneの有無は重要。

oneの前のカンマは、同格（言い換え、補足）のカンマ。

「意味は文脈が決定する」とかの以前に、猫先生は文法的に間違ってる。

2018/12/07(金) 16:23:34.41

こういう同格で似てるやつ。まぁ、参考程度に。

『英文解釈教室』「同格構文」（新装版 p.101）
---引用開始---
Few insects enjoy more fame than the glowworm, the curious little animal who celebrates
the joy of life by lighting a lantern at its tail end.
この文は ...than the glowworm, who celebrates... と書いても内容はほとんど変わらない。
名詞に直接に関係詞をかける代わりに、同格の名詞を1つ置いて、これを関係詞の先行詞にするのは、
よく見られる用法である。
---引用終了---

2018/12/07(金) 16:55:50.56

one が代名詞で、which が関係詞ということは自明なのだよ。
問題はその意味するところである( ◠‿◠ )

わたくしのお友だちは
That use of the word "one" is when you are being very specific and precise.
といい、４つの例文を作ってくれたが、そのうち３つが
最初に幅広い事柄をあげて、"on which is ..." で特に指摘したいものをあげていたのだ。
その例文はわたくしのブログのネタにしようかと思っているので、ここではあげないが、
かわりにテキトーに作ってみる。

I've seen a lot of TV programs, one which I really love.

2018/12/07(金) 16:59:54.75

いうなれば、選択範囲を（ひとつに）せばめた同格というか。
one が a lot of movies を受けているとは思えない。

2018/12/07(金) 17:02:35.40

a lot of TV programs を受けているとは思えない　( ◠‿◠ ；)

2018/12/07(金) 17:17:49.55

I have tons of comics, one which I read all the time is Hunter X Hunter.

2018/12/07(金) 18:11:54.53

"books, one which ..." を含んだ例を、ニュースサイトから引き出してみた。

(1) Find it I did and I left with no fewer than half a dozen books
-- ★one which★ I'm sure pushed my luggage weight limit
but the kind airline attendant turned the other way.
(Forbes)
https://www.forbes.com/sites/megykarydes/2017/07/27/nycs-kitchen-arts-letters-is-worth-the-trek/#2779d304380f

(2) ... by the biggest wave of nostalgia as I rediscovered
one of my favourite childhood books, ★one which★ I had never associated with Chris Riddle.
(The Guardian)

(3) There are some excellent websites such as, www.ocdfoundation.org
as well as some very good self-help books. ★One which★ I would particularly
recommend is S.T.O.P Obsessing by Edna Foa, Ph.D. and Reid Wilson, Ph.D. both leading experts in this field.
(The News on Sunday)

2018/12/07(金) 18:49:36.56

複数形が絡んでいないが、関心ある人もいると思うので、
覚え書きとしていくつか有名書から挙げとく
Near-death experiences must also have a neurological basis of
their own, one which profoundly alters consciousness itself. (Musicophilia, Oliver Sacks)

Mum assigned Wyoh a room in tunnel most of our kids lived in, one which
had had two smaller boyslast time I noticed. (The Moon is a Harsh Mistress, Robert A. Heinlein)

The salesman, undaunted, continued, "A goat is loyal. And it has a free, natural soul
which no cage can chain up. And there is one exceptional additional feature
about goats, one which you may not be aware of... (Do Androids Dream of Electric Sheep?, Phillip K. Dick )

You will, accordingly, appreciate that the headlong descent of Hiyodori-goe was an exceptionally
difficult feat, one which only a veritable hero could successfully accomplish. (I Am a Cat, Natsume Sōseki)

"Subsystem" is just another name for an overgrown symbol, one which has gotten so complicated
that it has many subsymbols which interact among themselves. (Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid, Douglas Hofstadter)

Chateaubriand puts the whole idea in the Romantic redemptive terms of a Christian mission to revive
a dead world, to quicken in it a sense of its own potential, one which only a European can
discern underneath a lifeless and degenerate surface. (Orientalism, Edward Said)

One often associates Dutch seventeenth-century art with this mood of gaiety and good living we find
in Jan Steen's pictures, but there are other artists in Holland who represent a very different
mood, one which comes much nearer to the spirit of Rembrandt. (Story of Art, E. H. Gombrich)

**名無しさん＠英語勉強中** (JP 0Hdd-or8d) · 2018/12/07(金) 19:07:28.07

>>6
ありがとうございました。
コロンの位置はタイポですｗ
申し訳ありません。

2018/12/08(土) 06:00:03.22

>>3has been seen が省略されてるとは考えられないか

2018/12/08(土) 07:06:31.17

> > In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women
> > in many countries, one which is making customary attitudes to the family obsolete.

これは普通に

歴史的変化が起こってる。customary attitudeを古くさくしてるヤツだ。

と読むのが自然なのでやっぱり同格だろう。

2018/12/08(土) 10:12:29.33

>>14
> there are 【other artists】 in Holland who represent a very different mood,
> 【one which comes】 much nearer to the spirit of Rembrandt.

このご本は持っているので見てみてら、ライスダールのお話に続くのだな。
とまれ、この文は少なくとも>>7のメソッドでは読めない。

>>12の文をお友だちにみせたら、完璧という評価をいただいたのだが、
これも7メソッドで読めないだろう。

2018/12/08(土) 10:14:48.84

失敬、ゴンブリッチセンセの文章は７でいける( ◠‿◠ )

2018/12/08(土) 10:19:02.36

which と who を取り違えてしまった( ◠‿◠ ；)

2018/12/08(土) 10:24:54.93

しかしインフォーマントが一人とゆーのもアレなんで、ｱﾒﾘｶｰﾝにも聞いてみるか( ◠‿◠ )

2018/12/08(土) 11:18:28.14

ウィズダムに look forward to V の形が《非標準》として出てた( ◠‿◠ )

おれがナイジェル君が使ってるのを何年も前に聞いて
この板でも指摘したのだが、777とかに否定されたのを思い出す( ◠‿◠ )

2018/12/08(土) 11:33:33.99

>>7
まだ、わからないの？　ダメだなあ。（＾◇＾）
同格とは「すなわち」って訳すことだぞ。しかも、対等な立場でだ（名詞対名詞のような）。
あれの文が「すなわち」って訳す文か？　同格とか言ってる時点で、>>7の間違いは明らか。分詞構文のbeingの省略が妥当。

おさらい
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries, one which is making customary attitudes to the family obsolete.

>>7はこれを前スレの996で次のように解釈した。
>「女性の経済的地位の歴史的な変化」にはバリエーションがある。
>この10年に発生した「女性の経済的地位の歴史的な変化」は、
>「女性の経済的地位の歴史的な変化」の中でも「家族関係の伝統を廃れさせるような変化」であった。
↑これはトンデモない間違いである。それをこれから説明する。

2018/12/08(土) 11:50:12.90

簡略化しよう。この文は、
「この10年間 has seen 女性の経済的地位における歴史的変化 in many countries, one which is making
伝統的な家族関係 obsolete.」　という文だ。

必死に私に反論している>>7は、「このoneは同格で、歴史的変化のバリエーションの一つを意味している」と
言ってる。

私は、分詞構文のbeingの省略として考え、「前節である。And it is one which is making」で解釈し、「oneは単に「ひとつ」という意味で
しかなく、「which 以下になっている原因がいくつかあるけど、前節もその原因のひとつに含まれることが
言いたい文」だと言っている。
>>7は同格と言い張るが、同格なら「すなわち」で訳してみなよ。「すなわち」を使うとおかしいとわかるから。

訳「この10年間多くの国で女性の経済的地位における歴史的変化が見られた。そして、それもまた、
　　　伝統的な家族関係を廃れたものにしつつある原因のひとつなのだ。」
　※「ひとつ」という訳がぴったりなのが理解できるだろう。これでも理解できない回答者がいるならその人は回答者をやめるべき。(=^・^=)

2018/12/08(土) 12:03:14.53

もっと追い詰めてやるか。(=^・^=)

>>7の考えは、
　　one=「変化（shift）」。oneをshiftと取ったわけだ。

でも、前出の名詞を指す場合、「one」ではなく、「the one」にしないといけないんだよ。
英語が得意な高校生ならだれでも知っているこんな基本すら>>7は理解できていない。

人に反論するまえにまずご自分の英語力を付けることからはじめたらどうだろうか。
>>7および彼に同調する方々へ。

2018/12/08(土) 12:39:41.17

Amelio had told the gathering that Jobs would be too tired to say anything, but by then he had been energized
by the applause. "I'm very excited," Jobs said. "I'm looking forward to get to reknow some old colleagues."
(Walter Isaacson Steve Jobs, Walter Isaacson)

たまには口が滑るわけだが、こういうカタチでそのまま載るのは珍しい気がするな

2018/12/08(土) 12:44:34.42

同格「的」表現はいろいろあるわけだが、そもそも言い換えに
込める気持ちや感じは人それぞれなのだからそういうことなんだろう

2018/12/08(土) 12:57:31.48

>>27
私に反論している>>7は、「oneは代名詞で『変化(shift)』のことだと言っている。

私は、「oneが前出の名詞を指す場合は、the oneにしないといけないので、
　　　　 oneはshiftのことではない。単なる『ひとつ』という意味である。」と言っている。

これで、もう決着はついてるニャ　(=^・^=)

2018/12/08(土) 17:53:06.05

>>25
>前出の名詞を指す場合、「one」ではなく、「the one」にしないといけないんだよ。
>>28
>oneが前出の名詞を指す場合は、the oneにしないといけない
間違い。

『Practical English Usage, 4th Edition』（p.182）
---引用開始---
182 one (substitute word)
2. a...one

We drop "a" if there is no adjective. Compare:
We're looking for a house. We'd like a small one with a garden.
We'd like one with a garden. (Not "... a one with a garden.")
---引用終了---

2018/12/08(土) 18:28:26.62

>>24
>同格なら「すなわち」で訳してみなよ。「すなわち」を使うとおかしいとわかるから。
みんな「同格的」だってわかってる。

杉山『英文法詳解』
第5章5節同格およびそれに類する構文
(1)もっとも純粋な形での同格
(2)同格的に解説の文句や説明を補足した場合
(3)同格的な語句が分離している場合
(4)分離した語句が補語に近い性質を有する場合

2018/12/08(土) 18:41:24.07

とりあえず、>>7の言うように、
「あっても無くてもいいんだけどより誤解が少ないように」
という意味というか意図でついてるone

ということでええのか？
俺はそれで普通にあぁなるほどと思ったけど

2018/12/08(土) 18:54:00.65

俺は漠然とした人を差してるoneの用法だと思ってた

2018/12/08(土) 19:09:15.52

The old scars on his palms, the ones which had reappeared in England, had broken open and were bleeding.
(It, Stephen King)

Yet Fourier’s real subject, the one which interests him above all else, isn’t sex,
but the organization of production. (The Map and the Territory, Michel Houellebecq)

“I grant you they're running hog-wild and overdoing it. But―no controls at all? I don't
go along with that. I think some controls are necessary. The ones which are for the public good.”
(Atlas Shrugged, Ayn Rand)

2018/12/08(土) 19:25:13.97

同格的に付け足す例

江川『英文法解説』「同格」
He was lying on a glassy bank beside the river -- a wide, clear river.

