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★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
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0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:23:540
何かを押さずに押しこむことは可能だろうか？
何かをやらずにやりこむことは可能だろうか？
何かを詰めずに詰め込むことは可能だろうか？
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:31:520
インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、のび太はインク瓶を飲むことは出来ない


まとめると

インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、インク瓶を飲むとは言えない


以上の説明から
「インク瓶を飲む」って言えないのは確定的に明らか
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:33:560
>>135
強盗は言いたいことがわからん
とっちめるはやりこむじゃなくて「やりこめる」
その場合情報を一晩かけて頭に詰めている
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:41:270
>>152
私が「インク瓶を飲む」と言う事実が存在し、「インク瓶を飲む」と言わないという事実は存在しない（ｷﾘｯ
0157名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:43:490
>>149
じゃあ一夜漬けで詰め込むこともできるわけがないだろう、論理的に考えて
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:45:570
>>156
あなたがケッチャラ語の研究者だったとする
世界に30人しかいないケッチャラ語の話者の1人にインタビューをした
その人は「私はインク瓶を飲むと言う言葉の使い方をするよ」と言った

さて、あなたはその話者の発言をどう扱うか？
0162名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:50:210
日本語話者だけど、脳みそにスポンジは詰められないし、脳みそにスポンジは詰め込めないと思う
0164名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:53:550
>>154　今の場合はそうだと思うよ。
慣習 ("王様は服を着ている": ｢*インク瓶 <インク壷でもジャムの瓶でもいいが> をのむ｣は誤用) は厳然と存在するわけだから。
0165名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:55:290
なるほど
今ここにいるキチガイ野郎がどっち派かは知らないけど

「リアカーを押す」って言える。だから「リアカーを押す」って言える。
か
「リアカーを押す」って言えない。だから「リアカーを押す」って言えない。
のどっちかを主張し続けてるだけなんだな

立場の違うキチガイが2人いれば際限なく議論ごっこは続けられるな
0168名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:00:380
一夜漬けで教科書の内容を頭に詰め込んだとき
教科書の内容を頭に詰めているのか、それとも詰めていないのか
0170名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:09:310
「○○を飲む」っていう言葉の使い方には
○○に入りうる言葉のリストがあらかじめ定められていて
それ以外のものは全て誤用ってことでおｋ？
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:14:020
>>169　話者がたった 1 人になった時点で、その言語は死滅。
言語はコミュニケーション･ツールだから。
インク瓶のような固体 (薬の類でない) を｢のむ｣とは言わないという慣習があるのだから、言えないのであり、誤用である。
｢俺は言う｣と主張する人は、俺以外の証人を連れて来なければならない。
これは冗談でなく問題になっていて、1 人でウェブ上のあちこちに書き込めば、用例があることになってしまう。
だからといって、ウェブサイトは資料として使わないと決め込むのももったいない。
0172名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:16:390
＞言語はコミュニケーション･ツールだから

おｋ
これで心おきなくお前の意見を無視できるｗ
0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:20:520
>>170　あらかじめリストアップされている語も確かにある (慣用句)
他の語については、入りうる意味特性の基準が定められていて、合わないものは誤用となる。
どのような基準かを明らかにするのが意味論の仕事。
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:23:030
「言える」

発声できる
統語的に正しい
意味が通じる
その意味が表す現象が一般的に起こりうる


「リアカーを押す」は、どのレベルで話しているかは関係なく
絶対的に「言えない」
0176名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:25:380
>>141
すでに指摘されているが、とてつもない循環論法で説明になってない。正しい纏め方は、
「インク瓶を飲むとは言えない」←「のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから」 ←「インク瓶を飲むと言えないから」（←「のび太は（ｒｙ……

まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
ところでリアカーはどこ行った？
0178名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:26:590
>>173
どちらも日本語話者なんだよ

・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える

インフォーマントの取り扱いに関して上の二つは忘れちゃダメダメ
0180名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:33:590
ちなみに辞書。「のむ」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17515314480100
＞「水を飲む」「薬を飲む」「卵を呑んだ蛇」などのように、「飲む」は液体や小さな固体など、
＞口に入れたものを噛(か)まずに体内に送りこむことを言う。
＞「要求を呑む」「相手を呑んでかかる」のような比喩(ひゆ)的な言い方もある。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0ss&stype=0
＞（ウ） 固形物をかみくだかずに腹に入れる。
＞ スイカの種を―・んでしまう
＞ オブラートに包んで―・む
＞ 八岐(やまた)の大蛇の為に―・まれき〔出典： 日本書紀（神代上訓）〕
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:34:020
>>177
ところがどっこい物凄く関係あるんですよ
言語ってのは発声器官に強く縛られたシステムなんですよ

