★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/19(日) 07:41:14

前スレ
★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:48:21

>>160
つまりあんたはスポンジがわからないと言うのですね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:50:21

日本語話者だけど、脳みそにスポンジは詰められないし、脳みそにスポンジは詰め込めないと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:53:49

一夜漬けの話で詰め込めないと言ったら覚えられないって意味だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:53:55

>>154　今の場合はそうだと思うよ。
慣習 ("王様は服を着ている": ｢*インク瓶 <インク壷でもジャムの瓶でもいいが> をのむ｣は誤用) は厳然と存在するわけだから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:55:29

なるほど
今ここにいるキチガイ野郎がどっち派かは知らないけど

「リアカーを押す」って言える。だから「リアカーを押す」って言える。
か
「リアカーを押す」って言えない。だから「リアカーを押す」って言えない。
のどっちかを主張し続けてるだけなんだな

立場の違うキチガイが2人いれば際限なく議論ごっこは続けられるな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:59:20

>>158　記録はしておくが、情報としては無効。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 00:59:38

>>165
言えるは、>>118みたいな人ばかり。
言えない、は全レスしている人が居るんだと思うが、単なるゲームかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:00:38

一夜漬けで教科書の内容を頭に詰め込んだとき
教科書の内容を頭に詰めているのか、それとも詰めていないのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:01:32

>>166
ケッチャラ語の最後の話者だったとしたら？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:09:31

「○○を飲む」っていう言葉の使い方には
○○に入りうる言葉のリストがあらかじめ定められていて
それ以外のものは全て誤用ってことでおｋ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:14:02

>>169　話者がたった 1 人になった時点で、その言語は死滅。
言語はコミュニケーション･ツールだから。
インク瓶のような固体 (薬の類でない) を｢のむ｣とは言わないという慣習があるのだから、言えないのであり、誤用である。
｢俺は言う｣と主張する人は、俺以外の証人を連れて来なければならない。
これは冗談でなく問題になっていて、1 人でウェブ上のあちこちに書き込めば、用例があることになってしまう。
だからといって、ウェブサイトは資料として使わないと決め込むのももったいない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:16:39

＞言語はコミュニケーション･ツールだから

おｋ
これで心おきなくお前の意見を無視できるｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:19:43

>>172
彼と我々のどちらの母語が日本語と言えるのかを証明すればいいんじゃないだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:20:52

>>170　あらかじめリストアップされている語も確かにある (慣用句)
他の語については、入りうる意味特性の基準が定められていて、合わないものは誤用となる。
どのような基準かを明らかにするのが意味論の仕事。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:23:03

「言える」

発声できる
統語的に正しい
意味が通じる
その意味が表す現象が一般的に起こりうる

「リアカーを押す」は、どのレベルで話しているかは関係なく
絶対的に「言えない」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:25:38

>>141
すでに指摘されているが、とてつもない循環論法で説明になってない。正しい纏め方は、
「インク瓶を飲むとは言えない」←「のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから」 ←「インク瓶を飲むと言えないから」（←「のび太は（ｒｙ……

まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
ところでリアカーはどこ行った？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:26:33

>>175
> 発声できる
言語学と無関係。板違い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:26:59

>>173
どちらも日本語話者なんだよ

・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える

インフォーマントの取り扱いに関して上の二つは忘れちゃダメダメ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:28:50

>>176
>>141自体が他の人の循環論法を指摘したレスなわけで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:33:59

ちなみに辞書。「のむ」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17515314480100
＞「水を飲む」「薬を飲む」「卵を呑んだ蛇」などのように、「飲む」は液体や小さな固体など、
＞口に入れたものを噛(か)まずに体内に送りこむことを言う。
＞「要求を呑む」「相手を呑んでかかる」のような比喩(ひゆ)的な言い方もある。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0ss&stype=0
＞（ウ）固形物をかみくだかずに腹に入れる。
＞スイカの種を―・んでしまう
＞オブラートに包んで―・む
＞八岐(やまた)の大蛇の為に―・まれき〔出典：日本書紀（神代上訓）〕