杉山『英文法詳解』「同格およびそれに類する構文」
It was last Tuesday, the Tuesday after Easter.
It was travelling slowly across the plain, so slowly he could hardly see it move.

2018/12/08(土) 20:05:54.31

>>27の言うように、相手の波長に合わせて読んだ方がよろしかろう( ◠‿◠ )
ドグマティックに判断するより、前後の文脈にあわせて。

わたくしの他のお友だちは次のような文章をつくってくれた。

There are two weather reports for today, one which is "warm and sunny", the other "cold and sunny".

2018/12/08(土) 20:28:22.68

>>29
それは、関係詞節で修飾された例ではないニャン。(=^・^=)
関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。

>>31
「原因のひとつ」と言いたいのでoneは必要。

自分には当たり前のように即理解できる議論の余地すらない英文なのだけどなあ・・・

2018/12/08(土) 20:37:13.19

>>35
それは、Ｏｎｅ ---. the other ---.というセットで使われるもので、
一つ（一人）は～、残りのもう一つ（一人）は---。と訳すもの。
「ひとつ」「ひとり」と訳す代名詞ではなく数詞のoneだね。

例の英文とは似てるけど、別のカテゴリーに属する英文だよ。

2018/12/08(土) 20:38:56.10

訂正
（×）「ひとつ」「ひとり」と訳す代名詞ではなく数詞のoneだね。
（〇）前出名詞を指す代名詞ではなく、「ひとつ」「ひとり」と訳す数詞のoneだね。

2018/12/08(土) 20:50:43.21

例えば、
http://iyashitour.com/archives/23833
↑
ここに次のような格言が載っている。
When one door of happiness closes, another opens; but often we look so long at the closed door that we do not see the one which has been opened for us.
ひとつの幸せのドアが閉じる時、もうひとつのドアが開く。しかし、よく私たちは閉じたドアばかりに目を奪われ、開いたドアに気付かない。

この「the one which」のoneは、ドアを指している代名詞なのでtheが必要なのである。

2018/12/08(土) 21:01:19.30

>>35
よく使われる言い回しだが、有名作品からandも動詞もないものに限って挙げよう
最後の用例は少し面白い

En route they committed two armed robberies―one a grocery store, the other a gambling casino.
(Helter Skelter, Vincent Bugliosi and Curt Gentry)

They were so different, these two women. One black, the other lemony.
One corseted, the other buck naked under her dress.
(Song of Solomon, Toni Morrison)

The company owned two such cars, one for me to drive, the other for Mr Buckle's exclusive use.
(The Last Detective, Peter Lovesey)

“You see down there where the river forks out into two streams, one shining, the other shaded? ...
(A Quiet Life, Kenzaburō Ōe)

Behind him were his two sisters, one with the child tied on her back, the other bareheaded now, carrying both wig and shoes.
(Life and Times of Michael K, J. M. Coetzee)

I'd be better off if they called me Malachy, one a king, the other a great saint.
(Angela’s Ashes, Frank McCourt)

2018/12/08(土) 21:03:01.34

検索による比較
　oneが数詞ではなく代名詞の場合　theがつくかどうかの検証

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

結論：代名詞の場合theをつける。

2018/12/08(土) 21:05:39.18

>>40
だから「oneとthe other」のoneは、代名詞じゃなく、数詞だってばよ。(=^・^=)
今回のケースは>>7がoneは代名詞だと言い張ってるんだから、数詞の例を出しちゃダメだよ。

2018/12/08(土) 21:07:01.02

>>36
>関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。
間違い。

A voluntary act is one which involves intention, purpose, and thus some degree of deliberateness.
It is this trait which marks off the voluntary act from a purely unconscious one
(like that of a machine) and from one which yields to the superior urgency of present feeling,
one which is pushed on from behind, as an instinctive or impulsive act,
instead of being called out by some possibility ahead.

A 'scientific' procedure is one which involves what in its broadest sense may be
called abstraction -- one in which we distinguish the properties and relations of things,
and make statements in which we attribute properties and relations to
these things -- that is, describe them.

2018/12/08(土) 21:07:53.50

>>36
>関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。
間違い。

What is a classic book? For me it is one that stands out from the pile, one that
you re-read, one that you recommend, one that you give as a gift and anticipate
delight in the receiver. It is a book that makes me laugh out loud, or causes
tears to fall down my cheeks, or forces me to put it down and pray or worship or
confess; one that make me utter involuntary gasps of delight at its insight. It is
one which I find myself grateful for -- one which I would love to have written
myself. It is a book in which I learn about myself. A classic is a book that feels
at the same time ancient and contemporary -- that draws from the past, but opens
up the future.

2018/12/08(土) 21:09:38.00

>>7は次のように反論すると効果的だよ。

「あの英文は書き手がtheを書くの忘れた非文（正しい文法に従わない文）なんだよ」

　　　　(=^・^=)

2018/12/08(土) 21:09:46.33

>>39
聞き手にも「開いたドア」が特定できる（と話し手が考える）から、定冠詞が付く。

2018/12/08(土) 21:11:36.21

>>43　>>44
だから、誤用もあるんだから、検索で比較しないとダメ。

oneが数詞ではなく代名詞の場合　theがつくかどうかの検証

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

結論：代名詞の場合theをつける。

6件の誤用レベルを引用しても説得力ないよ。(=^・^=)

2018/12/08(土) 21:13:13.01

>>46
ちがうちがう。
格言は一般論。ドアは人それぞれで、特定できるわけないでしょ。
「前の名詞を指していること」を示しているだけ。

2018/12/08(土) 21:19:18.13

>>41、>>47
検索結果で比較するなら、せめて次のような形でないと。

"a * is the one (which|that)"
"a * is one (which|that)"

2018/12/08(土) 21:24:14.39

>>41、>>47
ちなみに、Googleの検索件数表示にはバグがあって、
ページ下部の「Google」の最後のページを見ないと、実際の件数はわからないからね。
いまどき1ページ目の検索結果で語ると恥ずかしいぞ。

2018/12/08(土) 21:24:33.53

私は「この10年間多くの国で女性の経済的地位における歴史的変化が見られた。そして、それもまた、
　　　伝統的な家族関係を廃れたものにしつつある原因のひとつなのだ。」と訳したけれど、

私に反論している人はどういう訳になると思ってるの？ちょっとひととおり訳してくれないか？

2018/12/08(土) 21:28:28.65

文脈から、oneをthe oneで読まなければならないケースがあるのは知っているが、
今回のケースはone of themの節バージョン[one which]（～するひとつ）で解釈するのが
一番良いと思うんだ。

2018/12/08(土) 21:39:01.59

>>48
>格言は一般論。ドアは人それぞれで、特定できるわけないでしょ。
定冠詞の「特定」って、そういう話じゃないし。

「ドアが1つ閉まるときに別のドアが1つ開く」と聞き手が知っている（と話し手が考える）から、
定冠詞が付く。
「開いたドアとは、1つのドアが閉まったときに開いた別のドアのことだ」と聞き手が理解している（と話し手が考える）から、
定冠詞が付く。

2018/12/08(土) 21:47:56.60

>>47
ちなみにCOCAだと
is one which：95件
is the one which：16件
is one that：1891件
is the one that：939件

2018/12/08(土) 23:24:41.33

それぞれのA を Bを用いて比較した、と書きたいですが、
with Bがcompareの関係で使いづらいです。using Bと書くしかないのでしょうか。

2018/12/09(日) 07:12:30.07

>>33
> (Atlas Shrugged, Ayn Rand)

おぉ、「アイン・ランド」か！！「実践ビジネス英語」の杉田敏で、読んだわ。

まぁ、関係ないけど。(-.-;)

2018/12/09(日) 07:14:14.17

>>55
>>それぞれのA を Bを用いて比較した、

A とか B とかいう伏字が俺は大嫌いなので、あえて具体的な名詞に変えてみる。

(1) われわれは、それぞれの case (場合) について、ABC method を用いて比較した。

俺なりの英訳

★use を使った場合
(2) We compared these cases using the ABC method.
(3) We compared these cases by using the ABC method.
(4) We used the ABC method to compare theses cases.
(5) In comparing these cases, we used the ABC method.
(6) To compare these cases, we used the ABC method.
(7) These cases were compared by using the ABC method.
(8) The ABC method was used to compare these cases.
(9) Using the ABC method, we compared these cases.

★use を使わない場合
(10) We compared these cases ●by means of● the ABC method.
(11) We compared these cases ●with the help of● the ABC method.
(12) We compared these cases ●by carrying out● the ABC method.
(13) We compared these cases ●by implementing● the ABC method.
(14) We compared these cases ●by employing● the ABC method.

2018/12/09(日) 09:55:16.94

>>54
Google Ngram Viewer でも 3~6 倍ぐらいなので、おそらく誤用ではない。

2018/12/09(日) 10:28:28.55

では、視点を変えてみよう。
次の文のoneは、「ひとつ」と訳すことは明らかである。
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries,
one of the causes of the phenomenon.

