X

★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0002名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 08:58:060
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/995
> 明らかにおかしい数字を出しているから信憑性がないって話だよ。
どこもおかしくない。検索すればその数字が出る。

> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/988 が自分でリアカーなら違うのかと言っているじゃないか。
｢引く｣か｢押す｣かに関係ないことは明らか。混ぜ返そうとしても無駄。

> つまりリアカーとリヤカーを区別して比べるなら、http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/991 の数字で考えても”リヤカーを押す”は３万で
> それより”リアカー”はどれも劣勢だということ。
｢リヤカー｣と｢リアカー｣を足して比べれば、
{リヤカー/リアカー} を押す: 3 万 900 件弱
{リヤカー/リアカー} を引く: 約 9 万 1800 件
1 人で普通に動かすのは｢引く｣だから、自然な数字だ。
0005名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 13:48:260
誤用という言葉には、バカやキチガイのように、確実ではない他人に対しては言わない慣習がある。
0006名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 16:21:540
自論が正解という結論ありきの恣意的なテンプレ選択過ぎてワロタ
0007名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 17:09:170
>>5　特定の人について、｢{君／あの人} のは誤用だ｣とはさすがに言いにくい。
しかし、スレタイには｢引くもの？ 押すもの？｣とあり、発言者が不特定の一般論であることがわかる。
誰であれ｢リヤカーを (前で) 押す｣と言うのは｢誤用｣である。｢バカ｣｢キチガイ｣のような下品な語ではない。
0008名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 17:19:100
1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/19(日) 07:01:00 0
うめとも言えるし
1000とも言える

これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
0010名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 21:48:350
>>8
> これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
言葉にきまりはなく、誤用などというものはないという結論。

> 埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
> 1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
同一の行為が｢1000 レスを取る｣とも｢スレを埋める｣とも呼べるだけの話。
通常の方法でリヤカーを動かす行為は｢リヤカーを押す｣とは呼べない。

> 1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
> 本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
> 他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
言われなければわからないような行為を指示対象としているが、対象と言語形式との関係は、慣習に反していない。
通常の方法でリヤカーを動かす行為はよく知られており、それを指示するのに｢押す｣という形式を使うことは、慣習に反している。
すなわち誤用である。
0012名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 23:38:110
２ｃｈでは１０００に書き込むレスとしては
１０００を含むレスが最も多く、慣習化している！
一方、１０００番にまで「埋め」と書き込むレスは稀だ！
よって「埋め」とは呼べない！すなわち誤用だ！
0013名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 23:39:060
慣習というのは、あくまでこう言う。またはこう言わない。ということであり、それらは独立している。
仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
強制されていないのに、したくてもできないなら、心因性の病気だろう。
0014名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/19(日) 23:54:220
無色の緑色の考えが猛烈にリヤカーを引く
0015名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 00:32:150
>>11　慣習は議論の外に、現実としてある。循環論法に見えるのは頭が悪いから。

>>12　そんな慣習はない。普通のレスが 1000 番に来ても、誰もおかしいと思わない。

>>13
> 仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
他の言い方 も 使うという慣習がなければ、使えない。
0016名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 00:56:350
押していることを説明するときは、押すという言葉を使うのが慣習。
0017名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 01:00:150
ところが、重い物を後ろに従えて移動させているときは、｢引く｣という言葉が優先されるのが慣習。
0019名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 01:14:120
>>18　事実の否認。
大八車も人力車も、普及した当初から｢引く｣であり、通常の動かし方に対して｢押す｣が使われた例はおそらくない。
もしあれば大発見だが。
0021名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 01:29:250
>>20
> 「優先される」慣習はない。
優先されたから大八車も人力車も｢引く｣。車夫は｢車引き｣。
動作としては確かに横棒を押している。

> 辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
どう関係があるのか不明。
0022名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 01:49:010
辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
特殊な慣習がある事実は確認できない。
0023名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 02:08:420
>>22
> 辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
辞書は優先順位まで載せていないということにすぎない。
同一解説が載っている単語は常に置き換え可能というわけではない。
ほとんどの場合、共起する語の意味特性によって選ばれる順序が決まっており、それは言葉のきまりの一部として一般化されている。

> 特殊な慣習がある事実は確認できない。
現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は｢引く｣と言われている事実が確認できる。
特殊な慣習がないなら、｢押す｣と言われなければならない。
0024名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 03:46:190
＞現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は｢引く｣と言われている事実が確認できる。
この事実は
＞重い物を後ろに従えて移動させているときは、｢引く｣という言葉が優先されるのが慣習。
この慣習の存在を意味しない。

単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
0025名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 03:58:050
http://kotobakai.seesaa.net/article/8259427.html
↑これも似たようなものと言えまいか

自転車をこぐ○？　リヤカーを引く
自転車のペダルをこぐ○（比喩）　リヤカーの荷車を引く
自転車のペダルをふむ○（実際の動作）　リヤカーのハンドルを押す　
自転車をふむ×？　リヤカーを押す
0027名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 05:51:240
車のハンドルを切る　リヤカーの荷台を引く
ハンドルを切る　荷台を引く
車のハンドルをまわす　リヤカーのハンドルを押す
ハンドルをまわす　ハンドルを押す
0028名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 06:05:340
753 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 17:35:01 0
もっとも相手に伝わり疑問をもたれない言い方がベストであり
ベストである表現が唯一正用である！他は間違い！誤用なのだ！HAHAHAHAHA！！

754 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:09:58 0
ベストという言葉の意味を辞書で引いてから書き込みにおいで。

755 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 18:34:26 0
西洋の服だろ？

756 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:41:06 0
リヤカースレの皮肉だろ？

757 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:04:20 0
隔離スレの変なノリを持ち込むなよ

758 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 19:09:11 0
ここも隔離スレだということをお忘れなく

759 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:29:45 0
一般的な質問スレだろ

760 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 20:16:12 0
雑談スレのノリを持ち込むなよと言ってみる
0029名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 16:32:370
>>24
> 単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
そのような慣習は存在しない。通常の動かし方で｢*台車を引く｣｢*ベビーカーを引く｣｢*シルバーカー (老人車) を引く｣｢*買い物カートを引く｣とは言わない。すべて｢押す｣だ。｢手押し車｣もある。
｢大八車を引く｣｢人力車を引く｣｢車引き｣との違いを説明するためには、｢横棒を押していても、後ろに重い物を従えて移動させているときは、『引く』が選ばれる慣習がある｣と考えるのが最適の解だ。
0030名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 18:29:490
中に入って　という条件を付ければ充分。
前が重いか、後ろが重いか、そんなものはわからない。
0031名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 18:59:410
優先されることと、他が言えないということは別。
何かが優先されるということは、他の「言えること」よりも優先されるということ。
他の「言えること」があることは変わらない。

ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
ハンドルを右にしてくれと言える。優先度がかなり低かろうが言えるものは言える。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 19:42:290
ビンカーの急進的語用論では「誤用はない」という立場になるのかね。
なんせ、文脈次第で語の意味はほぼいかようにも変わってしまうという立場みたいだし。
0034名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 20:05:500
>>30　中に入って横棒 (など) を押す場合は、｢引く｣が選ばれる、と考えれば、
確かに、大八車･人力車･リヤカーは｢引く｣ものだということになって、問題ないように見える。
しかし、｢引く｣という動詞がもつ他の意味とはつながらなくなる。
やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が、
･綱をつけて引く: 牛･馬を引く、舟を引く、橇を引く、山車を引く
･連結器でつないで引く: 貨車を引く、トレーラーを引く
･役畜が背骨･肩･背中のこぶ･角で軛を押す: 牛車を引く、馬車を引く、犂を引く
･中に入って横棒などを押す: リヤカーを引く、(ハーネスの中の役畜が横棒を胸で押して) 荷車を引く
これらが全部説明できて elegant だろう。

>>31
> 優先されることと、他が言えないということは別。
同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。

> ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
> ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
車の進路を変えることが主眼なら｢切る｣、手の動作に着目しているなら｢回す｣が選ばれる。
どちらも使えるのは車庫入れのときぐらいではないか。
｢*ハンドルをする｣は誤用。｢○○ハンドルをする｣の例しかない。
0035名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 20:18:550
>>33　そういう立場もあることは知っている。
従来の、使用例の有無･多寡や母語話者の直感に従う正誤判定、および、それに基づく文法論･意味論は、すべて無価値となる。
｢全部なかったことにする｣というリセット論だ。しかし、大人は子供の言葉を直すことをやめないだろう。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 20:33:300
＞同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。
優先されると言うことは、順位が決まっている事を意味しない。
むしろ（決まっていないから）ひいきすることを意味する。
0042名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:00:300
優先される慣習になっている。
どう言い方を変えても、言葉のきまりの方が個人の意志より強い。
0043名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:00:300
ハンドルを右にしてはアリで
右にハンドルをしてはナシなのか
0044名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:08:260
>>36
運転席で走行中に助手席からそう言われても、そうとしか解釈できないならアホ
0045名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:13:060
>>44　右に曲がれとも解釈できない。とっさには。
そういう日本語のおかしい人には黙っててもらうか、降ろしたほうがいい。危険だから。
0046名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:21:480
>>34
> やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が
前が重いか後ろが重いか微妙な自転車の場合、｢押す｣方言と｢引く｣方言があるという事実も、うまく説明できる。
これが最適解だよ。ゲーム･セット。
0047名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:25:020
走行中にしゃちほこばって「ハンドルを右に切れ」とも普通言わないから誤用だな。
「右曲がって」くらいだ。
0048名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 21:33:030
単に行き先を指示するだけなら誤用だろう。
｢ハンドル右に切って｣は、運転が困難な形状の場所で言う。
0050名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 23:25:540
強い慣習があったからこそ、｢車引き｣という名詞が出来た。
私は人力車のからだろうと思っていたが、大八車のからちゃんとあった。
｢車引女を見るといきみ出し｣ (俳風柳多留、1765 年)
0051名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/20(月) 23:30:000
なんだか論点が見えない議論になってるみたいだけど、
そもそも、誤用という語って、言語学用語的に、細かく定義されてるの？
とっさにそう解釈できなければ誤用だというのが言語学での誤用の定義？
0053名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 00:53:290
>>51　論点は見えてる。スレタイに対して >>34 が最適の解。
｢言えない｣という判定は a priori なので、普通定義はされない。
ネイティヴが使わない用法が誤用だが、｢ただの 1 人も使わない｣は要求されない。
どれぐらい少なければ誤用といえるのか、客観的な数値はない。しかし、>>33 のような立場をとらない言語学者が、全員一致でおかしいと判定する水準は存在する。

>>52　そっちじゃないと思うんだが、調べたほうがよさそうだ。
人力車夫の｢車引き｣は『学問のすゝめ』にある。
0054名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 01:13:200
どうして使うのか説明できるなら、誤用とは言えないんじゃないか？
そもそも定義している論文を出してくれよ。
0055名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 01:24:290
どうしてダメなのかを説明するために、誤用の例を持ち出すのだ。
誤用について論じている著作はあると思うので探してみるが、｢定義｣しているものはおそらくない。
しかし、おかしい例には * が付けられている。
0056名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 01:30:250
福沢諭吉のは車挽だから、もしかしたら車輪が地面を押しつぶしてる様を指してるんじゃないかこれ。
0057名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 01:49:200
最初の質問とスレタイには違いがあるからな。
たしか、リヤカーって押してるの？引いてるの？とかいう質問だったはず。

押してもいるけど、引いてもいるよ、が本来の質問の答えだけど、
リヤカーは押すものか、引くものかという質問なら、引くが優勢と答える。
0058名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 01:56:230
ほんにゃらはんにゃらという新商品の購入者第一号になって
「ほんにゃらはんにゃらを買った」と言ったら誤用なの？
「ほんにゃらはんにゃらを買った」という表現は世間にまだ一個も例がないから？
0059名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 02:09:260
>>57　｢押す｣は劣勢すぎて誤用。

>>58　ほんにゃらはんにゃらは商品であり、それを｢買った｣と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。
0061名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 02:47:180
｢人力車引き｣ (新聞雑誌、1871 年) の方が、『学問のすゝめ』の｢車引き｣よりわずかに古いようだ。
｢車引之者かさつに無之筈之処、近来猥往来にて乗馬之側え車引かけ、馬之驚候を慰抔に致候由｣ (御触書宝暦集成 31、1745 年)
これは山車ではなく大八車だろう。
0062名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 02:49:450
正しい用法ってなんだよっていう
0065名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/21(火) 09:20:130
>>62　言葉のきまり。
｢無限に新しい表現を生み出せるが、すべて適切な用法に合致している｣という現象が、すなわち言語そのものといえる。
つまり、スレタイにはリヤカーしかないが、リヤカーと同種の名詞にはたらく言葉のきまりについて、考えないわけにはいかないということ。

>>64　単なる物体ととらえていない。移動させるための物だ。
後は >>34 で解決。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況