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:34:02

>>177
ところがどっこい物凄く関係あるんですよ
言語ってのは発声器官に強く縛られたシステムなんですよ

発声不可能な音は言語に採用されないし
発声しづらい音は淘汰されたりもする

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:36:40

>>180
インク瓶は飲めそうだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:38:38

>>177
言えるの意味としては普通じゃないか？

そういえば音声学ってどこだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:39:38

>>176　｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
どこも循環なんかしていない。
｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣
ネイティヴがおかしいと直感したときは｢言えない｣が defending となる。
｢言える｣と主張する側が合理的な証拠を示さないかぎり、王座は移らない。｢今のところ言えない｣のままだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:42:15

>>184
君は何なの？
辞書編纂者か何かなの？
なんでそんなに君だけ特権的な立場に立ってるの？
君が「認めてやる」と言うような上から目線で発言するのはどういった心持からなの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:43:25

>>184
まずは、ネイティブだと証明してくれ、そうしないとベルトはやれん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:54:02

>>178
> ・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
では辞書も参考にするなよ (現代語を反映しない例が多いのでそのほうがいい)

> ・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
0% でなければ誤用ではないとか？

>>181　それなら、｢リヤカーを押す｣と発声できるから、｢リヤカーを押す｣と言える、でいいんじゃないの？
スレタイはもともとそういう意味だったのかw

>>182　巨人が、何かの薬として？

>>183
> 言えるの意味としては普通じゃないか？
確かに発声はできるね、で満足かw

> そういえば音声学ってどこだ？
それとも関係ない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:56:44

>>184
>>141 をよく見てくれればわかるが、「だれもインク瓶を飲むと言わない｣の理由が
｢インク瓶を飲むとは言えないから｣になってるから循環している、というわけ。

それと、「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
最終的なラインを提示してくれまいか。次から次へとそう躱されては、皆も困るだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:57:06

＞確かに発声はできるね、で満足かw
じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 01:58:19

議論する立場の人と
研究対象のインフォーマントを
同じ人達で兼任してるからいけないんだよ

だから王座（笑）の奪い合いみたいな
無意味な争いになってる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:00:51

>>187
「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
じゃあ「巨人がインク瓶を飲む」が言えて
「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
巨人の名前が「のび太」だった場合は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:02:05

ちなみにアニメ版のドラえもんでは、原作のオチでのび太が飲んだものが事件の発端のオパールに変更されたらしい。
あちらこちらのブログでも指摘されてたけど、まーインク瓶なんぞ飲んだら命に関わるわなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:14:18

>>187
インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？

＞0% でなければ誤用ではないとか？
誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
*の部分に?みたいなズルい記号使ってる論文よく見るでしょ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:18:50

>>185　言語学の常識だから。

>>186　匿名掲示板の趣旨を無視した反則。

>>188
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣の理由が
現象に理由はない。この時点で誤り。

> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ？
どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw

>>189
> じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
それでいいんじゃないw

>>190　普通はそれで大きな問題は起こらない。微修正で済む。
このスレに変なインフォーマントが湧いてるだけw

>>191
> 「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの？
このインク瓶は薬だよ、という話なら。

> 「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして？
薬だったとして、ごく小さなインク瓶なら可。
普通サイズのインク瓶を 10 歳の子がどうやって｢のむ｣のか。
ちょっとは想像力をはたらかせろw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:21:27

意味論のレベルの話かと思ったら
のび太＝10歳児という特定のコンテクストに基づいた
語用レベルの話をしていたでござる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:24:28

>>194
王座（笑）を意固地に守りたがるインフォーマントがおかしいんじゃねーの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:29:30

インク瓶を飲むの話はスレ違い
やりたきゃ別にスレ立ててやれ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:30:25

>>176
> まあそもそも、飲み込むという意味で飲む（嚥む、呑む）という場合も往々にしてあると想うがね。
それが慣用句に追いやられているのが現代語の実情だろう。

>>193
> インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの？
辞書編者もインフォーマントじゃないのか？

> 誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
ありうるね。｢リヤカーを押す｣｢インク瓶をのむ｣はその部分に属するの？　特に前者。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:32:26