この位置にある「one」を「ひとつ」と訳せない理由などどこにもない。
なぜ根拠なく「絶対にひとつと訳せない」と言うのか理由を示してもらおう

また、例の文のoneを代名詞だと解釈した時の訳をoneの意味を明確にしつつ訳してくれないか？
（自然に訳せないはずだから←これが代名詞のoneでないことの証明になる。）

私→この場合のoneは数詞である。
私の反対者→この場合のoneは代名詞である。　

代名詞の場合はthe one that/whichになるのが正統な英文法なので、さらに私が正しいことの裏付けになる。

2018/12/09(日) 10:29:52.96

>>54
主語がないと「ひとつ」と訳す数詞も含まれてくるので、その結果は当てにならない。
でも、やっぱり、「is the one that：939件」がダントツ多数派なのね。(=^・^=)

2018/12/09(日) 10:50:43.33

この問題は、次の例でも説明できる。どれが一番自然だと思う？

1) I saw a change in the position, a change which makes me happy.
　　立場の変化を見た。私をハッピーにしてくれる変化の一つである。
2) I saw a change in the position, the change which makes me happy.
　　立場の変化を見た。私をハッピーにしてくれる変化である。
3) I saw a change in the position, one thing which makes me happy.
　　立場の変化を目にした。私をハッピーにしてくれるもののひとつである。

1）は、変化の一つって、じゃあ、他の変化ってなによ？他に変化なんて何かあった？
2）は、道理にかなった文。>>58はここがわかってないからtheがなくてもよいなんてトンチンカンなことを言う。
3）も、道理にかなった文。これは数詞を使い「one which」にしてもよい。

文脈で考えるとき、あの例文では、2と3のみが考えられるパターンなのである。

2018/12/09(日) 10:54:25.74

>>58
代名詞（代用語）のoneにtheが付くかどうかは、
「元の名詞のままだった場合にtheが付くかどうか」で決まるだけです。

代名詞のoneを使うときの注意は「a oneは不可」というだけで、
猫先生の言うような誤用のルールはありません。

>>39の例の場合
「the door which has been opened for us」のはずだから、
the one which has been opened for us

>>44の例の場合
「a book that stands out from the pile」のはずだから、
one that stands out from the pile

2018/12/09(日) 10:54:55.32

>>60
is one that：1891件
がダントツ多数派です。

2018/12/09(日) 11:10:40.48

>>63
だから、主語がないとダメだといったでしょ「～するひとつのもの」という訳があるんだから。（＾◇＾）

2018/12/09(日) 11:18:12.16

基本がわかってないようだからごく基本から教えてしんぜよう。
<代名詞>
the one ＝the + 前出名詞　
one = a + 前出名詞

あの例の文では前節でshiftは一個しかないんだから（a shift）、次に出てくるときは、
たくさんあるもののひとつではなく、限定されるわけ。
だから「the shift which～」にならないとダメなんだ。

よって、代名詞の場合「the one which」にしないとダメ。
>>61で「a change which」なら「one which」でいいけど、「the change」になるケースでは「the one which」となる。

わかったかな。>>61をよく復習するように。(=^・^=)

2018/12/09(日) 11:27:44.66

追記

I dislike one of 3 changes in my position, a change which I have to accept.
なら、
I dislike one of 3 changes in my position, one <代名詞> which I have to accept.
が可能だよ。

2018/12/09(日) 11:36:14.90

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

説明
主語が「もっとも良いカメラは」のとき、主語が限定的意味合いを意識しているので、
基本的に「a camera which」ではなく「the camera which」になる。

よって、「the one which」にならないとおかしいのだ。

せめてこれくらいは理解してよ～(=^・^=)

2018/12/09(日) 11:53:14.30

次の文のoneは、「ひとつ」と訳すことは明らかである。
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries,
one of the causes of the phenomenon.

この位置にある「one」を「ひとつ」と訳せない理由などどこにもない。
なぜ根拠なく「絶対にひとつと訳せない」と言うのか理由を示してもらいたい。

2018/12/09(日) 12:15:14.96

>>67
こちらの環境では検索結果が 55:7。少なくとも 10 倍の開きがないと誤用とはいえない。

2018/12/09(日) 12:43:31.13

CaGELの説明によれば

the one which is making... は the shift which is making...

one which is making... は a historic shift which is making...

になるね。

63 (ｱｳｱｳｸｰ MM4d-YO2S) · 2018/12/09(日) 13:08:14.10

だいぶ苦しそうだな、猫先生。

とりあえず
・同格的なカンマの用法があること
・theの付かない「one which」も通常の英語であること
を理解してもらえたようでうれしいよ。

2018/12/09(日) 13:37:38.10

もう駄文でいいんじゃない？

2018/12/09(日) 13:39:31.51

>>57
丁寧に例文を提示いただき、ありがとうございました。
勉強になりました！

2018/12/09(日) 14:13:44.29

”The ministry disclosed to lawmakers an internal document on the sale after the issue surfaced in February last year.”

最近ニュースとかでこういう感じの文型？を見るんですが、普通これはto lawmakers とan internal document on the sale の位置が逆ですよね？
(ちなみにsubmitとかでもこういう使い方が見られます)
まあ、文法上多少おかしくても意味は理解できるし、lawamaker　とdocument、どっちに追加情報を入れたいかとかで読みやすくするために
位置を入れ替えるというのもなんとなく理解できます。
ただなんとなく気持ち悪いので、なんか知っていることありませんか？

2018/12/09(日) 14:43:49.88

On the night that Fernanda surprised them in the movies Aureliano Segundo felt weighted down
by the burden of his conscience and he visited Meme in the bedroom where Fernanda kept
her locked up, trusting that she would reveal to him the confidences that she owed him.
(One Hundred Years of Solitude, Gabriel García Márquez)

“Up to 1953 I had regarded as gospel everything that emanated from the U.S.
Department of Agriculture and the agricultural colleges,” one of them remarked bitterly.
(Silent Spring, Rachel Carson)

The fresh beauty of the following morning did something to efface from our minds the grim and
gray impression which had been left upon both of us by our first experience of Baskerville Hall.
(The Hound of the Baskervilles, Conan Doyle)

2018/12/09(日) 14:56:48.51

>>74
(1) 原文： The ministry disclosed ★to lawmakers an internal document on the sale★
after the issue surfaced in February last year.

これは、文法的におかしいわけでも何でもなく、きわめて正しい英文であり、頻繁に出てくるような書き方だ。
submit や disclose だけでなく、あらゆる動詞においてこういう現象は起こる。

これは質問者の言う通り、

(2) The ministry disclosed ●an internal document on the sale to lawmakers● after the issue surfaced in February last year.

というのと本質的には意味は同じだ。なぜこのように中学高校でのテキストとは外れたように見える順序になるか？その
理由としては二つ考えられる。

(3) 1つ目の理由：　to lawmakers よりも an internal document on the sale の方が長いから、すわりをよくするために
an internal document on the sale を後ろに持ってきている。

(4) 2つ目の理由：　to lawmakers の方がおそらくはこの文脈においては旧情報となっていて、an internal document
on the sale が新情報となっていて、旧情報を前に持ってきた方が読み手としては論理の道筋についていきやすく
わかりやすいから、そのようにしている。

（続く）

2018/12/09(日) 14:57:24.41

>>74 への回答の後半

(4) については、この (1) の原文のすぐ前の文脈を俺はどういうわけかどうしても検索できなくて読めないが、おそらくは
この ministry (省) が国会か議会において情報を提供しているという文脈があるのだろう。さらには、仮に
前の文の中で lawmakers とか国会とかいう言葉が出てこなくても、常識的に考えれば ministry が今回の問題について
誰かと話し合おうとしていることは、おそらくこの記事を読んでいれば誰にでも明らかなのだろう。だから
to lawmakers は仮に明示的に前の文に書いてなくても、類推できそうなことなので、旧情報となっているはずだ。
そして an internal document on the sale がここでは新情報となっているため、後ろに持ってきているはずなのだ。

さて、実は (3) の理由と (4) の理由は、実は同じことを別の側面から言い換えているに過ぎない。というのは、
旧情報というものはわかりきったことなので短く表現できる。新情報というものは読者に対して初めて知らせること
だから通常は長くなる。したがって、(3) と (4) という二つの理由は同じことなのだ。

2018/12/09(日) 15:08:14.32

>>74
>>75 が見せてくれた例文を勝手ながら活用する。

(1) On the night that Fernanda surprised them in the movies Aureliano Segundo felt weighted down
by the burden of his conscience and he visited Meme in the bedroom where Fernanda kept
her locked up, trusting that she would reveal ●to him the confidences that she owed him●.
(One Hundred Years of Solitude, Gabriel García Márquez)

上の例では、to him が the confidences that she owed him よりも前に来ている。それは、
まずは the confidences that... の方がはるかに長いから後ろにもって来た方がすわりがいいからだ
と説明することもできる。同時に、to him などというフレーズ、すなわち代名詞 him というものは
旧情報に決まっている。もしもこれが to a newcomer we had never seen before とかいう
フレーズであると、これもまた新情報なので、もしかしたら後ろにもっていかれたかもしれない。
そして the confidences... は to him に比べると新情報に近いと言えるはずなので、後ろに来ている。

(2) “Up to 1953 I had regarded ●as gospel everything that emanated from the U.S.
Department of Agriculture and the agricultural colleges●,” one of them remarked bitterly.
(Silent Spring, Rachel Carson)

上の例に関しては、as gospel が旧情報だとは考えにくいので、everything that emanated from ... が
明らかに長いフレーズなので後ろに来ていると考えればいい。

(3) The fresh beauty of the following morning did something to efface ●from our minds the grim and
gray impression which had been left upon both of us by our first experience of Baskerville Hall●.
(The Hound of the Baskervilles, Conan Doyle)

上の例では、efface と来ていてそのあとが from our minds となっているが、efface と言えばそのあとの
from out minds なんてものは言わなくてもわかるのでこれは旧情報と言える。そしてもちろんきわめて
短い。それに対して gray impression which... は新情報であるだけでなく、極めて長いのでこれは
後ろにもって来ないとどうしようもない。

2018/12/09(日) 15:46:01.28

>>76
なるほど、理解できました！
新情報と旧情報という観点からは考えてなかったのでいい収穫でした。
まぁ、日本語でもそうだけど読み手に分かりやすく伝えることが大事なんですね。
個人的には、”The ministry disclosed ,to lawmakers, an internal document on the sale after the issue surfaced in February last year.”
みたいにしてくれるといいんですけど、コンマにも色んな役割があるっぽいんでだめなのでしょう。みたこともないですし。
色々教えてくれてありがとうございました。
(ちなみに、この文は１年くらい前のニュースの一文ですね。自分は英文を部分的に収集する癖があるので。調べさせて悪かったです)

2018/12/09(日) 16:13:41.19

>>77
後半なるほど
そういう側面もあんのね

2018/12/09(日) 16:53:10.02

次のような形をコーパスで検索すれば、扱いが明らかになろう( ◠‿◠ )

pieces of information is/was
pieces of information are/were

NOW Corpus ではどっちも引っかかるが、後者が多い。

COCA では後者のみ
（前者も3件引っかかるが、当該質問には不適合）。

2018/12/09(日) 16:53:32.92

誤爆失礼( ◠‿◠ ；)

2018/12/09(日) 19:50:43.50

＞あの例の文では前節でshiftは一個しかないんだから（a shift）、次に出てくるときは、
＞たくさんあるもののひとつではなく、限定されるわけ。
＞だから「the shift which～」にならないとダメなんだ。
＞よって、代名詞の場合「the one which」にしないとダメ。
同格の名詞にその冠詞ルールは適用されない。
https://www.englisch-hilfen.de/en/grammar/one.htm
John has three cars – a red one and two blue ones.