発声不可能な音は言語に採用されないし
発声しづらい音は淘汰されたりもする
0182名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:36:400
>>180
インク瓶は飲めそうだな
0184名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:39:380
>>176　｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
どこも循環なんかしていない。
｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
ネイティヴがおかしいと直感したときは｢言えない｣が defending となる。
｢言える｣と主張する側が合理的な証拠を示さないかぎり、王座は移らない。｢今のところ言えない｣のままだ。
0185名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:42:150
>>184
君は何なの？
辞書編纂者か何かなの？
なんでそんなに君だけ特権的な立場に立ってるの？
君が「認めてやる」と言うような上から目線で発言するのはどういった心持からなの？
0187名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:54:020
>>178
> ・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
では辞書も参考にするなよ (現代語を反映しない例が多いのでそのほうがいい)

> ・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
0% でなければ誤用ではないとか？

>>181　それなら、｢リヤカーを押す｣と発声できるから、｢リヤカーを押す｣と言える、でいいんじゃないの？
スレタイはもともとそういう意味だったのかw

>>182　巨人が、何かの薬として？

>>183
> 言えるの意味としては普通じゃないか？
確かに発声はできるね、で満足かw

> そういえば音声学ってどこだ？
それとも関係ない。
0188名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:56:440
>>184
>>141 をよく見てくれればわかるが、「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
｢インク瓶を飲むとは言えないから｣になってるから循環している、というわけ。

それと、「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
最終的なラインを提示してくれまいか。次から次へとそう躱されては、皆も困るだろう。
0190名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 01:58:190
議論する立場の人と
研究対象のインフォーマントを
同じ人達で兼任してるからいけないんだよ

だから王座（笑）の奪い合いみたいな
無意味な争いになってる
0191名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:00:510
>>187
「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
じゃあ「巨人がインク瓶を飲む」が言えて
「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
巨人の名前が「のび太」だった場合は？
0192名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:02:050
ちなみにアニメ版のドラえもんでは、原作のオチでのび太が飲んだものが事件の発端のオパールに変更されたらしい。
あちらこちらのブログでも指摘されてたけど、まーインク瓶なんぞ飲んだら命に関わるわなｗ
0193名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:14:180
>>187
インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？

＞0% でなければ誤用ではないとか？
誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
*の部分に?みたいなズルい記号使ってる論文よく見るでしょ
0194名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:18:500
>>185　言語学の常識だから。

>>186　匿名掲示板の趣旨を無視した反則。

>>188
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
現象に理由はない。この時点で誤り。

> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw

>>189
> じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
それでいいんじゃないw

>>190　普通はそれで大きな問題は起こらない。微修正で済む。
このスレに変なインフォーマントが湧いてるだけw

>>191
> 「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
このインク瓶は薬だよ、という話なら。

> 「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
薬だったとして、ごく小さなインク瓶なら可。
普通サイズのインク瓶を 10 歳の子がどうやって｢のむ｣のか。
ちょっとは想像力をはたらかせろw
0195名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:21:270
意味論のレベルの話かと思ったら
のび太＝10歳児という特定のコンテクストに基づいた
語用レベルの話をしていたでござる
0196名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:24:280
>>194
王座（笑）を意固地に守りたがるインフォーマントがおかしいんじゃねーの
0198名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:30:250
>>176
> まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
それが慣用句に追いやられているのが現代語の実情だろう。

>>193
> インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
辞書編者もインフォーマントじゃないのか？

> 誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
ありうるね。｢リヤカーを押す｣｢インク瓶をのむ｣はその部分に属するの？　特に前者。
0199名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:32:260
>>198
辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
当たり前じゃん

>>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
0200名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 02:40:350
>>199
> 辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
> 当たり前じゃん
では、作例と思しき用例は誰が作ったのか。

> >>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
スレタイ読め。用はない。どっか行け。
0202名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 06:00:440
>>180
> ＞ スイカの種を―・んでしまう
｢種をのんでしまう｣に近い表現を丁寧に検索してみたが、たかだか百数十例。
｢ガムのんじゃった｣と同様、｢‐てしまう (ちゃう)｣との共起で、｢のむ｣が吐き出すべきものを対象にとる用法ということか。
ちなみに、
｢種を飲み込む｣約 494000 件
｢ガムをのみ込む｣約 106000 件

>>195　｢のび太｣の属性は当然意味論の対象だが。
0203名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 06:46:090
>>202
なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e7%a8%ae%e3%82%92%e9%a3%b2%e3%82%80
「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%81%AE%E7%A8%AE%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%AC%E3%83%A0%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）

ま、ウェブ検索の数字なぞ参考程度にしかならないがね（検索方法による偏りや誤差等があるため）。
0204名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 06:52:140
>>194
>> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣ の理由が
> 現象に理由はない。この時点で誤り。
自分の周りだけで物事を判断しない方がいいよ。
現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。

> どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
＞ ｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
＞ ｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
＞ ｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
＞ ｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
0205名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 08:52:000
>>200
辞書編集者が作ったんだよ
インフォーマントって言葉の意味理解してる？

関係ない話をするなって言うなら
さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
0206名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 12:44:470
>>202-203
こわいな。
自論を補強するように見える証拠だけ集めて確証バイアスに陥るって、
学者がいちばん恐れなくてはならないことなのに。