>>198
辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
当たり前じゃん

>>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:40:35

>>199
> 辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
> 当たり前じゃん
では、作例と思しき用例は誰が作ったのか。

> >>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
スレタイ読め。用はない。どっか行け。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 02:44:00

どっか行けって
ガキかよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 06:00:44

>>180
> ＞スイカの種を―・んでしまう
｢種をのんでしまう｣に近い表現を丁寧に検索してみたが、たかだか百数十例。
｢ガムのんじゃった｣と同様、｢‐てしまう (ちゃう)｣との共起で、｢のむ｣が吐き出すべきものを対象にとる用法ということか。
ちなみに、
｢種を飲み込む｣約 494000 件
｢ガムをのみ込む｣約 106000 件

>>195　｢のび太｣の属性は当然意味論の対象だが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 06:46:09

>>202
なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e7%a8%ae%e3%82%92%e9%a3%b2%e3%82%80
「種を飲む」約 3,330,000 件（0.21 秒）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%81%AE%E7%A8%AE%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
「スイカの種を飲む」約 146,000 件（0.21 秒）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%AC%E3%83%A0%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
「ガムを飲む」約 524,000 件（0.13 秒）

ま、ウェブ検索の数字なぞ参考程度にしかならないがね（検索方法による偏りや誤差等があるため）。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 06:52:14

>>194
>> 「だれもインク瓶を飲むと言わない｣の理由が
> 現象に理由はない。この時点で誤り。
自分の周りだけで物事を判断しない方がいいよ。
現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。

> どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
＞｢インク瓶を飲むとは言えない｣←｢だれもインク瓶を飲むと言わないから｣
＞｢俺は言う｣←｢ほかに言う人を連れておいで｣
＞｢1 人見つかった｣←｢計 2 名では取るに足りない｣
＞｢何人 (何割) いればいいのか｣←｢明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる｣

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 08:52:00

>>200
辞書編集者が作ったんだよ
インフォーマントって言葉の意味理解してる？

関係ない話をするなって言うなら
さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 12:44:47

>>202-203
こわいな。
自論を補強するように見える証拠だけ集めて確証バイアスに陥るって、
学者がいちばん恐れなくてはならないことなのに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 13:35:06

のどの「の」はのむの「の」。
のむための戸を通ったら、のんだと言える。
のどを通らず、はらをかっさばいて何か入れて縫い合わせてものんだと言えない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 13:37:41

>>203
> なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ？
その方がまだ用例が多いからだよ。相手に有利な条件で反証するのが信義というもの。

> 「種を飲む」約 3,330,000 件（0.21 秒）
"種を飲む" 約 5280000 件。ただし｢梅の種を飲む (薬用)｣｢○○種 (種類) を飲む｣を多数含む。

> 「スイカの種を飲む」約 146,000 件（0.21 秒）
"スイカの種を飲む" 46 件。

> 「ガムを飲む」約 524,000 件（0.13 秒）
"ガムを飲む" 88 件。

> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
確かになwww

>>204
> 現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
実際は 1 人かもしれない。そういう疑いをかけられたくなければスレの外から持って来い。

> >>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
だから、反証を山ほど持って来いと言っている。俗用であれ一定の勢力をもっているなら、簡単に見つかるものだ。｢明確な基準がないから、山ほど出しても却下するだろう｣というのは、
己の不誠実を相手に投影しているにすぎない。実際にはほとんどない、誤用レベルなのにグチグチグチグチ言ってるだけ。

>>205
> 辞書編集者が作ったんだよ
> インフォーマントって言葉の意味理解してる？
それは辞書編者の言語使用なのに、編者自身はインフォーマントではないというのは、矛盾してることに気づかないかw

> さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい？
持ち出したのは >>120 だ。私ではない。結局、言葉のきまりなんてない、誤用は存在しない、言いたければ何でも｢押す｣｢のむ｣と言っていい、という主張だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 14:07:08

疑いをかけるなら、まず疑う自己の存在を証明しないと話にならないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 14:16:34

"種を飲み込む"283 件
"種を飲む"357 件

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5110017.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 16:02:43