また、そもそも前出の名詞が差すモノを表すには one（substitute word）ではなく、pronoun を使わないといけない。
one は前出名詞の代用に過ぎない。

＞CaGELの説明によれば
＞the one which is making... は the shift which is making...
＞one which is making... は a historic shift which is making...
＞になるね。
a historic shift を指す場合は a historic one としなけらばならない。
https://dictionary.cambridge.org/grammar/british-grammar/pronouns/one
When one refers back to a previous noun and is premodified, a determiner (a/an, the, this, your) must be used:
The hotel that we had booked turned out to be a luxury one.

以上から one は a shift を指すと思います。

2018/12/09(日) 21:30:21.31

今ここで話題になっている構文に似たものを、俺がいま読んでいる
本の中で見つけたので、ここにメモしておく。蛇足かもしれんけど。

One of Cixi's (中国の西太后) first revolutionary decrees,
proclaimed on 1 February 1902, was to lift
★the ban★ on Han-Manchu intermarriage,
●a ban● as old as the Qing dynasty (清王朝) itself.

(Jung Chang, "Empress Dowager Cixi," 西太后の伝記, 2013; Vintage Books p.389)

この上に出てくる文章は、清王朝が始まって以来ずっと
漢民族と満州民族との結婚を禁じていたのだが、
それを1902年になって西太后がその結婚を許す勅令を出したという話。

2018/12/10(月) 00:23:49.99

>>83
CaGEL での理屈を書くと

a historic shift that is making...
の historic shift を省略
* a that is making...
a の stressed バージョンとしての one を使用
one that is making...
となるという理屈。
この one は限定詞で、数詞に属するが、
数の大小がない singulative one と命名した別のものに分類している。

2018/12/10(月) 18:32:30.63

大学入学共通テストって、文法単独問題無だな。文法勉強しない奴出てきそうだ。
文法勉強は必須なのにな。

2018/12/10(月) 19:09:44.20

流石に破格の構造は買うか

2018/12/10(月) 20:22:50.92

おまいら質問があるんだが
ジーニアス英和辞典第５版を読んでたらこんな文章が出てきたんだわ
"The restaurant above us is busier than that/the one downstairs."
thatは基本的に修飾語を後置するのは知っての通りだが、このように節や句を形成しない一語の「形容詞」でも対照比較構文は作れると知ったんだ
そこでこんな文を作ってみた
"The humble restaurant is busier than that gorgeous."
構造はほとんど同じで、違いは比較されているのが場所の位置からレストランの姿に変わっただけだ
thatとgorgeousの間にwhich isをあえて入れなかったのはもとの文の構造を再現するため
でもこれではNGだとWordreferenceでは言われたんだ、なぜならdownstairsは副詞なので許容されるがgorgeousは形容詞だから許容されないと言われたわけよ
しかしジーニアスやODEには限定用法ながらもdownstairsを「階下の」という意味を持つ形容詞と紹介している
その旨を伝えたところ「downstairsは後置修飾したら名詞修飾の副詞になるので良いんだ」と説明されて
でもこの理屈なら"people somewhere"や"promise sometime"が「どこかの人々」「いつかの約束」という意味で通ってしまうことになるけどこれは正則ではないよな？
副詞が名詞を修飾するのってかなり限られたケースであるはずだし後置修飾すれば柔軟に修飾できるのなら必ず文法書に乗るはずだけど少なくともロイヤル英文法にはそんなこと書いてなかった
せいぜいaloneが後置修飾する旨が書いてあるだけ
つまり論点は3つある
・俺が演繹して作り出した2番目の文章は少なくとも文法的には正しいと言えるのか？
・thatに続く修飾語は形容詞句・節のみなのか？形容詞語も続きうるのか？またalmostやらelseみたいな特殊例以外の副詞も続きうるのか？
・例に出したようや副詞は後置修飾することによって容易に形容詞的運用を行うことができるのか？

無駄に文が長くなってすまんこ
Wordreferenceで漏れが立てたスレも参考にしてくれ
ttps://forum.wordreference.com/threads/busier-than-that-gorgeous-which-is-gorgeous.3527094/#post-17921550

2018/12/10(月) 20:30:11.80

連投スマソ
"that downstairs"という（代）名詞句はthat(which is)downstairsという形の省略形だから許容されるのかな？those (who is) concernedのように
でもそれならなんで同様の形態を持つthat gorgeousのような形は否認されたのだろうか？
また疑問が増えたでござる

2018/12/10(月) 20:33:00.97

>>88
俺は理屈を知らんけど、

(1) the restaurant --- that downstairs

これに似た例は、実際の英文を読んでいるとよく見る。しかし

(2) (*)the restaurant --- that gorgeous

これに似た例は、一つも見たことがない。俺自身は、見たことのない
英文は差し当たって「正しいかもしれんが、正しくないかもしれないので、
今のところは使わない」という主義だ。もしも正しいなら、さらにいろんな
英文を読んでいくうちに目にするはずだ。

2018/12/10(月) 20:39:32.54

いやまぁそりや「あっちの人が使わないのなら使うな」ってのは道理だし普通に日常的に運用する際はそうした問題ある、自信のない形式は避けるようにするけどさ
要するに工学部と数学部のノリの違いなんだな、「理屈はわからないけどこうなってるんだからそれを応用しよう」という前者と「理屈が分からないと応用もクソもないだろ」という後者
俺はこの問題に関してはどちらかというと後者をとる
というか文法的にしっかり説明してくれないとよく分からん
あとWordreferenceの方で副詞を後置修飾すれば形容詞のように働くみたいなことが提示されてもうわけわかめ
hereについてはジーニアスも「略式ではhereを後置修飾して形容詞的に使えるよ」と書いてあるけどintentionallyを後置修飾してintentionalと同じ扱いにするとか嘘だろ

2018/12/10(月) 20:46:29.59

違和感あるな
俺もこんな文もあるんだなと思ってしまうよ

まあ非ネイティブだから意味ないが
そういう文を思いつかない

2018/12/10(月) 20:46:53.38

>>91
俺はそういう理詰めの議論が苦手だなあ。あなたはそういうのが得意みたいだから、
言語学とか法学とか物理学みたいなことをやれば、偉くなっていくだろうな。
いや、すでに偉い人なんだろうけど。俺はダメだ。

2018/12/10(月) 20:49:32.73

ごめん間違えた
intentionallyじゃなくてinternationallyだたすまぬ
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverb
の中にその文が載ってるお
また連投になるけど間違えを載せるよかマシだろうからレスするね

2018/12/10(月) 20:54:02.65

>>92
the people hereはまだ分かるんだが
the shortage internationally of protainはどうみても破格くさいです本当にありがとうございましたって感じだよな…なんでこれでいいんだろうか
文法のテストでペケ喰らいそうな文章なのにな
>>93
別に理詰め云々というかある程度学問的に信頼できるソースを以て文法的に謎を解明して欲しいってだけ
適当なソースを出して論証してくれたら権威主義者の漏れは黙るからさ
そのソースを求めてネットの海を彷徨ってるのよ

2018/12/10(月) 20:57:54.51

そもそも元の文のdownstairsは副詞に
しか見えないんだけど
なんでそっからgorgeous出てくんの

2018/12/10(月) 21:01:58.26

>>96
俺も最初は副詞かと思ったのよ
でもジーニアスを眺めてみたらdownstairsに限定形容詞の用法があってさ
そしてthatでは修飾語は後置される
更にロイヤル英文法で提示された「修飾語」という言葉の定義は形容詞語（要するに節や句ではないただの形容詞）を排除しなかったから、
「形容詞をthatの次においてもいいんじゃね？形容詞句・節がおkでしかもジーニアスのお墨付きがあるなら大丈夫だろ」
って感じで作ってみたのよ
ロイヤル英文法ではthatには形容詞節・句が続くと書いてあったんだけど、そうしたらジーニアスのあの文章を説明できなかったからさ

2018/12/10(月) 21:04:33.24

それに副詞の名詞修飾用法はかなり限定された語彙のみに適用されると考えたからってのもある
確かに副詞は名詞も修飾できるしその線なのかなと思ったけど、思いつく範囲内で調べてみたら名詞を修飾する副詞はonlyやelseみたいな限られた語彙だけのようだったから、下手に代名詞を修飾しているdownstairsを副詞とみなすのは危ないのではと判断したのよ

2018/12/10(月) 21:07:52.75

ああ勝手にルールをつなげたのか
それ用語が厳密な単一の体系内なら指摘は
いいと思うけどね

副詞の定義も主語の定義も曖昧なのに
副詞は主語になるかどうか？みたいな感じする

2018/12/10(月) 21:12:20.19

いや副詞にしか見えない
よく辞書の文型で「＋場所の副詞」
みたいな立場の語にしか見えない

2018/12/10(月) 21:20:35.17

「場所の副詞」「時間の副詞」なら基本的に動詞とかに言及するはずだろ？
だから和訳が「～へ」や「～に」「～で」となっているわけで
和訳が「～の」となる用法ならそれは形容詞扱いされるべきだろう
sometimeが「かつての」という意味を持つ形容詞の意味を持つけどこれは「（過去の）ある時の」という意味そのものだろ？
動詞や形容詞を修飾するような「過去または未来のある時に/で」という用法ではこれは副詞と分類されているべきだし現にそうなっている

こういうふうに自分の中で定義づけられていたものが混乱してるから困ってるのよさ

2018/12/10(月) 21:40:45.28

やっと見つけた。

［that と the one］
(1) 先行する語が[C]名詞で, 下記のように of 句以外の修飾語句を伴う場合 the one も用いられる： The restaurant above us is busier than 「the one ［that］ downstairs. 上のレストランは下のレストランよりはやっている.
しかし, 目的格の関係代名詞が省略された節を伴う場合 that よりも the one が好まれる： This apple is not as good as 「the one ［that］ I bought yesterday. このリンゴはきのう買ったものほどおいしくない《◆that one はふつうに用いられる》.
(2) 人に対しては that は不可： The boy by the window is taller than 「the one ［×that］ at the door. 窓のそばにいる男の子は, ドアのところにいる男の子よりも背が高い《◆「男の子たち」と複数の場合は those, the ones 共に可能》.

