★★★リアカーは引くもの? 押すもの?★★★2
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簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む
個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。 >>208
>> (検索方法による偏りや誤差等があるため)。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
(こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。) グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか?
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。 餅吸い・餅すすり・餅飲み
ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。 >>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
「飲んでしまう」の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。
>>224 「○○」を「のみ込む」「丸のみにする」は可。「○○」を「のむ」と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり「リヤカーを押す」は誤用。
>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって?
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。
> (こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。)
ヒント: フレーズ検索
誤用を「言える」と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。
>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
「餅飲み」はあっても「*餅を飲む」とは言えず、しかも「餅飲み」はおそらく標準語ではない。
「星をのむとどうなるの?」と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。 グッチーさんの立場に立つと数多くの文芸作品が「誤用として切」られてしまうんだろうなw いや、グッチーさんはきっとゴッドハンドは疑わないよ >>233 そのまま日常に持って来たら誤用という表現も確かにあるが、実はそんなに多くない。
むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
「リヤカーを押す」は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。 グッチーさんの文の意味がわからないのは、プロの文章だからなのだろうか?
http://www.interq.or.jp/mars/ippo/rain3/shijin.html
私も似たような感想。成功してないと思う。
プロでさえ難しいのだから、素人は素直に言葉のきまりを守ろうw 普通と違う言葉の使い方をすることで言葉を前景化し
詩を詩たらしめてるんじゃないの?
目的語の性質と動詞の要求する性質の微妙なズレや
あるいは比喩表現を素人にまるっきり禁止するような
言語ファシズムが言語学者として正しいスタンスとは思えないね
微妙なズレは文芸を志す人だけに特権的なものではなく
歌詞、戯曲、お笑い、漫画その他あらゆる文化が
微妙なズレが生みだす本来の言語使用から洩れでた意味を活用している
すべて「語用として切」ってしまうのは詰まらないし
言語の可能性をまるで信じていない立場でもある 文芸の言葉を日常の言葉と同じように考えるのはおかしい。
新しい試みのうち、ごくわずかしか成功しないのを、文芸は覚悟してやっている。
それに、マクロな言葉のきまりに違反した表現は、文芸でも使えない。 文芸と日常の言葉の境目はどこに存在するの?
私には連続しているように思えるんだけど のび太がインク瓶を飲んじゃうってオチも
インク瓶は普通飲まねーよwwwって常識があるから面白いわけだしな >>243 境目があるから文芸の言葉 (より広くは、伝達のためでなく表現自身のための言葉) に価値があるんだと思うが。
>>244 どんな話か知らないが、人にあらすじを説明するときは、「のび太がインク瓶を飲み込んだ」と言うだろう。それが普通だ。 警察「お前はこれを飲んだんだろう!」
グッチー「いいえ、飲んでいません」
警察「嘘をつくな!目撃者もいるんだ!」
グッチー「彼らは私が飲み込んだところを見たのでしょう。
私は確かに飲み込みました。それは認めます」
警察「やはり飲んだんじゃないか!」
グッチー「いいえ、飲み込みはしましたが、飲んではいません」
警察「ぐぬぬ」 「AがBを飲み込む」って事柄は「AがBを飲む」って事柄を含意している
飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
「走る」ことなしに「走りながら上着をぬぐ」ことはできない
「生きる」ことなしに「生きながらえる」ことはできない
同じように「飲む」ことなしに「飲み込む」ことはできない >>238
>むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
>「リヤカーを押す」は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
この文で何を破っているのか、具体的にわかるだろうか? >>246 まず「これ」とは何か? 日本語のおかしい警官ならどうしようもない。
>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。
>>249 通常の動かし方であれば「引く」が選ばれるというきまりを破っている。 条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
「リヤカーを押す」と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。 粗大なきまり ってなんだよという話だよね。
小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。 >「リヤカーを押す」と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。 ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの?
そこで「へ?なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの?」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。 彼はなにをしているでしょう?○の中を埋めなさい(リヤカーを引いている図を見せる)
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう
彼は【手で】なにをしているでしょう?○の中を埋めなさい(リヤカーを引いている図を見せる)
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか?