タバコ飲んじゃった！！
http://ton.2ch.net/body/kako/1009/10095/1009518205.html

これはリヤカーの例とのむの例、どちらも象徴していそうで面白いか。
タバコを吸うことをタバコをのむとも言うしね。
タバコをのむといえばタバコを吸うことだから、
タバコをのむでタバコをのむことを表すのは誤用か？みたいな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 17:47:48

>>209　必要ない。スレの外の事実は動かない。誤用。
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>210　>>202。
"種を飲み込む" 約 494000 件

>>211　たばこを吸う意味で｢のむ｣と言う用法は廃れつつある。
いずれ現代語としては誤用になるだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 17:59:52

>>212
誤用と言っているのはあなたしか居ない。
スレの外で誤用と言っている人はどこ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 18:30:18

言語使用者、母語話者＝インフォーマントだと思ってるのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:03:46

>>213
> >>178
> 言語についての意見は参考にしない
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>214　用例作った人がインフォーマントでないなら、誰がインフォーマント？w

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:08:48

辞書編纂者が用例を「母語話者としての自らの直感」にもとづいて作っているとでも？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:23:33

全レスの人、えーとややこしいからグッチーと呼んでいい？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:33:43

のび太がインク瓶を飲んだ。
スモールライトで小さくしたインク瓶をのび太が飲んだ。
ビッグライトで巨大化したのび太がインク瓶を飲んだ。
巨人族の少年、野比内のび太がインク瓶を飲んだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:35:18

>>212
上のはどうでもいいとしても
下２件、だからなに？といいたい
>>210は、その検出数にしても正確でないかも知れないしｇｇｒ先生頼りになるの？って主旨でしょ。
>>212については、まさにだからなに？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:44:43

singすることなしにsing beautifullyすることは可能か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 19:50:09

「おい　おきろ。やっと　にんげんにありつける。おれあ　うわばみだ。おまえを　のんでやる」
http://blogs.yahoo.co.jp/yomitaione/folder/528995.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 20:37:34

>>216　ほかにどうやって作るんだ？
もちろん、他の編者のチェックを受けてから採用されるわけだが。

>>218　無理だっての。そのインク瓶に何かの効能がある (薬に準じる) ならともかく。

>>219　｢種を飲み込む｣と言えばよく、意地になって｢飲む｣と言わなくていい。
Google で全件を表示させることはできないが、目安にはなる。自然な言い方は明らかに｢飲み込む｣だ。
｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい。いちいちからまないように)
｢たばこをのむ｣は今のところまだ両義だが、若い人は｢吸う｣の意味に気づかないかもしれない。
問題の例は｢たばこの成分が溶け込んだコーヒーを飲んでしまった｣ということで、対象は液体だ。
だからなに？だからなに？と馬鹿面が目に浮かぶようだ。頭使え。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 20:44:21

飲むって言葉に効用があるとかないとか関係ないでしょ
スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 21:07:51

飲み込む
飲んでしまう
飲んじゃう
飲み干す
丸飲みにする
飲みつくす

グッチーさんの意見ではどれも「飲む」ことなしに行えるんですね！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 21:11:15

＞｢ワイン○○種を飲み込む｣のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい

え？意味ふ
ワイン○○種を飲み込むも正しいって？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/24(金) 23:51:11

簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む

個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 01:58:49

走らずに走りこむことは可能か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 02:41:15

馬に乗らずに白馬に乗ることは可能か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 02:48:30

>>208
>> （検索方法による偏りや誤差等があるため）。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
（こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 02:56:50

グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか？
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 03:25:33

餅吸い・餅すすり・餅飲み

ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 09:51:18

>>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
｢飲んでしまう｣の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。

>>224　｢○○｣を｢のみ込む｣｢丸のみにする｣は可。｢○○｣を｢のむ｣と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり｢リヤカーを押す｣は誤用。

>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。

> （こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。）
ヒント: フレーズ検索
誤用を｢言える｣と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。

>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
｢餅飲み｣はあっても｢*餅を飲む｣とは言えず、しかも｢餅飲み｣はおそらく標準語ではない。
｢星をのむとどうなるの？｣と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 09:58:25