2018/12/10(月) 21:44:30.20

用例和訳の助詞の使い方から
英語の品詞が同定できる、いつもできるはず
という見通しが甘い

2018/12/10(月) 21:45:12.33

>>99
恣意的にルールを結びつけたからかもしれんが、とりあえず俺の前提として、
・ロイヤル英文法曰く「（形容詞的）修飾語」の定義は名詞、代名詞を修飾し主語目的語補語を修飾する。またその構成要素は冠詞形容詞名詞準動詞前置詞形容詞句そして形容詞節である
・既出の名詞の頻出を避ける為に用意されるthatでは、それに続く形でこのような「修飾語」が付与される、とジーニアスは紹介している
この元で、>>102の文を見てみたわけよ
その上で、
・aloneやonly，elseなどの様に形容詞の如く名詞を修飾することが可能な副詞の数は限られている
・downstairsには副詞用法の他に形容詞用法も存在する
という前提に立って、「このdownstairsは形容詞だろう」という結論を導出したわけ
downstairsが名詞修飾可能な副詞であるという確証が持てなかったからね
そして今はこの「名詞を修飾できる副詞の数は限られている」という前提の是非が焦点になっている
これが崩れたら俺の推論は崩れるわけだからな
よく日本語では、場所や時間を表す副詞（句・節）を構成する「で」などに連体修飾格を示す「の」を付けて副詞（句・節）を形容詞化することがあるけど、
そのような形での形容詞句の構築は英語では前置詞句に限られて、somewhereのような単発の副詞語では使えないのではないかなと思ったわけね

2018/12/10(月) 21:46:36.05

やっぱ downstairs は副詞じゃない?

down‧stairs [形] 《[名]の前でのみ》
ロングマン英和辞典より

2018/12/10(月) 21:50:44.78

gdgd言っているけど結局はthe gorgeous oneと言えばそれまでなんだけどね、まぁ結論出るまで付き合ってよ
>>105
ただthatはだいたい後置修飾を取るからそことの整合性が問題になったわけよ
「後置修飾を必要とする」と「限定用法形容詞は前置される傾向」
そして「副詞はなかなか名詞を修飾しない」と「一見副詞のように見える言葉が直接代名詞を修飾している」という4つの命題のぶつかり合いをなんとかすり合わせた結果の導出なんだよね
だからこの4つの命題のうち一つが崩れればもう議論はなくなるけど、この命題を打ち崩す反論の論拠がほしいってとこ

2018/12/10(月) 22:03:28.74

英語喉やれ

2018/12/10(月) 22:12:33.26

形容詞一語の後置は普通に読むときの
要のルールにならないから
もっと楽に読めるものが優先される
ただそれだけ

2018/12/10(月) 22:19:32.64

その場合だとdownstairsを名詞を修飾する副詞と見なさないといけないけどその妥当性が問題になるわけよ
Wordreferenceの方ではdownstairsは「副詞ではなく」、それは副詞的目的格であり前置詞を抜かれた前置詞句であるという説明がとある人によってなされたけどどこまでそのように認識できるものかね
こればっかりは副詞の定義如何だけども
ただdownstairsは副詞ではなく前置詞を抜かした前置詞句であると解釈するほうが無理があるような希ガス
あとdownstairsが名詞を直接修飾可能な副詞であるとすれば、同様の事例はいかにして作ることができるのかということが問題になる
つまり名詞修飾可能副詞の数は如何ほどか、またそれを適用できる基準は何か、ということを問わないといけなくなるな

2018/12/10(月) 22:41:02.53

いや一語で形容詞が後ろから
修飾するのは特定の語以外は
読みの試行錯誤の最後の最後なのさ

君はその流れに鈍感で、ただ平板な
ルールの組み合わせパズルをさも洞察力を
発揮しているかのように開陳しているわけ

2018/12/10(月) 22:43:23.56

>>88
downstairsは副詞で、一部の「時」と「場所」の副詞にはそんな用法がある、ってのが俺の理解。
（でも、internationallyにはさすがにびっくり）。

安藤『現代英文法講義』p.522
---引用開始---
「時」と「場所」の副詞は（中略）名詞のあとに置かれて形容詞的に働くことがある。
　the school here　（当地の学校）
　the meeting yesterday　（きのうの会合）
---引用終了---

2018/12/10(月) 22:51:25.52

>「限定用法形容詞は前置される傾向」
「前置される傾向」ではなくて「必ず前置される」。後置されれば限定用法ではない。

2018/12/10(月) 22:51:46.22

別に偉そうに洞察とかしてるつもりはないけど…ルールと俺自身の経験を組み合わせてみたらそうなったってだけでそんなに尊大なこと言ったつもりはないが？その読みの試行錯誤（そのプロセスは上で述べたとおり）の上での判断なのにそこまで侮辱される筋合いはないけど…
知恵遅れだけどこんな記事見つけた
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13112086858
この記事が引用している記事曰く場所や時間の副詞（three days beforeみたいなの、この例すっかり忘れてたわ）は後置修飾のもとで名詞を修飾できるとのことらしい
>>111の議論もそうだな
よろしいこれを受け入れた上で議論を進めれば俺が全面的に間違えていたことになるが、ならなぜ日本語の文法書は>>111レベルの大著出ない限りはこれに一切言及していない？ジーニアスでもhereやthereくらいしかこの用法には言及せず、一般化して紹介はしていない
ロイヤル英文法みたいな高校生や大学生の使用を前提としている文法書がなぜこんな重要なことを教えないのかという問題になるがここまでくるとスレチだな

2018/12/10(月) 22:57:24.32

>>112
いいや「必ず」ではないぞ
引用が長すぎるから写真ですまない
ロイヤル英文法 118
ここで紹介されているもののうち(8)等でこのような解釈になりうることもある
あれこれ試行錯誤してみて「後置修飾だった」って結論になることは否めないと思われ

https://i.imgur.com/IfhSljm.jpg
https://i.imgur.com/eCtNWNi.jpg
https://imgur.com/gallery/FfGNdn8.jpg

2018/12/10(月) 22:58:31.59

https://m.imgur.com/C2ZteZw?r.jpg
最後の画像ミスった

2018/12/10(月) 23:08:42.48

>>113
『Forest』にも書いてあったよ。

『Forest』「副詞」
---引用開始---
名詞や代名詞を修飾する副詞もあるが、次のような一部の副詞に限られる。
(1)時や場所を表す副詞が名詞を後ろから修飾する。
　In Japan, most teenagers nowadays want to own mobile phone.
---引用終了---

2018/12/10(月) 23:19:39.67

>>114
なるほど、「必ず」というのはいいすぎだった。

しかし that を限定することは考えられない。that 単独で十分限定されているからだ。

やはり downstairs 副詞説を主張したい。

2018/12/10(月) 23:20:02.93

>>113

『黄ロイヤル』p.471
---引用開始---
時や場所を表す副詞が名詞の後について、その名詞を修飾する形をとることがある。
　The meeting yesterday was a great success.
---引用終了---

2018/12/10(月) 23:31:20.30

>>118
thx
より内容の濃い方のロイヤルにも載ってるんだね
どう見ても俺が情弱でした本当にありがとうございました
それにしても黄色と青で食い違うような内容を書かないでほしいな
青だと限られた副詞しか名詞修飾に開かれてないような記述だったからさ
参考になったわ、ここで紹介された文法書買わないとな

2018/12/10(月) 23:44:51.66

>>119
「食い違う」ではなく、補足だね。引用部分の手前まではほぼ一緒。
『青ロイヤル』は古いから、これ1冊だけってわけにはいかないんでしょう。

ちなみに『ブレイクスルー総合英語』にも同様の記述あり。

2018/12/10(月) 23:53:12.38

青ﾛｲﾔﾙしかないんだよ漏れの電子辞書は…赤い入口を持つ大学の生協が販売した比較的新しい電子辞書のはずなのにさorz
あと電子辞書の検索機能であれこれやってきたから紙の文書いちいち今更参照するのもﾏﾝﾄﾞｸｾってのが
PDFﾌｧｲﾙのﾌｧｲﾙ内文書検索機能に慣れてしまったからな…手軽に気になった文法事項を調べるために地下鉄の中で電子辞書開いて調べるというﾗｲﾌｽﾀｲﾙが脆くも崩壊して辛いでござる
完全に自分語りですまぬ、おまいらの知識量に敬服すべく身の上を晒し糾弾してもらいたかったんだ

2018/12/11(火) 00:58:57.87

>>106
便乗して申し訳ないんだけど、指示代名詞のthatが前置修飾される場合ってあるの？
“だいたい”後置修飾とあるので

2018/12/11(火) 01:11:31.58

命題クンは学問のセンスがないのが
その歳で判明してよかったじゃないの

2018/12/11(火) 01:17:24.43

>>122
わかんね
ジーニアスくん曰く「通例後に修飾語句が伴う」つってるけど通例ってのは95%そうって意味だし、>>90の言うとおりに従っておこうず
例文見つからなさそうだし

2018/12/11(火) 01:27:29.80

吾輩は猫先生であーる aka English geekがまだ暴れてるのかニャン　 (=^・^=)

コテを変えても、アホは隠せないニャーーーン
（＾◇＾）　　　

2018/12/11(火) 01:38:31.63

>>124
なるほど、回答どうもありがとう

2018/12/11(火) 06:56:53.35

夕べ紹介された internationally の例

The people here are friendly.
There is a shortage ●internationally● of protein for animal feeds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverb

これには、俺も本当に驚いた。

2018/12/11(火) 14:47:27.32

>>122
副詞ならあるんじゃない? only that みたいなの。

2018/12/11(火) 20:34:45.08

Keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.

