習字も書道も捨てたもんじゃないよね!! その2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
お陰さまでその2になりました。お習字の人も、趣味の書道の人も、芸術書の人も、学問の人もみんなで語ろう！！！
書は奥が深いです。一生やってられます。いろんな人がいます。いろんな書があります。素晴らしいじゃないですか(*^◯^*)
自分が一番上手いと誰もが思ってます。そう、自分の中ではそれでイイんです。でも、自分より頑張ってる人がいるかも！ 自分より悩んでる人がいるかも！ まさかそんなことはないけど、自分より上手くて博学な人がいるかもしれないですよ(°_°) …まさか
語り合えばお互いに高めあえるかもしれないです。そんな淡い期待を胸に秘め、匿名の会話を楽しんでみませんか(*^◯^*)
★自慢話しや宣伝活動はお控えください。
★勧誘もお控えください。
★作品を見せ合うのはお控えください。
★荒らし・ほぼ荒らしには付き合わないでください。
★挑発的な言葉は控えましょう。
★意見が合わないこともあります。
★自論を押し付けないこと。
★結論を焦らないこと。
★カッとなって失礼なこと言ったら、頭を冷やしてちゃんと謝りましょう。
★お友達は出来ないと思ってくださいね。
★でも、みんな本当はいいヤツなんだよ(*^◯^*)
以下、その2から追加します
★基本sage進行でお願いします。
★ネタが無ければ黙ってましょう。
★意見は簡潔に述べましょう。
★比喩表現はよく吟味してから使いましょう。多用は嫌われます。
----------
◎前スレ
習字も書道も捨てたもんじゃないよね！
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1498919452/l50 >>126
月天心貧しき町を通りけり
これを習字教科書の手本のような書き方で楷書で書いてアップロードして欲しいです >>127
ここにはアップできないので他の送信先指定してもらえますか？ >>123
>勝手にくずしても自然と正しい草書になる
これは無いです >>124
やがて半截二行か三行が普通になって、半紙の方は中字から細字へと移行した
いつもの半紙六字大にも古典臨書が少しずつ出てきて、実用向きのから離れていく
古典やる前に実用書はやっとくもんだと痛感したし、実際それが基礎になった
ここまでが高校時代で、基礎の前に基礎があり、基礎の後に別の基礎が出てくる
>>131
あるよ（篆隷由来のは別だけど、殆どがそうだった） 草書は楷書を早く書いて崩した字、という誤解をしてる人けっこう多いです。
草書を勉強しないと草書は書けませんよ。 それを分かってて>>123があえてあんな風に書くのがなあ 匿名投稿だから、個人のはなしはある程度盛られてると思って読んだ方がいいんだよね。特に昔話は大盛りと思った方がいい。「話半分」というやつだ。 （余談〜またまた千字文）
トイレで頁を捲ったら周發殷湯が目に留まった。殷の草書は敦とも読める。そこで直ちに孟軻敦素と見比べた。
書き分けてあるが、読み違える可能性が低い場合は同じ形で書いてもよい筈だ。殳の草略は攵になる。攵をくず
せば又になる。しかし殳をくずしても又にはならなかったりする。偏が同じ形になった場合、旁までもが同じだ
と困るのだ。だから殷の旁は攵となり、敦の旁は又になる。（智永の場合は旁が同じで偏が違う。）
くずさない方が読みやすいとは一概に云えない。ただし、くずし分けによる判別基準が要る。その根拠を×は
点画痕跡と呼んできた。例えば殳の上部、すなわち几／々の痕跡が「ノ」型で残ったり、攵や又をくずせば「く」
型になったりする。つまり殳／攵／又を貫く様な線状の草略アルゴリズム／優先順位は概ね部首毎かつ相互に、
可読性の差異に応じて変形生成の幅と向きが交換し、効率的に揺らいでくる。 >>123
フォローしきれないので、しばらく投稿をご遠慮いただいた方がよいかと 例えば千字文に「恬筆倫紙」って句がある。これを三体千字文で見ると、中には奇妙な草書の形が出てきて面
食らう事もあるだろう。どう見ても偏と旁の組み合わせではない。それもその筈、元々の楷書は糸偏に氏でなく、