ふーむ。 >>258
ナイーーーーーーブ!!甘い!甘すぎる!!!! 自分には頷ける話だったんで、
参考までに、どこがどう甘くて、どういうものが甘くないのか説明よろしく。 科学としての言語学について考えるときに
実際に使用される言語の観察とその分析についてしか考えてないのはどうかと
チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
UGを無視するのはありえない
チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく 現在の科学力で科学できる言語の領域もあるが
いまのところの科学力で分析しつくせないものがあるっつーところじゃねの。
結論がどうこうじゃなくて論のもってきかたに文句があるっつーことじゃねの。 言語学に限らずどんな学問分野においても
現在の科学力で分析できる領域以外は
現在の科学力では分析しつくせない領域だよね! その分析しつくせない領域までをも
いかにもわかったように、分析した結果こうでした風にふるまう自称学者が多いよね! チョムさんならこの議論にどういう切り口でいどむんだろな〜 このスレでは今後自分と異なる意見を言った人に対して
とりあえずグッチー認定する輩が増える予感 どのレスがだれで
どのレスが発狂していると見做されているのか
どのレスがグッチー認定していると見做されているのか
私にゃさっぱりわからんのう。
とりあえず答えてくれてありがとう。
リンク先の最後らへんでも、いちおう科学的アプローチの重要さにも触れているように見えるけど
このスレの話と関係あったかどうかはわからんですわ。
錯綜しすぎてついていけとらん。全レス読む時間もない師走であります。 >>254
> 粗大で適当なきまり
ここに嘘がある。粗大なきまりは適当なのではなくベーシックなのだ。
誰もが従わなければならない。レトリックで破ることはできない。
>>255 「引く」と言えばよい。
>>257 リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
このスレにいるやつらはレス主の希少な理解者だw
>>263
> チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
> UGを無視するのはありえない
> チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
UG と言った時点でマンセーじゃないのか。
UG はあるのかもしれないけれど、言語学の方法では知ることができない。夜空の星を箒で取ろうとするようなものだ。
昔、社会言語学の院生たちがやっていた勉強会のポスターに、当会では「セイセイ」は禁句ですと書いてあって、笑った。もちろん冗談だが。
>>269 自分で「押す」に * 付けて終わりだよ、たぶん。
それでいいと思うけどね。 粗大と言えばゴミしか思いつかない、
挽くと言えばコーヒーやソーセージしか思いつかない、
そういう人が「リヤカーを押す」と言う。おかしいと言われても直さない。 数の上で取るに足りないから、いないものと扱ってよい。
このスレの中でだけ生きていけるw グッチーさんはあいかわらずだねえ。
粗大がベーシックを意味するなんて聞いたことがないな。 そりゃないだろう。ゴミしか知らないんだからw
粗く大きなきまり→基本的なきまり
頭使え。
そうとらえてもいいけど、ザルは素人でも誰でも持ってるだろう。
「リヤカーを押す」はザルに引っかかってしまうから、救いようがない。
このスレの連中のザルは破れてるんだろうよw 結局、逃げられないものから逃げようとしてるだけだ。
だから、このスレの中でしか生きていけない。
1 歩外へ出たらペタッと「*」を貼られてオシマイw そんなものないだろう。
言えてもいいはずなのになぜ「*」なのかな、と思われたとき、初めて論文が書かれる。
それぐらい取るに足りないってことだ。 じゃあ、貼られないんだからグッチーさんのハッタリじゃん。 >リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
>写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
写真がなくてもわかるけどね。
「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
「一人でリヤカーを踏んで大変だね」だとわからない。かけ離れているから。 言語学者だけが貼るわけじゃない。
「そりゃ変だよ」と思った人は、「*」と判定している。
論文で * と判定されたことのない表現は誤用ではないなんて、誰も信じないだろう。 >>287
> 写真がなくてもわかるけどね。
> 「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
ここの住人だけw
実際、このスレに出会わずにそのレスを見たとしたら、「押す」と言う人がごくまれにいるらしいと気づいたかどうか、全く心許ないよ。 >>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
まあ、>>279が頭使って言えるんなら、押すはもっと簡単ですね。 >>290
> >>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
そうかもしれんが、無視してよい。 正しいことは変わらない。
スレの外から山ほど反証が出て来ないかぎり、動かない。 この人にかまうのが面白いんだろうけど、
興味深い話になっていきそうな発展性は望めそうにないな。
浅い所で堂々巡りという印象。 テーマが悪い。
真面目な話、>>34 で終わっている。 ”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー >>295
重いとかのへんてこな条件要らないから。
電車ごっこの紐で充分。 電車ごっこは、本物の電車と同様、動作者が 1 人 (1 体) ではないので、関係がない。 グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える?」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない!って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね >>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。 >>258で
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい(謎)
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ >>299 「押す」とも「引く」とも関係ない。
>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。
> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える?」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない!って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
「粗く大まかな」の方が元なんだよ。ゴミでなく。
「現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが」 (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)
> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
「話者の数だけ言語学はある」は「名言」だと思うが、残念ながら、私のではないw "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ?誤用なんじゃないの?w
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの?w 用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ? ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎw >>312
何がしたいんだ?
素直に別スレのURL貼っちゃまずいのか? ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。 >>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307。
> 誰にも使われてないよ?誤用なんじゃないの?w
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。
> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの?w
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw >>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。
>>236は粗大なきまり「ですら」破っている と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。
きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。 〜ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね あ、違った菅谷は語尾にゆだった
ゆいたいは同じくberryz工房の須藤茉麻のほうです ウェブだけですべては解決しない(キリッ
だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
>ウェブだけですべては解決しない。>>307。
だからなあ
絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ >>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって?
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。
亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン3種も飲み込みましたよ」が自然なの?
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの?
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか? >>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう
>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの?
きまりと同種ってどういうの?どこまでが同種?なにをもって同種?
規則とか規律とか掟とかルールとか?
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の?なぜ? 「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ" >>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で「マクロな言葉のきまり」と言い換えている。
マクロ (スコピック) は「汎用っぽい」とも違うが、「チャチな」というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw
>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は「粗大な調査」
>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。
> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から「リヤカーを押す」を探して来い。
>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン3種も飲み込みましたよ」が自然なの?
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、「種を飲み込む」の検索結果に、「*ワイン○○種を飲み込む」のようなノイズは含まれえないということになり、
「種(たね)」は「飲み込む」のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。
> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの?
違うね。 >>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
「説明になってない」と言えば対抗できるわけじゃないよw
> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの?
> きまりと同種ってどういうの?どこまでが同種?なにをもって同種?
> 規則とか規律とか掟とかルールとか?
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の?なぜ?
「粗大な」の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。
>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、「歯を飲んだ」はありえない。
「飲んでしまった」ならまだ救われるが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています