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***御茶碗　6つめ***
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0433わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 17:41:13.42
>>431
何を寝言言ってんの？
根拠の全くない妄想を妄想だから書き込むなってのが完全な論破だろw
お前はいいから兎に角5chとか他の掲示板とかSNSとかに書き込みすんな
閲覧もするな
0434わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 17:55:59.08
>>425
窯跡の規模？
桃山期から江戸期って慶長の役の影響で窯の様式も効率化して生産拠点の数も飛躍的に増えた転換期なんだけど
何をして言ってるんだ？
0436わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 18:27:07.46
もうよせよ
構うとまた妄想からの珍説が飛び出してくるぞ

彼の持論はチラシの裏でも自費出版でもどうぞお好きにしてほしい
誰も読まないから
0440わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 19:06:19.49
>>432
支援がないと窯や良いものも作れないって意味じゃない？金や労力がたくさん必要って意味じゃないかと思うんだけど
0441わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 19:35:59.33
卯花墻

>>440
支援（というより運営だけど）なら藩窯なんかがそうなんだが
どうもその程度ではお墨付きと変わらないレベルというらしい
話を総合すると、やはり国家の金と労力を湯水のごとく費やしてできた一品ものが桃山陶という意見らしい
0451わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 22:34:01.14
>>402
完全に同意する
これは、分からない奴（ここの、自演で連投してる奴や、口汚い奴）には分からないし
分かる奴には何も言わなくても通じる
おれは402の言ってることよく分かるよ
0455わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 23:10:35.68
何か悲しくなってくる人だな
古窯跡やら図書館やらいっぱい行ってきたから称賛されるだろう自信があったんだろうに、意気揚々と書いてみればコテンパンにされて、最後にはわざとかってくらいの自演レス
こんな空しいことが今まで少なくない時間を費やしてきたことの成果なんて、一体何の意味があったんだろうか
0458わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 23:33:59.91
>>455
自演してる奴はなんでもかんでも自演に見えてしまうんだろうが、>>451は俺ではないぞ
残念だったな
むしろ賛同者がいてくれてちょっと感動してるくらいだ
0460わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/13(水) 23:50:37.73
>>455
分からない奴ってまさに>>455のことだよ
あなたはきっと死ぬまで分からないんじゃないかな
分かる人は分かってる。でもあなたは分かってない
0463わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 00:08:29.04
>>462
今日、もう昨日だが、流れは静観してたよ俺は
あんたらのマウント合戦の勝敗なんか本当にどうでもいいんだよ
ただ見苦しいから止めろと忠告してるだけなのに、何故に当事者扱いされるのか訳わかんね
0464わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 00:24:00.36
取るに足らない意見と思えばスルーすれば良いわけで…
相手が喧嘩腰でもないのに、いきなり罵詈雑言を並べ立てるやつは頭がおかしい。
0467わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 02:02:41.43
一度の窯出しで一碗だけみたいなやり方は
唐九郎が叩き割るパフォーマンスに感化されてる奴の話で
桃山時代にそんな非効率なことはしねーよ
0468わたしはダリ？名無しさん？
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2018/06/14(木) 06:50:11.57
>>464
知ったかぶりを披露したら叩かれるのはネットの常だがもう少しオブラートに包んだ方がいいだろね
まあもう過ぎたことだが
0469わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 08:03:08.45
桃山陶の数が少ないのは登窯の効率性が劣るのと焼成段階での破損等歩留りの低さといった製陶技術の粗さの問題だろ
0470わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 08:15:43.59
いつもの寂しいから人のいるとこに来てるだけの荒らしが
ニワカ丸出しで薄いこと書いてバレてつっこまれただけだろう。
その後の流れからみて実際に荒らしだったようだし
0472わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 10:46:45.33
言っておくけど「桃山」とか言う焼き物は無いからな
銘ならあるだろうけどw