氏の下に巾なのだから。つまり（有名な所では）蘇東坡の黄州寒食詩巻に出てくるアレのこった。それを有り体
にくずせばいいだけの話。
王羲之の蘭亭叙を臨していると、「群賢畢至」ってのが出てくる。この「群」が偏旁の組み合わせでなく、君
の下に羊。どちらもそのままくずせば二つの草書が出来上がるが、書きやすいのは後者の方だから、私は専ら冠
脚構成で書く。要するに「どちらでもいい」。よく人名で、例えば長島と長嶋と長嶌の区別がややこしく見える
時があるだろうが、あれも結局は同じ字の組み合わせ方が違うだけの事。草書で書けば判別しにくくなる字の場
合なんざ、四の五の云わずに判別しやすい方の形で書けばよい。例えば「村」なんてのはどうだい。昔ネット検
索中に松下村塾の看板を見たら、「村」は「邨」の形で書いてあった。これも草書で考えれば合点がいく。「村」
をくずせば「お」になっちまってややこしい。しかし「邨」の方も、くずせば「頓」と紛らわしくなる。「お」
と「頓」が使用頻度でガチンコ勝負すればどうなるか。誰が見ても「お」の圧勝だろがぁ。学があろうとなかろ
うと、実用の字を日常感覚で捉えれば自ずとそうなる。裏を返せば、常識が歪めば判断も歪む。漢字の楷書から
書写体を一掃すれば、その影響は常用書体としての草書を直撃する。明治政府がやったのは、或る意味そういう
事でもあった。 まあ本当の事だったけど、今なら盛ってるふうに見えるのかもね
昔は郵便局の配達おじさん、草書の宛名書きを読むの大変だったのかな
でも読めなきゃ仕事にならないんだよな…年賀状の時期どうしてたのか
届けられた方は中身を読むけど、戦前の人なら巻紙に毛筆でも読めたんだろう
子供の頃の夕方、塾に集まってきた大人達は皆そんなの書いてたよ
あんまり芸術って意識はなかったし、手紙文とか履歴書の手本あった
私も高校生の時、どっちも半紙を横にして懸腕法で練習した事ある >>140
どっちもどっちとしか思えないが、個人的にはあんたみたいなのが一番嫌い >>146
よくわからんのですが、無礼な事書くのは良くないですよ。嫌いな人がいるなら見なきゃいいだけだよ。 >>147
その言いまわし、この時間帯でのすばやいレス、匿名環境にもかかわらず、私は私のスタンスを取ろうとするところ、すべて勘違い野郎にしか思えんな。
失礼ってなにがさ？
あなたの人格に対してかい？ プライドに対してかい？ そんなものが匿名環境に存在するわけがないし、見えるわけがない。
ちなみに言っても仕方がないが、俺は上の自分語りしてる人とは別人だよ。
俺から言わせれば、自分語りとは言え書道を語ってるこの人のレスは、あなたの訳の分からん仕切りレスよりも百倍ましだ。 どっちもどっちもどっち…と思うけど、お爺さんの回想はそれはそれでいいんじゃね？
でも誰だかわからないから、盛ってるとか間違えてるとか嘘つきとか言われるのはしょうがない。
本当はお爺さんの回想は、署名投稿で誰が書いてるのかわかるのが良いと思う。ちゃんと記憶を辿って裏を取ったりして、ブログに書いたり、本にしたりするのがいいと思うな。
こんな場末じゃ勿体無い
お爺さんかどうかもわからないんだけどな… >>148-149
プライドが匿名環境に存在するわけうがないって言ってるけど
たった１行のレスに対して長文で文句を言うお前は相当プライドが高いと思うよ ,.-‐､
／ ゝ--──--､._/'⌒ヽ
/,.-‐''"´ ヽ
／ |
/ |
l ＼ l
.| ● ／ |
l , , , ● l 荒らしはいいかげんにしなョ！
彡､ ( _●_) ､､､ /
`ｰ ､__ |∪| ミ
/`''ｰ‐ヽノ─‐‐‐┬''' ""´
./ ___ l __
l ./ ／ |／ |
`ｰ-< / ./ ./
`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ プライドとか言うの禁止にしたら？ これが出てくると収拾つかないよ >>148
横からだが同意する。
書に関わる意見を出してナンボ
気に入らないからとか自分に馴染まないからとかの理由で攻撃するのはただのエゴだろう
ここの場所を自分が仕切って支配したいだけの動機ってのは感心しない >>159
誰が支配しようとしてるのか？ どこからそんな憶測が生まれるのか理解に苦しむ。 >>159
気に入らない奴に攻撃してる>>148に同意ですか >>148
＞ちなみに言っても仕方がないが、俺は上の自分語りしてる人とは別人だよ。
>>159
＞横からだが同意する。
もう本人ですって言ってるようなもんだな
自分で擁護して楽しいか？ |┃三,.、 ,r 、
|┃ ,! ヽ ,:' ﾞ;
|┃. ! ﾞ, | }
|┃≡ﾞ; i_i ,/
|┃. ,r' `ヽ、 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃.i" ﾞ; ＜ よーし、団欒はそこまでだ！！！！！
|┃:!. ・ ・ ,! ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| (ゝゝ. ｘ _,::''
＿_____.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
|┃ | r';
|┃ ﾞ';:r--;--:､‐'
|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
ガラッ 念のため補足しとくか…肉筆手本を書いた師匠は多分、大正世代だったよ
手本の手本（印刷）を書いたのは明治人で、私は昭和人だから半世紀以上の差がある
更に数十年ずらせば、平成人が今井凌雪や手島右卿のを学ぶようなもんだ
それくらい大した事はない、古典となれば千年以上前、しかも隣国人のが多い
そこで時代感覚が麻痺し、読み書きできないのが普通となり、実用書が淘汰される
ゆえに古典を学ぶ前、実用前提の教育書道やっといてよかったと思ってるのね 故宮至寶11 - 文人士大夫的書法
https://youtu.be/v1FGssHNv_Y
ご無沙汰！
１０月はこれをやろうな
蘇軾や王安石がでてくるぜ
楽しみだろ！？ 内容のないレスを完全スルー出来る精神力すげー
スルーすんのが一番なんだよねヒマを持て余してる粘着質は
何をどう工夫して諭したって絶対に口答えしてくるんだからな
反論じゃなくて口答え
「草書は草書を学ばないと正しい崩し方は身に付かない」というのは一応定説とはいえ、
ごく初学者に対する教訓であって、
自己流に勝手に学ぶと誤字を覚えてしまうとか、人前で誤字を書くことを軽く見るなといったニュアンスで語られているものだと思う
それくらいのことは百も承知で次の段階へ進んでいる人が、>>123のように感じた経緯を語るのは別に不自然ではない
ほんとの初心者がそれを信じたらまずいでしょ、っていうことだけだな。ツッコミ入れる必要があるとしたら >>171
楷書を崩したのが行書、さらに崩したのが草書だからね！ 「高い確率で自分も『50代の仕事できないオジさん』になりそう。そうなっても定年65才まであと15年以上しっかりお給料を払ってくれる会社に行きたい。」と思う人以外、そんな会社にいきたいとは思わない。
公務員と大企業は急速に、そういう「自分は50代になったら高い確率で市場では稼げない人になってそうだ。
それでも定年まで数十年、給料を払ってくれる会社に行こう」ってな人ばっかりになりつつあり、そんな人がやたらと多い組織で20代を過ごすなんてまっぴらごめんと考える人もまた増えている。 崩す、というとすごく誤解を招いて・・・
しまわないか！！！！！！？？？？？ >>174 稀に見る良レス
>>172 お馬鹿さんだねえ。隷書→章草→草書というラインと隷→楷→行→草というラインは並列に走ってきたんだぜ
右と左から中央に寄って最大公約数的に書き習わされ、さらにバリエーションを帯びてきた
いわばクレオールなのさ。
省略法を問えば、けっきょくのところ伝統に従い、ときに抗いながら蠢きつづける宿命にあんのさ。
和文の大和仮名の略し方は中国のそれをとっくに逸脱してるだろ？
それに簡体字のありかたとを照合して、その上でひとつの論法で括ろうというほうが無理がある。
大阪弁に訛るな、広東語に訛るなといっても無駄だろ 要は使い分けまでも意識しないとダメってことさ >>177
>右と左から中央に寄って最大公約数的に書き習わされ、さらにバリエーションを帯びてきた
↑これの意味がよくわからない。説明して 世の中のバカの集合が極右翼と極左翼だってこと。
多数決で勝者を決定し、なにが正しいかなどには目もくれず、勝てば官軍と豪語する政治の在り方を見ればタメ息しか出ないだろ
右だ、いや左だ、白だ、いや黒だ。
恥ずかしいと思いませんか。同居できませんか。辛抱と優しさが足りないんじゃないですか。
なにしろ数千年の、幾星霜の時間と対峙しようというのに、そんなに一方的に決めつけることが出来るなんて思うのは乱暴じゃないですか。
羊より山羊のほうが上等ですか？豚よりかは牛ですか。ほんの右と左の選択にも、片方に偏らないと気が済まないのはどうしたことでしょう。
こんだけ言ってわからなければ馬鹿ってことです。 ちょっと混乱の原因のひとつがわかってきた気がする
1、高齢の人たちは、江戸時代に使われてた崩し字(草書) を日常使用の字として習ってた。
→草書は実用
2、若い人たちが草書を習うのは、古典臨書や書道の作品作りから入ることの方が多い。
→ 実用の草書は現代では存在しないと考えてる
この感覚の違いがあるのでなかろうか。 うむ、、だーいぶ前に、石碑の欠けた部分をそのまま臨書した学生の是非を問うレスが彼の人から出たと思う
これって芸術性(感覚的刺激）を第一にするか、法則性（伝統の重み）を第一にすべきか、という二者択一の問いになるよね。
そうなると、凡人諸君はどっちだ？と身構えるのだが
法則性を満たしつつ、芸術性をも満たすべきという中庸の精神を思いつく人って意外に少ないのか？
満たせないとしたら、ただの怠慢の蓄積だと言われたら傷つくかな？
なんで猪突猛進型を美化するのだろう。もうすぐ猪どしだからかな？ >>181
しめしめ、今日いちばんの馬鹿が釣れた。
真っ赤な抱えるほどの真鯛のような、大物の馬鹿だ あ、面白い話をしますね
なんのことはない郊外にある自分の町内を夜中散歩してましたらねえ、
軽自動車がえらくゆっくり走ってるので何かと思ってよく見たら、
なんと山から下りてきたイノシシが走路妨害をしてる。
ここ何日かで2回目撃したんですけどね、猪突猛進どころか、乗り物の前をウロウロと蛇行して邪魔するんですわ。
本気でウリ坊でも守ろうと覚悟したら別なんでしょうがね。ふつうに目の前を横切ったり近くの土をほじくったりしてる分には、
ちょっと大きめの野良犬がいるような感じで危険は感じない。野生動物もカワイイけど、困る人は困るんだよね。 なんだか恥ずかしいスレになってきたな
中学のとき6時間で100枚書いて、高校では何時間で何枚書いたんだろ？
具体的なことを言ってくれればすぐに終わる話しだったのに、はぐらかしてるうちに訳の分からないことになってるんです…
引っ込みつかないんだろうな… 恥ずかしくなるね >>183
あんた何言ってんだかサッパリわかんないよ！ 普段からそうなの？ 孤立してない？ 大丈夫？ 恥ずかしい？
いいね。
自分の内面をようやく直視する気が起きたってことだよね！
かつて、短時間でたくさん書いたことが自慢なんだ？
自分の方が上だぞ！？主張したくてたまらない。
世の中はパワハラとセクハラが取り沙汰されて久しい。
お前は疑問に対する向き合い方が甘い。話を逸らすか、もしくは誤魔化すかすればいいと思ってる。 教えといてやるよ。
識者なら起こした行動が知らずのうちに一石二鳥を満たしているものだが
はじめから一石二鳥をもくろんでいる愚者には、無理矢理こじつけでもしない限り、そんな見返りはない。
知らずのうちに満たされないことなら、その器でないってことを。人生のどの時点で覚悟したんだろう？
はあはあ、いまだにしてねえか。それが恥ずかしい事だっての。とっても恥ずかしいよ。
なんで繰り返し押し寄せてくる情報に素直に耳を傾けられないの？ものすごい馬鹿だと思うけどどう。
ってことさ。 >>188
情報が繰り返し押し寄せてきてるのか…
すまんが俺んとこには押し寄せてきてないんだ。だから君との会話は成り立たないんだ。残念だけどね。
いずれ俺の言ってることがわかるかもしれないけど、わからなくてもいい。
君の心が軽くなる日がくることを願ってるよ
bye!! 押し寄せてきていない。はあ
こっちは繰り返し押し寄せるほど口酸っぱく言ってるつもりなんだが、
そのスポンジケーキのような前頭前野にはまるで意味を成しませんですか。
はぁ、ほんとにせんないことよ ( （
（ ( (. ）
. -‐ ） ‐- .
.´,.::::;;:... . . _ `.
i ヾ<:;_ _,.ン |
l ￣...:;:彡|
} . . ...::::;:;;;;;彡{
ｉ . . ...:::;;;;;彡|∧_∧
} . .....:::;::;:;;;;彡{´･ω･`) ま、お茶でも・・・
!, . .:.::;:;;;彡 と:.......
ト , . ..,:;:;:;=:彳:―ｕ'::::::::::::::::::::::::::..
ヽ､.. ....::::::;;;ジ.:::::::::::::::::::::: 学校の授業に触れなかったのは中学で書写未履修、高校は最初から古典をやるため
書塾は基礎と実用の教育書道、古典は高校生以上の段位レベルで初出だった
授業や部活の臨書では速くも書けるが、観察を重視すると極端な遅筆で訓練したりする
その場合、実用時に自然発生する筆鋒弾力の解放速度を意図的に抑制し安定させる
つまり学校と塾は学び方も書風も別物だし、部活では先生の極端な超高速書法を真似た
この段階では、実用速度の基礎がないと骨もキレも付いていけなくなりがち
手本の見た目だけでなく、執筆法やリズムや道具も似せるのが技巧習得の早道 >>193 ま、色々な方法論を見ることは意欲のある若い人には情報過多にならないと思います
超高速書法と言っても、推測ですがとどまるべきところはゆっくり、押さえるところは押さえ走るところは走るはずです
だからこそ見ないと解らない。
>>194 ふふん、サイコパス呼ばわりは俺にとっては誉め言葉だぜよ
実際そのたぐいの人間を知っててあれとは俺は完全に別物だが、それと同質の脅威を感じるって事だろ？そういう演出したんだから間違いなく狙い通りってわけだね >>195
脅威なんて感じてないよ
自分は上と思い込んでるサイコパスの上から目線がうざいって思っただけ
狙い通りじゃなかったね残念 ＞脅威を感じるって事だろ？
この思い込みがサイコパスの特徴 >>199
サイコパスって他人の感情に反応しないタイプやろ？
ここのサイコくんはいちいち反応しとるから、たぶん自己顕示欲が激しくてコントロール出来ないだけの子とちゃうの？
そのうち疲れて消えてくから放置しとけばええと思うで。 当然に私の言について賛同してくださる方も居れば、酷く嫌う方も多い事が分かり勉強になりました。 >>195の「押さえるところは押さえ走るところは走る」は実際、微妙な時間差となる
そこを先生の揮毫現場から読み取るには、少なくとも実用速度基準の動体視力は不可欠
さもなくば速さに流され骨抜きとなり、底流する古典的基礎性が失われてしまう
これが高校レベルの作品制作で、そこに墨色や潤渇などの変幻要素が加わる
つまり実用速度自体が現代では遅い方となる場合、そこが臨書練習と大きく違ってくる
古典臨書を平易化したものが手本臨書だと考えれば、師匠の役割が際立つだろう
そうした体験から、塾の師匠と学校の先生との違いも副次的に垣間見えてくる >>208
速くて激しく炸裂したようなのが芸術作品で、丁寧に書いたのが実用、と決まってしまってるのが
現代人の馬鹿馬鹿しい思い込みというか固定観念ですよ
芸術書と実用書に身分格差を自然に設けているのも言われたまんまを信じているだけで馬鹿馬鹿しい。
なにをもって精神に訴える芸術だと見るかなど、向き直って考えたりしないのが民衆です
バサー！っとやって墨を散らして、おれが最強だと息巻けば信じてしまったりあるいは馬鹿にしたり。
力量の感じられない人がほとんど
凡人諸君には、ネコの眼前に１０ｃｍの小人になって立つイメージをしてみてほしい
可愛いとかいってられません ライオンと同じです あまり大きすぎる字だと、勢いで「外から」やっつける形になりやすいのが飛沫
よくイタチ毛の小筆なんかで書くと、穂先が暴れて制御が難しくなったりするだろう
あれが「内から」の筆鋒弾力で、大字の場合は穂先が暴れて飛沫が「飛び出る」
つまり飛沫には二種類あるけれど、本来は筆毛依存型の後者だったはずだ
それが今では筆の限界を超えてしまい、「外から」のを演出せざるを得なくなった
そもそも作品の字が大きすぎる上、羊毛は弾力が弱いから仕方がないのかも 漫画「バキ」の作者が書いてますけど、
空手家が練磨した拳で、試割りで瓦や土管を粉砕する姿にこの上もない気高さと美しさを感じるが
美しさの演出のために瓦や土管に細工をする者もいる
その瞬間にこの上もなく醜悪な姿になると。
まったく別世界とか別時代の話じゃないんだから、知らぬ存ぜぬの態度は「みっともない」。
女優やタレントの整形の話題も同じ。インチキは嫌われるくせに横行もする
露骨に嫌悪して見せる人も所詮はやりかねないタイプ。うわべの世界なんて生きても仕方がないように思うが
人種差別や男女差別も、表向きでしか改善はされてこなかった
丁度いまジリジリと容赦ない裁きが下ろうとしはじめた頃合い。
あまり現状を素直に受け入れて語る必要ないですよ。ダメなもんが大半というのが自分の思う現代人像、という文脈なんです 根本的な問題で、
作品(書)で説明しないとさっぱりわからない。
「つまり作品を上げる」
まぁ、妄想で語るには
このスレがええんだろうが >>214
文章が下手だと、作品があればわかるとかわからないの問題じゃないんだよ
言葉を重ねると意味がわからなくなる癖は、画像があっても変わらないだろ？
つまり「伝える能力」の問題 昔の人の書はすごい綺麗ですよね。
やはり何回も練習したんでしょうか？ それとも昔の人は簡単に綺麗な字が書けたのでしょうか。
たくさん練習しても全然上手くならないので、才能が違うんじゃないかと悩んでます。 えんぴつやペンがない時代なら、我々が小中高とノートをとった文字数ぶん全て筆で書いたわけですし、コピー機もないのだから本の複製が欲しければ全部書き写すすかない
練習量が段違いなわけで、才能が違うと悩む以前の圧倒的な物量の差ですよ
昔の人で学問に打ち込んだ人の字が上手いのは当然
昔の人の暮らしを想像せずに話していませんか？ あとほら、昔の人の書いたもので、現代にまで残っている筆跡というのは必然的に
まずそこらへんにいるオッサンの書じゃないわけです
あまりにも単純比較しすぎだと思います、いや、、「何回も練習したんでしょうか？」っていう質問は
すんませんけどちょっと滑稽にすら感じますよ。何回も、何年も、練習したに決まってるじゃないですか。
いまの人のように、なにか特別な美しさのための演出や人真似に汲々として、目を皿にして臨書するのとは違って、
必要に迫られて書くという繰り返しで培われた運筆です
ただ、昔の人にとっては書いたものは残り、後世の目に触れるという意識があります
コケオドシのための美意識ではなくて、恥をかかないための美意識です >>218
お爺ちゃんの時代は鉛筆もペンもあったし、コピー機もあったよ。 冷蔵庫と洗濯機があって掃除機がハイブリッド車があって、しまいにはアマゾンエコーやオッケーグーグルまである
苦労知らずの現代人のモノサシで測っちゃダメですよ スーパーマーケットもないし。
薪で火を起こして川で洗濯をして、万事にやたらと手間がかかるのが当たり前、
根気よく練習しました、っていうときの意識レベルが別次元
この時代に学問に打ち込んだなら、オランダ語だろうとドイツ語だろうと漢文だろうと読解しないとはじまらない。
「？？？」となりながらアーベーセーイーアルサンスーと学び、そして書くのですわ
ただし現代人には現代人の「万事が速い」苦労がありますから、時間感覚の違いだけを言うことにします。 >>220
お爺ちゃんの時代ね、戦前戦時中くらいかな？
どっちにしてもいまの人みたいに横着な暮らしはしてないよ！ 昔のモノサシで測って現代人を苦労知らずだなんて言っちゃダメですよ
何の意味もない >>224
そのとおり
人類は苦労する運命なのですから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
