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★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
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0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 17:59:090
>>246　まず｢これ｣とは何か？ 日本語のおかしい警官ならどうしようもない。

>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。

>>249　通常の動かし方であれば｢引く｣が選ばれるというきまりを破っている。
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 19:37:210
条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。
0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 19:49:290
粗大なきまり ってなんだよという話だよね。

小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 20:10:390
＞｢リヤカーを押す｣と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 21:54:550
ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの？
そこで「へ？なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの？」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 22:29:590
彼はなにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう

彼は【手で】なにをしているでしょう？○の中を埋めなさい（リヤカーを引いている図を見せる）
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか？


ふーむ。
0262名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 23:34:510
自分には頷ける話だったんで、
参考までに、どこがどう甘くて、どういうものが甘くないのか説明よろしく。
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 23:43:380
科学としての言語学について考えるときに
実際に使用される言語の観察とその分析についてしか考えてないのはどうかと
チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
UGを無視するのはありえない
チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/25(土) 23:58:460
現在の科学力で科学できる言語の領域もあるが
いまのところの科学力で分析しつくせないものがあるっつーところじゃねの。
0266名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 00:02:310
言語学に限らずどんな学問分野においても
現在の科学力で分析できる領域以外は
現在の科学力では分析しつくせない領域だよね！
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 00:30:240
その分析しつくせない領域までをも
いかにもわかったように、分析した結果こうでした風にふるまう自称学者が多いよね！
0268名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 00:34:190
俺はグッチーじゃないぞ
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 00:41:250
このスレでは今後自分と異なる意見を言った人に対して
とりあえずグッチー認定する輩が増える予感
0272２６２
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2010/12/26(日) 01:54:020
どのレスがだれで
どのレスが発狂していると見做されているのか
どのレスがグッチー認定していると見做されているのか
私にゃさっぱりわからんのう。
とりあえず答えてくれてありがとう。
リンク先の最後らへんでも、いちおう科学的アプローチの重要さにも触れているように見えるけど
このスレの話と関係あったかどうかはわからんですわ。
錯綜しすぎてついていけとらん。全レス読む時間もない師走であります。
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 02:12:500
>>254
> 粗大で適当なきまり
ここに嘘がある。粗大なきまりは適当なのではなくベーシックなのだ。
誰もが従わなければならない。レトリックで破ることはできない。

>>255　｢引く｣と言えばよい。

>>257　リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
このスレにいるやつらはレス主の希少な理解者だw

>>263
> チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
> UGを無視するのはありえない
> チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
UG と言った時点でマンセーじゃないのか。
UG はあるのかもしれないけれど、言語学の方法では知ることができない。夜空の星を箒で取ろうとするようなものだ。
昔、社会言語学の院生たちがやっていた勉強会のポスターに、当会では｢セイセイ｣は禁句ですと書いてあって、笑った。もちろん冗談だが。

>>269　自分で｢押す｣に * 付けて終わりだよ、たぶん。
それでいいと思うけどね。
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 02:28:120
粗大と言えばゴミしか思いつかない、
挽くと言えばコーヒーやソーセージしか思いつかない、
そういう人が｢リヤカーを押す｣と言う。おかしいと言われても直さない。
0278名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 02:37:140
グッチーさんはあいかわらずだねえ。

粗大がベーシックを意味するなんて聞いたことがないな。
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 02:59:120
そうとらえてもいいけど、ザルは素人でも誰でも持ってるだろう。
｢リヤカーを押す｣はザルに引っかかってしまうから、救いようがない。
このスレの連中のザルは破れてるんだろうよw
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:18:180
結局、逃げられないものから逃げようとしてるだけだ。
だから、このスレの中でしか生きていけない。
1 歩外へ出たらペタッと｢*｣を貼られてオシマイw
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:27:510
そんなものないだろう。
言えてもいいはずなのになぜ｢*｣なのかな、と思われたとき、初めて論文が書かれる。
それぐらい取るに足りないってことだ。
0287名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:34:460
>リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
>写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。

写真がなくてもわかるけどね。
「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
「一人でリヤカーを踏んで大変だね」だとわからない。かけ離れているから。
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:35:390
言語学者だけが貼るわけじゃない。
｢そりゃ変だよ｣と思った人は、｢*｣と判定している。
論文で * と判定されたことのない表現は誤用ではないなんて、誰も信じないだろう。
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:39:410
>>287
> 写真がなくてもわかるけどね。
> 「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
ここの住人だけw
実際、このスレに出会わずにそのレスを見たとしたら、｢押す｣と言う人がごくまれにいるらしいと気づいたかどうか、全く心許ないよ。
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 03:43:400
>>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。

まあ、>>279が頭使って言えるんなら、押すはもっと簡単ですね。
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 04:33:310
この人にかまうのが面白いんだろうけど、
興味深い話になっていきそうな発展性は望めそうにないな。
浅い所で堂々巡りという印象。
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 04:52:530
”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー
0300名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 08:46:260
グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:28:440
>>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな
0302名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:41:320
いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:45:070
>>258で
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 10:24:230
おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい（謎）
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 12:09:340
>>299　｢押す｣とも｢引く｣とも関係ない。

>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。

> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
｢粗く大まかな｣の方が元なんだよ。ゴミでなく。
｢現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが｣ (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)

> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
｢話者の数だけ言語学はある｣は｢名言｣だと思うが、残念ながら、私のではないw
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:04:420
"粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:05:530
用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:06:340
ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎｗ
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:07:560
>>308
つ におわせる
0314名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:50:150
ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 16:50:110
>>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307。

> 誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。

> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 19:10:250
>>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。

>>236は粗大なきまり「ですら」破っている　と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。

きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。
0317名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 19:56:070
〜ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 01:52:170
ウェブだけですべては解決しない（ｷﾘｯ


だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ
0320名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 02:00:190
ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
＞ウェブだけですべては解決しない。>>307。
だからなあ

絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
0321名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 04:25:290
>>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか？
0322名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 06:51:110
>>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう

>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
規則とか規律とか掟とかルールとか？
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 10:15:010
「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ"
0324名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/28(火) 20:57:250
>>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で｢マクロな言葉のきまり｣と言い換えている。
マクロ (スコピック) は｢汎用っぽい｣とも違うが、｢チャチな｣というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw

>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣

>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。

> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から｢リヤカーを押す｣を探して来い。

>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、｢種を飲み込む｣の検索結果に、｢*ワイン○○種を飲み込む｣のようなノイズは含まれえないということになり、
｢種(たね)｣は｢飲み込む｣のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。

> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
違うね。
0325名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/28(火) 20:59:470
>>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
｢説明になってない｣と言えば対抗できるわけじゃないよw

> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
> きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
> 規則とか規律とか掟とかルールとか？
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
｢粗大な｣の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。

>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、｢歯を飲んだ｣はありえない。
｢飲んでしまった｣ならまだ救われるが。
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 05:16:420
「を押す」の前にくる名詞を見ても制約がない。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/29(水) 05:43:420
＞文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣

「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
「調査」と「きまり」は違うんだから。
たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
「押す」という意味が「上肢によって前方に力を加える」として成立していても
「リヤカーを押している」とは言えないってことなんだから。
「粗大な調査」という意味として「粗大なきまり」という言い方も使えるということなら話は別だけど。
0328名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/29(水) 07:51:560
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。
0329名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/29(水) 13:14:100
粗大なお正月
粗大なお年玉
粗大なあけましておめでとう！


粗大なクソスレで粗大な議論乙＾＾
来年もみなさまが粗大な一年を送れますように〜
0331名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/29(水) 17:42:240
>首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので


？？
0332名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/29(水) 21:22:230
>>326　｢押す｣だけで｢押して動かす｣ことを表す場合、明らかに制約がある。

>>327
> 「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
> 「調査」と「きまり」は違うんだから。
語ごとに違うのは当然だから、それだけでは言葉のきまりはわからない。

> たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
> 付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
どういう意味特徴の語に付くときは言えて、それ以外のときは言えないという制約が、｢粗大｣については明らかでない。
それが明らかになって、｢きまり｣は制約に引っかかるとわかれば、誤用だといえる。

>>328
> 「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
｢性格が粗大な人｣を表すのは苦しいように思うが、実際にそういう例があるということは、制約の少なさ (｢粗大｣という語の特徴づけの乏しさ) を示している。

>>329　｢一年｣は無理があるが、なぜ言えないのか、制約を見出すのは難しい。
(｢*粗く {大きい／大まかな} 一年｣が既におかしい)

>>331　何が｢？？｣なのかこっちが｢？？｣
標準語は日常の言葉ではないから、モデルは書き言葉、教師の話し方、マスメディアだ。
首都圏の人の会話や、それに近いブログやツイッターではない。
0333名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 14:02:520
一年以外がOKだったとは
0334名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 15:17:150
「雑多な人」ってタイトルのエッセイが面白い

「粗大な人」ってタイトルを今度使わせてもらおう
0335名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:24:170
粗く大まかなんだから｢性格が粗大な人｣って、普通に「がさつな人」なんじゃないの。
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:56:200
みなさんこんばんは。今週の「粗大な人」のお時間です
今日はFC東京の平山相太さんにお越しいただきました（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
0340名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:57:450
平山は意外とテニクニックあるらしいから粗大は誤用！


とかいって＾＾
0341名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 16:59:020
ハゲって言うと失礼だから
粗大な髪のかたって呼ぼうぜ！
0342名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 21:14:300
>>333
粗大なお年玉→粗い紙の大きな袋に入っている
粗大なあけましておめでとう！→書きなぐったような筆跡
粗大な議論･クソスレ→大雑把な議論･それが展開されているスレッド
粗大なお正月→挨拶も行事もない正月の過ごし方 (やや苦しいか)
語の意味にはいくらか幅があるので解釈できてしまう。
｢粗大｣のような特徴づけの乏しい語について誤用判定しようといった議論は、私なら絶対ふっかけないね。

>>336　実際の｢粗大な人｣がその意味だから。
｢小事を粗末にするような粗大な人では、所詮大事を成功させることはできない｣ (渋沢栄一『論語と算盤』)
0343名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 21:24:300
>>335　｢がさつ｣は外に表れる言動について言う。

>>341　｢髪｣は形のある物だから、｢大きな｣の方だろう。
｢?大きな髪｣はどうだろうね。
0344名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 21:42:440
粗大な人はそうじゃなく内に現れる言動について言うとかなのなんなのどうなの
0346名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/30(木) 21:57:580
「粗大」を「基本」に置き換えて問題ないか？
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