0207名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 13:35:060
のどの「の」はのむの「の」。
のむための戸を通ったら、のんだと言える。
のどを通らず、はらをかっさばいて何か入れて縫い合わせてものんだと言えない。
0208名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 13:37:410
>>203
> なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
その方がまだ用例が多いからだよ。相手に有利な条件で反証するのが信義というもの。

> 「種を飲む」約 3,330,000 件 （0.21 秒）
"種を飲む" 約 5280000 件。ただし｢梅の種を飲む (薬用)｣｢○○種 (種類) を飲む｣を多数含む。

> 「スイカの種を飲む」約 146,000 件 （0.21 秒）
"スイカの種を飲む" 46 件。

> 「ガムを飲む」約 524,000 件 （0.13 秒）
"ガムを飲む" 88 件。

> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
確かになwww

>>204
> 現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
実際は 1 人かもしれない。そういう疑いをかけられたくなければスレの外から持って来い。

> >>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
だから、反証を山ほど持って来いと言っている。俗用であれ一定の勢力をもっているなら、簡単に見つかるものだ。｢明確な基準がないから、山ほど出しても却下するだろう｣というのは、
己の不誠実を相手に投影しているにすぎない。実際にはほとんどない、誤用レベルなのにグチグチグチグチ言ってるだけ。

>>205
> 辞書編集者が作ったんだよ
> インフォーマントって言葉の意味理解してる？
それは辞書編者の言語使用なのに、編者自身はインフォーマントではないというのは、矛盾してることに気づかないかw

> さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
持ち出したのは >>120 だ。私ではない。結局、言葉のきまりなんてない、誤用は存在しない、言いたければ何でも｢押す｣｢のむ｣と言っていい、という主張だろう。
0211名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 16:02:430
タバコ飲んじゃった！！
http://ton.2ch.net/body/kako/1009/10095/1009518205.html

これはリヤカーの例とのむの例、どちらも象徴していそうで面白いか。
タバコを吸うことをタバコをのむとも言うしね。
タバコをのむといえばタバコを吸うことだから、
タバコをのむでタバコをのむことを表すのは誤用か？みたいな？
0212名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 17:47:480
>>209　必要ない。スレの外の事実は動かない。誤用。
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>210　>>202。
"種を飲み込む" 約 494000 件

>>211　たばこを吸う意味で｢のむ｣と言う用法は廃れつつある。
いずれ現代語としては誤用になるだろう。
0215名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 19:03:460
>>213
> >>178
> 言語についての意見は参考にしない
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>214　用例作った人がインフォーマントでないなら、誰がインフォーマント？w
0218名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 19:33:430
のび太がインク瓶を飲んだ。
スモールライトで小さくしたインク瓶をのび太が飲んだ。
ビッグライトで巨大化したのび太がインク瓶を飲んだ。
巨人族の少年、野比内のび太がインク瓶を飲んだ。
0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 19:35:180
>>212
上のはどうでもいいとしても
下２件、だからなに？といいたい
>>210は、その検出数にしても正確でないかも知れないしｇｇｒ先生頼りになるの？って主旨でしょ。
>>212については、まさにだからなに？
0222名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 20:37:340
>>216　ほかにどうやって作るんだ？
もちろん、他の編者のチェックを受けてから採用されるわけだが。

>>218　無理だっての。そのインク瓶に何かの効能がある (薬に準じる) ならともかく。

>>219　｢種を飲み込む｣と言えばよく、意地になって｢飲む｣と言わなくていい。
Google で全件を表示させることはできないが、目安にはなる。自然な言い方は明らかに｢飲み込む｣だ。
｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい。いちいちからまないように)
｢たばこをのむ｣は今のところまだ両義だが、若い人は｢吸う｣の意味に気づかないかもしれない。
問題の例は｢たばこの成分が溶け込んだコーヒーを飲んでしまった｣ということで、対象は液体だ。
だからなに？ だからなに？ と馬鹿面が目に浮かぶようだ。頭使え。
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 20:44:210
飲むって言葉に効用があるとかないとか関係ないでしょ
スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
0224名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 21:07:510
飲み込む
飲んでしまう
飲んじゃう
飲み干す
丸飲みにする
飲みつくす

グッチーさんの意見ではどれも「飲む」ことなしに行えるんですね！
0225名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 21:11:150
＞｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい

え？意味ふ
ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/24(金) 23:51:110
簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む

個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。
0227名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/25(土) 01:58:490
走らずに走りこむことは可能か
0229名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/25(土) 02:48:300
>>208
>> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
（こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
0230名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/25(土) 02:56:500
グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか？
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。
0231名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/25(土) 03:25:330
餅吸い・餅すすり・餅飲み

ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
0232名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/25(土) 09:51:180
>>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
｢飲んでしまう｣の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。

>>224　｢○○｣を｢のみ込む｣｢丸のみにする｣は可。｢○○｣を｢のむ｣と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり｢リヤカーを押す｣は誤用。

>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。

> （こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
ヒント: フレーズ検索
誤用を｢言える｣と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。

>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
｢餅飲み｣はあっても｢*餅を飲む｣とは言えず、しかも｢餅飲み｣はおそらく標準語ではない。
｢星をのむとどうなるの？｣と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。
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