グッチーさんの立場に立つと数多くの文芸作品が「誤用として切」られてしまうんだろうなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:06:05

「かっぱかっぱらった」は日本語として正しいか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:11:36

いや、グッチーさんはきっとゴッドハンドは疑わないよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:38:01

>>233　そのまま日常に持って来たら誤用という表現も確かにあるが、実はそんなに多くない。
むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:43:40

グッチーさんの文の意味がわからないのは、プロの文章だからなのだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:56:16

読み手が馬鹿だからだよw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 11:21:33

バトンをリレーする。
朝をリレーする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 11:43:49

http://www.interq.or.jp/mars/ippo/rain3/shijin.html
私も似たような感想。成功してないと思う。
プロでさえ難しいのだから、素人は素直に言葉のきまりを守ろうw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 12:02:17

普通と違う言葉の使い方をすることで言葉を前景化し
詩を詩たらしめてるんじゃないの？

目的語の性質と動詞の要求する性質の微妙なズレや
あるいは比喩表現を素人にまるっきり禁止するような
言語ファシズムが言語学者として正しいスタンスとは思えないね

微妙なズレは文芸を志す人だけに特権的なものではなく
歌詞、戯曲、お笑い、漫画その他あらゆる文化が
微妙なズレが生みだす本来の言語使用から洩れでた意味を活用している

すべて「語用として切」ってしまうのは詰まらないし
言語の可能性をまるで信じていない立場でもある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 12:30:40

文芸の言葉を日常の言葉と同じように考えるのはおかしい。
新しい試みのうち、ごくわずかしか成功しないのを、文芸は覚悟してやっている。
それに、マクロな言葉のきまりに違反した表現は、文芸でも使えない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 12:54:44

文芸と日常の言葉の境目はどこに存在するの？
私には連続しているように思えるんだけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 12:58:36

のび太がインク瓶を飲んじゃうってオチも
インク瓶は普通飲まねーよｗｗｗって常識があるから面白いわけだしな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 13:41:58

>>243　境目があるから文芸の言葉 (より広くは、伝達のためでなく表現自身のための言葉) に価値があるんだと思うが。

>>244　どんな話か知らないが、人にあらすじを説明するときは、｢のび太がインク瓶を飲み込んだ｣と言うだろう。それが普通だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 13:45:34

警察「お前はこれを飲んだんだろう！」
グッチー「いいえ、飲んでいません」
警察「嘘をつくな！目撃者もいるんだ！」
グッチー「彼らは私が飲み込んだところを見たのでしょう。
　　　　　　私は確かに飲み込みました。それは認めます」
警察「やはり飲んだんじゃないか！」
グッチー「いいえ、飲み込みはしましたが、飲んではいません」
警察「ぐぬぬ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 14:03:46

「AがBを飲み込む」って事柄は「AがBを飲む」って事柄を含意している
飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから

「走る」ことなしに「走りながら上着をぬぐ」ことはできない
「生きる」ことなしに「生きながらえる」ことはできない
同じように「飲む」ことなしに「飲み込む」ことはできない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 14:13:06

ひまなやっちゃな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 15:00:16

>>238
＞むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
＞｢リヤカーを押す｣は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
この文で何を破っているのか、具体的にわかるだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 17:59:09

>>246　まず｢これ｣とは何か？日本語のおかしい警官ならどうしようもない。

>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。

>>249　通常の動かし方であれば｢引く｣が選ばれるというきまりを破っている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 18:13:48

なにが粗大ゴミだって？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 19:22:44

グッチーは原則という言葉を知らないんだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 19:37:21

条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 19:49:29

粗大なきまりってなんだよという話だよね。

小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 20:10:39

＞｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 21:32:11

このスレではグッチーがルールだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 21:54:55

ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの？
そこで「へ？なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの？」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 22:06:27

こんなお話とともに考えてみたりもありかも
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/science.htm

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 22:29:59

彼はなにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう

彼は【手で】なにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか？

ふーむ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 22:36:44

手押し車を轢くって10回言って、

リアカーは？