TOEIC対策サイトの問題なんですが、文法的によく分かりません。

keep O C
updatedはこのCの形容詞ですよね？
on the latest も形容詞句？だと思うのですが、すぐ後ろにinが来てるので混乱します

よろしくお願いします。

2018/12/11(火) 20:53:08.77

>>121
なんでそこで赤門の話せなあかんの
あほちゃうおまえ

2018/12/11(火) 20:54:29.87

>>129
on以下はupdatedに、
in以下はthe latestにかかる

設備や部品について常に最新の知識を持っておきましょう
という意味

2018/12/11(火) 21:00:17.82

同じサイトからです。
よろしくお願いします。

Our company will always take geat care to keep 「？」 information you share with us safe and private.

正解はtheなのですが、everyがダメな理由が分かりません。

2018/12/11(火) 21:01:46.18

>>131
意味は分かるんですが、解説が分かりません

2018/12/11(火) 21:09:06.89

>>132
everyは可算名詞につける
informationは不可算名詞

2018/12/11(火) 21:10:29.19

>>133
on the latest は副詞句
in equipment and parts は形容詞句

2018/12/11(火) 21:15:30.18

>>134
ありがとうございます！

2018/12/11(火) 21:17:36.26

>>135
on the latest が副詞句までは理解出来ました
in equipment and partsが形容詞句だとして、the latestにかかるのが分かりません

2018/12/11(火) 22:52:14.21

かかってなかったら一体何なんだよ、オイ！！！

2018/12/11(火) 22:59:12.50

かみつきたいのかかみつきたくないのかどっちなんだコラ！

2018/12/11(火) 23:00:39.11

タココラ！！！！！！

2018/12/12(水) 06:29:29.82

>>129
(1) 原文：　Keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.

まずは、"updated on the latest" の意味合いについて考える。

(2) We'll keep you ●updated on the latest developments/latest news●
from the team, if any.
(3) 3 Easy Tips to Stay ●Updated on the Latest Technology Trends●.
(4) Subscribe to our newsletter and stay ●updated on the latest developments
and product information●.

(2) から (4) はネット上のニュースめいた記事から拾ったものだ。これを見ていると、
"keep someone on the latest (情報など)" というフレーズとして、全体で「最新の
情報を人に伝え続ける」という意味になるらしいことがわかる。だから、the latest は
もともとは形容詞の最上級であり、そのあとに本来なら information とか developments
とか news などの「情報」とか「出来事」みたいな意味を持つ言葉が来るわけだ。しかし
TOEIC の原文では、その名詞部分が省略されていると思えばわかりやすい。

次に、"the latest (information) ★in★ equipment and parts" について考える。同じくネット上には
次のような例文が見つかる。

(5) We would like to keep you informed of ●the latest news in equipment and technology●,
get you learn about new installations and best practices.
(6) Each issue includes feature stories, education articles, new ideas for marketing
and beverage making, ●the latest news in equipment and services●.
(7) Follow this Facebook page for ●the latest news in equipment financing●.
(8) Sign up now for ●the latest news in equipment, games, and startups direct
from Capital Factory's VR Lab●.

上の用例を見ていると、どうも "news in (分野の名称)" という形で、「～という分野に関するニュース」
という意味になるらしい。俺はこういうときには "news ★on★ (分野の名称)" になるのかなと
思い込んでいて、in をつける場合もあるらしいことをここで初めて知った。

2018/12/12(水) 06:40:34.91

ところで
>>129
(1) 原文：　Keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.

上のような原文を、この部分だけ抜き書きされると気持ちが悪い。そもそもこれだけでは
「～しましょう」という意味にはならないはずだ。そのように訳せるときは原文が

(2) Keep ★yourselves★ updated.... (ourselves ではなくて yourselves)
(3) Let's keep ourselves updated....

のようになっている場合に限ると思う。しかしこの原文では、これだけを見るとまるで
You に対する命令文である Keep が出てくるのに、そのあとに yourselves ではなくて
ourselves となっているではないか。これはこのままでは変なのだ。だからこの (1) の
原文は全体ではなくて、その前に何かがあるはずなのだ。たとえば次のように書いてあったはずだ。

　　　**************************

We at ABC Company:

- Remain committed to corporate social responsibility.
- Continue to tackle the environmental issues.
- ★Keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.★

　　　**************************

つまり、今回の原文 (1) はリストアップされた項目の1つに過ぎず、その前に
「私ども ABC 社では、次のようなことに取り組んでおります」というような意味の言葉が
あるはずなのだ。質問者は、その部分をここに引用してほしい。そうでないと
(1) の原文だけを見ていると気持ちが悪くて夜も眠れず、人生の不条理をつくづく感じてしまう。（嘘）

2018/12/12(水) 12:02:34.28

ありがとうございます！

そもそもちゃんと訳せてないから抜き出した事に今気づきました、すみません。

At Amo Industries,we specialize in the military an aerospace markets,
and keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.

Keep　ourselves で、～しましょうという意味にならないのはなぜですか？

2018/12/12(水) 12:36:24.51

>>143
やはり僕が思った通り、keep ourselves の主語は we でしたね。さて、

>>Keep　ourselves で、～しましょうという意味にならないのはなぜですか？

こういう疑問を持つ人がいると思ったからこそ、前もって僕は次のように
回答を書いておいたのです。

　　　********** 引用はじめ ***************

>>142
>>そもそもこれだけでは
「～しましょう」という意味にはならないはずだ。そのように訳せるときは原文が

(2) Keep ★yourselves★ updated.... (ourselves ではなくて yourselves)
(3) Let's keep ourselves updated....

のようになっている場合に限ると思う。しかしこの原文では、これだけを見るとまるで
You に対する命令文である Keep が出てくるのに、そのあとに yourselves ではなくて
ourselves となっているではないか。これはこのままでは変なのだ。

　　　********* 引用おわり ****************

2018/12/12(水) 12:45:57.30

>>143
念のために付け加える。「～しましょう」というのは、
「さて、今から（私たちは）～しましょうね」という
意味であるか、あるいは自分はやらないけど、
相手に対して「～しなさいよ」と言いたいのだけど、
日本人はあまり「しなさい」という命令文を使うのを
憚（はばか）って、その語調を和らげるために
「さて、今から～しましょうね」と（よく幼稚園の先生が
幼児たちに言うときのように）言うことが多い。

さて、「私たちは～しましょう」と言いたいのなら

(1) Let's (do something).
(2) Shall we (do something)?
(3) Why don't we (do something)?
(4) Now I suggest we (do something).

などと言うことができる。しかしこういう時に絶対に

(5) (*) Keep ourselves updated on the latest in ....
(6) (*)Teach ourselves French.
(7) (*)Train ourselves.
（上の 5 から 7 までは、すべて ourselves であって yourselves ではない）

とは言わない。

（続く）

2018/12/12(水) 12:46:13.32

>>143 への回答の後半

そもそもこれだけでは
「～しましょう」という意味にはならないはずだ。そのように訳せるときは原文が

(2) Keep ★yourselves★ updated.... (ourselves ではなくて yourselves)
(3) Let's keep ourselves updated....

のようになっている場合に限ると思う。しかしこの原文では、これだけを見るとまるで
You に対する命令文である Keep が出てくるのに、そのあとに yourselves ではなくて
ourselves となっているではないか。これはこのままでは変なのだ。

2018/12/12(水) 12:47:48.72

>>146 の書き込みは、変なものをコピペしてしまった。間違い投稿だ。無視してくれ。

2018/12/12(水) 12:50:18.94

>>145 からの続き

>>143 への回答の後半

さて、相手に対する命令形としての「～しなさい｝と
いう意味での「～しましょうね」という文を英訳したいのなら、

(1) Keep yourselves updated....
(2) Why don't you keep yourselves updated...?
(3) Why not keep yourselves updated...?
(4) How would you like to keep yourselves updated...?

などとなる。上の例文では、ourselves ではなくてあくまでも
yourselves となっていることに注意。

2018/12/12(水) 12:53:04.79

めちゃくちゃ分かりやすかったです

どうもありがとう！！

主語が別にある筈だという推理？、凄いですね。
うひゃ～～ってなりました。

また何かありましたらよろしくお願いします！

2018/12/12(水) 19:19:35.19

>>143
文の一部分だけ切り取っちゃダメだよ
さすがに接続詞くらい知ってるでしょ？
最低限のマナーは守ろうね

2018/12/12(水) 19:27:55.88

>>146
確かに言われてみればそうだな…。かなり基本的なことなのに、特に気にならずそのまま受け入れてしまっていたわ。ダメだな

2018/12/12(水) 20:54:35.02

前スレの948の文中のoneが置かれている目的について質問したものです。
返信や補足が遅れてしまいすみません。
皆さんのレスはまだすべては理解できていませんが、
これからちゃんと読み直したいと思っています。
ありがとうございます。
念のためここに出典とその段落(質問の文は第一段落)の文章と掲載の和訳を書いておきます。
旺文社英検準1級文で覚える単熟語 p330
The Decline of Men (1)
According to Hanna Rosin, an American author, in 2010 the mothers in two-thirds of American families earned the same as or more than their spouses.
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries, one which is making customary attitudes to the family obsolete.
But while figures such as the above may be notable milestones on the path to gender equality, they also pose special problems for men as they need to readjust attitudes long taken for granted.
When Rosin questioned husbands about how they felt about this situation, while a small number expressed contentment, most expressed dismay, saying that men and not women should be the prime providers of income for the family.