何でもかんでも桃山にするな
0473わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 11:07:30.38
>>471
ああ悪い悪い
厳密な意味でなく、穴窯も含めた大雑把な広義での意味で言ったの（まあそっちの場合でも「登り窯」と書くべきらしいから間違いには変わらんが）
江戸時代にようやく日本に入った連房式には効率性は劣るってこと
0474わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 11:18:41.65
京都三条の発掘品は美濃の茶陶だけで２０００点近くあるのに
なにが一度窯焚いて一椀だよ
笑わせんな
0476わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 12:29:24.49
手に取った(お茶飲んだ)事のある名碗上げて。
0477わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 12:41:03.83
>>474
京都から出てる美濃ものは桃山後期から江戸にかけての登窯になってからの大量生産になってからのものです。
織部はそもそもが桃山後期に生まれたものなので桃山のものと言っても問題ないが志野や黄瀬戸や瀬戸黒は登窯に入ってからのものは骨董業界では桃山に区分されない事がほとんどです、と骨董商から一言でした。
0478わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 12:55:59.22
つか、もし初めから一碗を厳選してなんてやり方で作ってるなら、桃山時代の伝来品の出自がもっと詳しくわかってるはずだろ
昨日色々挙げてた名碗ですら来歴がしれてるくらいじゃん
0479わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 13:51:58.47
一椀が馬鹿みたいに高く売れるなら他は壊すなんてやり方も出来るかもしれないけどそんな陶工なんて滅多に居る訳がないんだから
薪を買ったり作る労力や土掘る労力考えたらそんなやり方が一般的な訳がないよ
そもそも昔の窯なんて全工程を一人で作らない分業制でしょ
0480わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 14:09:17.97
とりあえずまだ次スレがあるならﾜｯﾁｮｲつけようぜ
言葉遣いの悪い奴の自演が痛々しくて見てられない
0482わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 14:32:25.15
>ちょっと大げさに言うと桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの

大げさに言ってるんだからそのまま受け取るなよっていう
0483わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 14:38:37.16
根本的にズレてるのが
桃山→名品を作るのが目的
江戸→日用品を作るのが目的
っていう発想だな
桃山時代にだって日用品目的も作ってるし、江戸時代にだって名品目的も作ってるわ
何故二者択一の発想になるのかが分からん
0484わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 15:17:53.02
>>480
大量に自演連投してるよなそいつ
分からない奴は分からない奴なのに分からない自分を正当化しようとしてんのかねあいつ
0486わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 17:33:23.25
ワッチョイなんて付けたら今以上にすたれるだろ
連投自演してる奴はすぐ分かるから放っといていいよ
0487わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 17:48:28.04
>>477
知ってるよ
美濃の下の層にはその前に流行した唐津がごろごろ出てる
要するに織部の生前から数多く作ろうとしてたんだよ
>>483
そもそも伝世品の中にも雑器が混じってるからな
逆に江戸になると御用窯の高級志向が高まるし
仁清みたいな作家も出てくる
0488わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 17:49:04.07
反論出来なくて都合が悪くなると自演連呼か惨めだな。自説も妄想固めなら批判を受けても妄想かよ
ワッチョイでも何でも入れればいいじゃん。少なくとも俺は自演してないから何も困んないんだけど
0490わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/14(木) 18:44:08.52
桃山時代から残ってる焼き物だっていわゆる雑器の方が圧倒的に多くて、作るべくしての名品なんてそのなかで極一部だぞ
0497わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/15(金) 23:00:51.95
>>494
えっと？ただ一般論書いただけで、それ以上でもそれ以下でもないからそう言われても何を言われてんのか……それこそ「話が通じない」んだけど
0501わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 01:49:02.45
万が一仮に利休死後に焼かれた茶碗だったとしても、それは利休が所持してたという書付が誤りと言えるだけで、物が偽物となるかは別の話
0503わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 07:42:56.07
不毛な議論だよなぁ
歴史なんてのはなにか一つ遺跡から発見があればコロッと変わってしまうものなのに
そういう曖昧さが面白いものなのになぜ決めつけて話を進めてるんだろうか
「俺はこう思う」「でもこんな可能性もあるよね」みたいなロマンある話をしようぜ

「それは○○だから」「何言ってんの？それは○年には始まってますけど」みたいのは不毛すぎる
歴史というものを分かってなさすぎ
0505わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 09:47:00.66
雑器より名品の絶対数が多いなんて思ってる人間なんているわけないだろ
当然、（茶器としてそれなりの値段がついてるのに）雑器が結構あるって話なのに、
書かれてる言葉通りにしか理解できないアスペなのか
0506わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 10:37:14.16
いるんじゃないの？402とか
「桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの」
ほんの一部の話を全体のように語る奴
0508わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 11:01:44.47
>>503
>>504
唐津の窯跡や堺での出土に関する科学的鑑定の分析結果で1580年代の推定は出てる
書籍や佐賀県の唐津焼の紹介の記述にはそうなってるから少なくとも現在の「スタンダード」であることは確か
もし納得いかないならここで聞くよりその説に立ってる出光や九州陶磁文化館の学芸員にあたってみたら？
0511わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 12:06:01.39
>>506
おおかた美術館で並んでる物でイメージしてるんだろな
東京あたりでやる企画展だと、桃山のは名品がほとんどだが、江戸のは庶民の日用品をテーマにしたりもするから、それを引きずってるんだろな
0512わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 12:16:51.39
>>510
他にも色々やってるよ
それでそこまで絞り込んでる
詳しくは結果報告書を読んでみて、異論があるなら学芸員にぶつけてみたら？
0513わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 13:00:33.03
>>508
そういう話じゃない
今になって聖徳太子はいなかったとか大化の改新はなかったとか鎌倉幕府は1192年じゃなかったとか今まで当たり前だと思ってたことが簡単に覆るのが歴史だっつー話
歴史で確定してる事なんて何一つないんだよ
当然だけど学芸員や研究者は逆にその事をよく知ってる
「現在見つかっている資料を見て総合的に判断するとこうであると考えられる」としか言えないのが歴史なの
どんな研究資料見たって決めつけてる歴史資料なんてないよ
0514わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 13:15:41.51
>>513
ちょといいか
>>500や>>508は1580年代には始まっていた可能性が高いと考えられているのが今のスタンダードと言ってるだけで確定だなんて言ってないぞ
朝鮮の役以前には絶対作られてないっ決めつけてるのは>>492の方だぞ
0515わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 13:41:50.44
>>513の言う通り定説はひっくり返ることがあって、昔は唐津の開窯は文禄・慶長の役以降というのが定説だったけど今はひっくり返ってそれ以前から始まっていたというのが定説になっているというだけ
今後またひっくり返って早まることはあるかもしれない
遅くなることはないだろうけど
0516わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 13:48:00.71
鎌倉幕府を1192→1185ってのは征夷大将軍の任命より守護地頭制度の確立に重きを置くようになったってだけの話じゃん
聖徳太子や大化の改新にいたっては従来のイメージに修正がされる考えがあるだけで、不存在にまで覆るような話にはなってねえよ
0517わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 14:31:47.70
>>514,515
いや、俺はどっちか特定の一方に向かって言ってるわけじゃない
どっちがスタンダードかなんて不毛な議論だなぁって言ってんの
そういう議論するなら
「こういう資料がある。だから○○であると考えられない？」という議論ならものすごく有意義なのにな、と

A「○年には始まってたのか通説！」
B「いや、○年がスタンダードだね！」
とか不毛すぎる

歴史は結果ではなく根拠で語らなきゃ堂々巡りなんだよ
0518わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 14:45:21.07
>>517
>>500や>>508はまさしく「こういう資料（1580年代には始まっていたと推定される窯跡の調査など）がある。だから文禄・慶長の役以前に焼かれた唐津焼も存在するのであると考えられない？」と根拠付きで語ってるんだが
0520わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 15:13:05.76
ごめんなさいが言えないならせめて黙って消えればいいのに
ますます醜態をさらすことになるだけなのに
0523わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 16:27:59.34
残念ながらインターネット上には中身まで公開してないっぽいな
唐津市の図書館ないし資料館に行けばものを見られるのかな？
0526わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 20:05:50.77
>>508
スタンダード？
３０年前から唐津の最古の発掘品は１５５０年代だと結論が出てますけど
いったいどの窯の話をしてるんですか？
0528わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 20:48:15.75
上の方を辿っていくと元々は
子の子餅は偽物、何故なら奥高麗は文禄・慶長の役以降にしかありえない焼き物だから
という話からスタートしてるようだ
0529わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 21:03:46.41
>>526
1550年代からの可能性があるという説はあっても結論にまではなってないぞ
「結論」とまで言い切ってるソースはどこよ
0531わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/06/16(土) 21:46:01.52
>>530
一般書籍なら『角川日本陶磁大辞典』、図録でなら九州陶磁文化館の『土の美 古唐津 肥前陶器のすべて』や出光美術館の『開館50周年記念 古唐津 ―大いなるやきものの時代』に1580年代にという記述がある
30年も昔に決まった「結論」というからには、そんなことを失念するこれらにはすぐにでも訂正と謝罪をさせなければいけなくなるな
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