掲載の訳
実際、過去10年間で、多くの国々で女性の経済的地位は歴史的転換を遂げており、
その転換は、家庭に対する伝統的な考え方を時代遅れにするものである。

2018/12/13(木) 00:23:44.11

男性の衰退(1)
アメリカ人作家 Hanna Rosin によれば、2010年アメリカの世帯の2/3の母親は配偶者と同じかよりたくさん稼いだ。
・・・
しかし上記のような数字は、性の平等への道筋上の注目すべきマイルストーンであるかも知れない一方で、長い間
当然と思われてきた考え方を見直す必要があるという、男性への特別な問題を提起してもいる。Rosin が夫たち
にこの状況についてどう感じたか質問した時、満足感を表した人もいる一方で、ほとんどの人は、女性ではなく男
性が収入面で一家の大黒柱になるべきだと言って落胆を表した。

2018/12/13(木) 00:35:55.79

ｆ

2018/12/13(木) 00:40:23.39

さて、前スレの最後の方に書いたことを、あらためて記しておこう。　（＾◇＾）

文法書に頼るだけでは、正確な英文読解力は育たないニャン。　 (=^・^=)
うぬぼれの強い馬鹿が生まれるだけだ。（＾◇＾）

自称「知識豊富」な阿呆の珍回答を前スレからコピペしとくか。（＾◇＾）

2018/12/13(木) 00:41:39.06

955吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ b6a9-C0zt)2018/12/05(水) 20:44:38.38ID:5tMLE6Mx0>>960>>961>>967>>968>>969>>976>>981
おっと、私のせいで、>>948と>>950が発見されにくくなりましたね。
お詫びに回答します。

>>948
事実、この10年間は～であり、目的語を廃れさせつつあるものの一つであります。
（「目的語を廃れさせつつある要因は複数あり、前節はその原因のひとつである」と言っています）

2018/12/13(木) 00:43:40.56

983吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/06(木) 23:30:01.47ID:PMcYx3hJ0>>990
>>964
同格っていうのは、「～という」と訳す同格（thatとかofとか）を除いては、
名詞ＶＳ名詞のように対等なものがこなければならない基本原則があるから、
吾輩のように知識豊富だと、「節ＶＳ名詞」を君のように安易に「同格だ」と決めつけるの
に抵抗を覚えるわけだよ。付帯状況の分詞構文(and)のbeingの省略で、「and it is」で
補ったほうがまだ文法上整合性があると思うが、「同格的」という説明も悪くはないと思う。
でも君のように「同格だ」と断定しちゃだめだ。(=^・^=)

しかも、君の（5）の訳では、oneの意味が訳出できていない。
もし訳し方を問われたなら、私なら次のように回答する。
「実際、この10年間のあいだに多くの国々において女性の経済的立場
（地位）が歴史的に変化してきたのであるが、これも家族に対する従来の
態度が廃れつつある一因になっているのである。」とする。

まだ、君は大きな間違いを犯しているので、追記する。

2018/12/13(木) 00:46:00.92

985吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/06(木) 23:46:48.10ID:PMcYx3hJ0>>995>>996
>>964
＞●some historic shifts● in the economic position of women in many countries,　★one of which★

私はそんなことは言っていないし、あの文はそんな意味ではないよ。私が言ったのは、
「この10年間は～である。」そして「その事実（前節）は目的語を廃れさせつつあるものの原因の一つになっている。」
ということ。

shiftsと複数形にしているところから、君はwhichが前節を指していることに気づけていないようだね。
そこが間違い。家族関係の伝統が廃れる原因には、「個人主義の風潮」とか「核家族化」とかいろいろあって、
「女性の地位の歴史的な変化(単数形のshift)」はそういったいろいろな原因の中の一つなのだという流れが
理解できていない。

986吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/06(木) 23:50:01.54ID:PMcYx3hJ0
訂正
（〇）　shiftsと複数形にしているところから、君はoneがshiftを指していると勘違いしているようだね。
（×）　shiftsと複数形にしているところから、君はwhichが前節を指していることに気づけていないようだね。

2018/12/13(木) 00:49:41.38

987吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/06(木) 23:57:50.85ID:PMcYx3hJ0
>>981
私に反論するのは、頭の悪いやつばっかだニャン　(=^・^=)

988吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/06(木) 23:58:58.71ID:PMcYx3hJ0
>>968
あの吾輩の説明を読んでも理解できなとは、英語が苦手なんだね。(=^・^=)

989吾輩は猫先生であーる ◆MLdq8Ig59zES (ﾜｯﾁｮｲ 5ba9-n9Ol)2018/12/07(金) 00:04:30.37ID:SzMjZ2Ue0
>>967
いつものバカはひっこんでろって。

>>983と>>985で、>>964の間違いが露呈してるんだから、
それを正解とかいってるおまえはアホ丸出しｗ

2018/12/13(木) 00:57:08.92

どうせコテハンを変えるなら、先生なんてうぬぼれの強いコテハンじゃなくて、素直に　吾輩は馬鹿なのれーす　のほうがお似合いだニャン　　 (=^・^=)

（＾◇＾）（＾◇＾）（＾◇＾）　

2018/12/13(木) 01:13:24.99

＞家族関係の伝統が廃れる原因には、「個人主義の風潮」とか「核家族化」とかいろいろあって、
＞「女性の地位の歴史的な変化(単数形のshift)」はそういったいろいろな原因の中の一つなのだという流れが
＞理解できていない

前後がいっさい提示されてないのに流れを理解しろと言う方が無理

2018/12/13(木) 15:28:41.37

英検3級のライティングがボロボロだったので
文法を1から復習する場合範囲は中学3年生くらいまででしょうか。

2018/12/13(木) 22:06:05.18

>>162
３０年前は中学生で英検３級を取っていた人は結構いたよ。
今はどうか知らない。

2018/12/13(木) 22:44:15.28

>>163
ありがとうございます。
その範囲で勉強してみます。

2018/12/14(金) 01:27:53.01

代名詞に関する質問です
soと前文を受けるthatのような代名詞を文章で使う時に否定語を受けれるかということです。

例えば以下のような文は成立してますか？
Hard work doesn't always pay off. But even so, he must continue to make efforts.
（努力は必ずしも報われるとは限らない。しかしたとえそうでも彼は努力を続けないければいけない。）

お聞きたいのはこのsoの部分です。
soは前文の否定の文章をそのまま受けれるのでしょうか？

また
Hard work doesn't always pay off. Even if that is true, he must continue to make efforts.
といった文章の場合も、thatは否定語を含む前文をそのまま受けれるのでしょうか？

なにか私が勘違いしているのかnotは代名詞等でうけれない…みたいなことを昔習った記憶があるんですが勘違いですかね？
よろしくおねがいします。

2018/12/14(金) 02:31:41.74

https://ejje.weblio.jp/content/so
She's not that beautiful; even so, there's something attractive about her.

2018/12/14(金) 11:42:44.22

To be, or not to be： that is the question.
【Shak.】生きるべきか死ぬべきか.それが問題だ.

2018/12/14(金) 14:00:15.30

AがBの場合、CはDであり、それ以外のAでCはEである。
と列挙したいのですが、英語での表現を教えてください。

2018/12/14(金) 14:27:03.85

>>168
だから、伏字を使うなとあれほど言ってるだろうが。
たとえややこしくてもいいから、具体的な名詞をその中に
入れたうえでないと英訳がややこしくなるんだよ。
「名詞がこれこれの場合はこれこれで、そしてあれの場合は
ああなって」と言って、何十行にもわたる解説をしなければならなくなる。
回答者の身にもなってみろ。

英語が大してわかってもいない（たとえば英検1級で TOEIC 990 で
英語圏で3年ほど留学しましたとかいう中途半端な）奴らなら

>>AがBの場合、CはDであり、それ以外のAでCはEである。

こういう質問を受けて

If A is B, C is D. In other As, C is E.

とでも英訳すればそれで満足しているだろうよ。しかし
そう単純にいくとは限らないんだよ。

本当にイライラさせやがる。

2018/12/14(金) 14:44:22.25

すまん。俺は伏字を使われたり、あるいはセンテンスの一部だけを切り取って
示されるのが大嫌いで、それでも必死でこらえて回答に精を出してきたが、
ずっと我慢してきた怒りが爆発することもある。

しばらくここには顔を出さないことにする。ともかく、質問者は少しは
回答者の身になってほしい。どれだけそういうあいまいな質問にイライラさせられることか。
そのたびに、何十行にもわたって様々な想定をしながら複数の場合について回答すると
何十行も書かないといけない。そしてせっかくそういう長い回答をすると、今度は
別の連中から」「無駄に長い」とかいうふうにヤジを飛ばされ続け、罵倒され続けるんだ。
そういう俺たちの身にもなってみろ。

2018/12/14(金) 14:54:03.05

長い

2018/12/14(金) 15:03:02.71

「What the heck」って「何これ？凄い！」という、良い感覚でも使いますか？

2018/12/14(金) 15:10:58.97

前半はともかく、
＞それ以外のAでCはEである。
はなんかワロタ

2018/12/14(金) 22:40:34.91

>>166>>167
どっちもOKみたいですね
例文の提示ありがとうございます
soとnotについて今日も悩んでいたんですが、変に悩みすぎたようです
例えば
Aren't you leaving me? If so, please kiss me now! ×
Aren't you leaving me? If not, please kiss me now! 〇

Aren't you leaving me? If so, please slap me now! 〇
Aren't you leaving me? If not, please slap me now! ×

Are you leaving me? If so, please kiss me now! ×
Are you leaving me? If not, please kiss me now! 〇

Are you leaving me? If so, please slap me now! 〇
Are you leaving me? If not, please slap me now! ×

ちょっと思いついた文があれな感じですけど…こんな理解で使い方は間違ってない気がします、多分
また英文を書いていてどうしようもなくなったらお世話になります…

2018/12/15(土) 01:47:42.59

4chanは国際板でこう言う表現に出会った
“We had this thread not even two days ago.”
フランス人がこの表現を使っていたんだけど、俺は
「なんで『２日前にすらこの手のスレをみんな見かけたはずだよ』という表現を表すためにわざわざthreadとevenの間にnotを付けるんだ」と考えたんだわ
あれこれ尋ねてみたら『きっかり２日前ではないが、48時間の間に』という意味を表すためにこれを行ったらしいんだわ
つまりは”not two days ago”-「２日ではない前」-を”even”「～すら」で強調して「２日前ですらない」「2日ですらない前に」と言う直訳で「48時間以内に」と言うことらしい
OEDからも類似の例文を引っ張ってきた、つってもこれだけしか無かったけど
“People seem to have forgotten that the right to universal franchise in South Africa was just a dream for the majority of South Africans not even ten full years ago.”
これだと”not ten full years ago”とevenの組み合わせで「満１０年ですらない前に」つまり”Less than 10 years ago”と言うことになるらしい
こうした用法ってこう言うふうな知識がない場合は完全に当惑すると思うのは俺だけだろうか
“not long ago”「長くはない前に」からの類推は可能かもしれないが、それでも多分あまり日本人には馴染みのない表現だと個人的には思ってる
日本語文献でこれを紹介しているのってあるのかな、英語文献でもいいけど

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ eb57-lYXX) · 2018/12/15(土) 02:04:32.68

We had this thread(; it is) not even two days ago.

こう考えれば解釈できますぞ。

2018/12/15(土) 02:09:20.81

It is not two days ago.なら単に「それは２日前ではなかった」になるだけ
It is not even two days ago.でも「それは２日前ですらなかった」と言うふうになるけど、この「X（時間）ですらない」が「Xも経っていない」(Less than X ago)という意味に事実上変換されている現象の説明が欲しいな
「そうなっているからそう覚えろ」と言われたらそれまでだが、ならなんで日本語辞書にはてんで用例紹介がされていないのかがきになる

2018/12/15(土) 02:16:44.26

連投スマヌ
It is not X ago.構文だとnotの範囲が文全体に及ぶ…つまりIt is X ago.と言う文全体が否定される
無論It is not even X ago.でもそうだ。It is even X ago.という文全体が否定されるということになる
でもそれではNot even X ago=less than X agoとなる理由がよくわからない
考えられるのは、notが(even) Xを語否定するというケースだ
つまりnot even two days agoならnotはtwo daysを否定しそれがevenによって強調され「２日ですらない前に」という感じになる
The accident took place not even 2 days ago.が「『2日前ですらない時刻』において事件が発生した」というふうに理解されるということになろうか
んでその『２日前ではない（現在から見た）過去の時間』は２日前よりも現在に近い時間を慣習的に指すのだ…と考えるのが自然かしら
https://forum.wordreference.com/threads/we-had-this-thread-not-even-two-days-ago.3528660/
これを参照しる

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ eb57-lYXX) · 2018/12/15(土) 02:24:07.53

性はどこかで見たような気がするのです。
勘違いかもしれませんが。

いや、いや。思い出しましたぞ。プーさんだ。

2018/12/15(土) 02:24:09.44

>>175
読ませてくれてありがとう。
僕も>>175さんと同じような、
何か調べれる本がないかなと
いう気持ちを持っています

2018/12/15(土) 02:25:26.04

https://forum.wordreference.com/threads/we-had-this-thread-not-even-two-days-ago.3528660/

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ eb57-lYXX) · 2018/12/15(土) 02:29:06.76

"Pooh, promise you won't forget about me, ever.
Not even when I'm a hundred."
(From THE HOUSE AT POOH CORNER Chapt. X)

プーさんの最終話にありました。フランス人独自の
表現ではありません。もしかしたら、KJVにもこの
表現があるかもしれません。

寝ますぞ。

2018/12/15(土) 02:41:20.27

“Not even when I’m a hundred.”って単に”not”の一言で”you won’t forget”の節を置き換えた上で”even when I’m a hundred”「僕が100歳の時でさえも」というのがくっついてるだけだよ
まったく意味合いが違う

性 ◆wlPIi.ym8Q (ﾜｯﾁｮｲ eb57-lYXX) · 2018/12/15(土) 02:50:39.46

ほ～。そうだったのか！

2018/12/15(土) 03:00:04.29

notが(even) when I’m a hundredを修飾しているとすれば
「僕が100歳である時さえ」の否定だから「僕が100歳である時さえでなく」とかなんとかにでもなるのか？もう説明がつかなくなるな
「プーさんや、僕のことについて忘れないって約束してね、絶対だよ。僕が100歳になっちまってですら、（忘れ）ないようにね」
こんなところだろうか

2018/12/15(土) 10:38:33.91

アニメアイコンにそこはかとないキモさを感じる( ◠‿◠ )

2018/12/15(土) 12:18:02.12

>>178
お前とんでもない英語力やな
普通にバイリンガルなんか？

2018/12/15(土) 12:27:43.34

>>187
いや普通に文章をそこそこ書いて読むだけだけど…話すのは苦手だな
発話自体はともかく聞き取りが苦手だから、こっちから話しかけても相手の言うことを聞き取れないので話しかけるのも気後れしちゃうんだ
あと"not X(具体的な時間の長さ、現在から見た過去へのさかのぼりの度合い）ago"って結局はどう説明されるんだろ
as recenty asと同じだとかless than X agoと同じだとか色々言われてわけわかめ
evenが「～ですら」「～さえ」と和訳されていることとそうした日本語の用法に俺が引っ張られているのも影響しているかもしれん

2018/12/15(土) 12:44:51.90

>>188
へぇ、そうなのか、なんか普通に数分でそこそこの量の英文レスして議論しててすげぇよ(笑)

ちなみに意味的には、俺もやり取りは適当に部分的にザッと読んだだけどけど、
「ほんの○○前に」
くらいの意味なんじゃない？
最初の例文なら

“We had this thread not even two days ago.”
ほんの二日前にはこの手のスレ見たばかりじゃないか

くらいなんじゃないの

2018/12/15(土) 12:51:14.27

「ほんの二日前」というよりは「二日前と言うには言い過ぎだが、48時間以内に」という感じらしい、元のフランス人の意図としては
つまり"within 48 hours from now"って感じかな？
この「48時間以内」は過去に向けて話していることに注意してくれ、よく2時間以内につったら未来を志向するからな
Less than 2 days agoと言ったらよりわかりやすいか、1日前でも36時間前でも、とにかくきっかり2日前ではないって感じだな
ただ、あのスレではas recently as Xという解釈も出てきた、それだと「ほんの二日前」ということになるな

あのスレの連中何とかしてくれよ…「参考として覚えておくべき簡単な定義よこせ」つってるのに「実際には定義でなんとかなるほど甘くないから」って返すのはあんまりだろ

2018/12/15(土) 13:06:56.63

いや、よく見てくれ
「ほんの二日前に"は"この手のスレ見たばかりじゃないか」
この「は」のニュアンスということだろう、「以内」の意味は。

まぁそもそも文法としてはnot two days ago って書き方自体がまず正確にはよくわからん気がするけどね
まぁこういう時はless than two っていう使い方なんだろうなと覚えるしかないのでは

2018/12/15(土) 13:09:51.78

よくわかんね
単純にless than X agoとするには単純すぎるらしいし
だからといって定義出してみようずと言ったら「いつでも定義出せるわけじゃないから（笑）」とかふざくんな
一定の基準を用意してくれないとこっちは判別しようがないのに

2018/12/15(土) 13:10:52.82

まずペドフィル丸出しのきめえアニメアイコンどうにかしろよ( ◠‿◠ )
いい歳した野郎が何の目的で女の子のアバターだよ( ◠‿◠ )

2018/12/16(日) 14:02:38.52

>>177
“We had this thread not even two days ago.”

ちょうど１０ドルのことを＄１０　evenと言うように、
この文にnotがなければ「きっかり２日前」という意味になると僕は思った。

そこにnotが入ると語感的に４８時間以内になるというのも言われてみれば何となく分かる。
日本語で例を出すと、
この車は「２０００ｃｃではない」という場合、上下双方考えられるが、
この車は「きっかり２０００㏄ではない」という場合、僕だったらそれ未満を想像するね。
なぜと言われても困るけどね。

2018/12/16(日) 22:45:04.48

不思議だよな
「X（数値・量）ではない」とされた場合、論理的にはX以外のあらゆる数値が入ることができるはずだろ？単にXではないということだけが論証されたわけだから
例えば「３ではない」と言われたら「1でも２でも４でも５でも１０でも１００でも」、「３以外のあらゆる数値が入りこむ」余地が生まれる
無論文脈依存に基づく変動はありうるが、それでも「必ず3より小さい数字が入る」確証はないはずだろ？

2018/12/16(日) 22:56:46.94

それだと会話にならないから、「そういう時はそれ以下という意味にしような」と人類の共通意識下において約束されている

2018/12/16(日) 22:57:14.62

それは文脈でつまり世界知識というもの
ある老人をみて「100歳じゃないですね」

きっかり、もそういう知識や予見が働く

2018/12/16(日) 23:00:21.66

金の場合はどちらかというと不足のほうが
困る状況が多いから、言葉が登場するときはそういう
解釈になる

平たくいうと大は小を兼ねる

2018/12/16(日) 23:16:40.16

>>197
つっても老人の場合なら101歳かもしんないし102歳じゃないかもしれない
特に「ありゃ100歳なんて目じゃないくらい歳をとっている」という表現にもなりかねん
7割方の実例において「100歳じゃなくて流石にそれ以下だ」というふうに解釈はされるがね

2018/12/16(日) 23:17:46.99

とりあえずアカウントロック解除のために異議申し立てしたら
「アカウントのロックが解除され次第、進行状況をお知らせします。

Twitterを利用できるのは13歳以上の方のみとなります。Twitterでは、ユーザー名や13歳になった後に作成したツイートなど、アカウントの重要な部分を回復できるよう技術的な取り組みを続けています。

このアカウントについて追加のリクエストを送信しても確認されませんのでご注意ください。」

って出たまま3日経つわけだがどうなんだろうか

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ Part 9

英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 9