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★★★リアカーは引くもの? 押すもの?★★★2
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0362名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 02:15:450
またその年の春には、リヤカーを押しすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。
http://saturdayprogram.blog23.fc2.com/?mode=m&no=10

くだらない流れで、なんか投下しづらいけど
またまた面白い例を持ってまいりました。
「リヤカーを引きすぎて」そうなったのだから、そう言ってもいいはずなのに、押す。
あえて使い分けているように見える。
0363名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 02:20:180
>>362
「リアカーを引きすぎて」でも普通に意味は通じるけど
リアカーを移動させることよりも
リアカーに力を加えることに話者の意識が向かっているから
「引く」でなく「お酢」なんじゃないだろか?
0367名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 03:34:590
んー,ぼくは幼い子どもの言ってることを理解できるけど,彼の日本語はまだ誤用だらけですよ
0368名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 03:37:020
質問に答えろよw
辞書に登録されていない用法は全く理解できないコンピューターおじいちゃんなのかと心配しただけだ
0371名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 03:49:380
AAVEって何?
0372名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 03:52:500
急に流れ読めてなさそうなやつ沸いたな
0379名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 09:12:290
米国には標準語という考え方がないので,正用も誤用もないでしょ
上品か下品か,かっこいいかださいかがあるだけ
問題の例は「リヤカーの柄(ハンドル)を押しすぎて」以外に,正しい言い方はないと思う
0380名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 14:14:000
英語ほどスタンダードの意識が強い言葉も少ないと思うがw
マイフェアレディは名作だよね
あれの舞台はイギリスだけど
0381名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 14:26:020
ヨーロッパの言語は印刷技術の普及期と前後する頃に
正書法を定め辞書を編纂し「標準化」を試みている
0382名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 16:03:360
そんな上流階級やアカデミーにとっては,黒人英語なんて誤用どころか,人間の言葉ですらないのでは?
アメリカでニュースキャスターや俳優になるのに,まずマスターしなければならない標準英語というのは,ないと思うよ
0383名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 16:15:310
ニュースキャスターはそれこそ標準英語が必須だろ
BBCやCNNのキャスターがAAVEやコックニーでしゃべってるとこなんか聞いたことないぞw
0384名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 16:15:430
またその年の春には、リヤカーを引きすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。



これまで誤用にするのかよ。言語感覚偏りすぎなんじゃないか。
0387名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 19:53:010
>>383
またこういう誤解をしてる人がいる。「標準英語」って何よ?
東部風の話し方をするキャスターが多いのは流行にすぎません
日本の放送局のような研修もなければ,教育係もいません

>>384
それじゃ何のことかわからないから,>>362は「押しすぎて」としたわけでしょ
ほかは全部「引く」と言ってるのにそこだけ無意識に。その点は正しいんですよ
ただ「リヤカーを」をそのままにしたところが,十分じゃなかったんだね
0388名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 20:48:070
引くでも押すでも何のことかわかるけど。十分の基準は?
0389名無し象は鼻がウナギだ!
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2010/12/31(金) 21:18:280
リヤカーを引きすぎておなかに異常⇒なんで?(間が遠い)
リヤカーを押しすぎておなかに異常⇒後ろからおなかで押したんだろうか?
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なるほど!

最適の表現以外は誤用とするのは,相手のことを第一に考える,自分に厳しい謙虚な態度なんだよね
表現を業とする人はみんなその立場ですよ
実行できてない場合もあるけど,それは力不足ということで,謝るしかないな
0390名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 01:29:260
自説補強のご都合主義解釈がすぎるでしょ。
他2件と同じ調子で、他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なんで柄を押すのは手のはずなのにおなかに異常がおこるんだ?
柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ?
こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか?
とかになるんじゃないの?
常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの?

十分の基準は?という問いの答えにはなっていないと思うね。
最適の基準は?と言い換えて問い直せる。
0391名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:03:170
それはネイティブの直感なのでe


で誤魔化されて終わりという展開を何度やったら(ry
0392名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:09:080
言語と国家の境界線が幸福にも一致している日本にいると鈍感になってしまうけれど
言語の標準化ってのは政治的な意味合いもはらんだとても重要な問題で
イギリスはじめ英語を母国語あるいは公用語にしているどの国も標準英語に対してかなり意識的

「標準英語は存在しない」なんて発言は、何らかの政治的意図があるならともかく
単なる鈍感さゆえでの発言でしかないなら本当に恥ずかしい
0393名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:12:150
>他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
ぼくはリヤカーマンさんなんていう人のことを知らないし,どんな様子でリヤカーを引いてるのかもわからない。
(ちょっと写真を見たけどね)
だから,普通のリヤカーの引き方以外の可能性は考えられません。
軽ければ手で柄の横棒を押し,重ければおなかを付けて全身で押す。
自分がそれしかやったことないのに,何を想像するというの?
だから,
>柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ?
こんなおかしなことを言う人がいるのが信じられないし,
>こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか?
ほかの箇所は全部「引く」と言ってるのだから,そんなはずはないでしょ。
>常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
>ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
そこだけ「リヤカーを押しすぎて」となっていたら,あまり重くて後ろから押さないと動かなかったんだろうか,と思うのは,非常識なの?
脱腸になったとあるから,ああバーを押しすぎたんだなとわかるけれども,単に「リヤカーを押す」と言えば普通は後ろからなんだし,
そこは「柄を押しすぎて」の方が適切だよと指摘するのは,
>バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
>リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
>他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの?
これと同類であって,無用なことだというわけですか?
自分がいかにむちゃくちゃなことを言ってるかに気づかないのかな。
>十分の基準は?という問いの答えにはなっていないと思うね。
>最適の基準は?と言い換えて問い直せる。
「十分」も「最適」も自分で勝手に決めて,それは不十分,不適切じゃないかと感じる人を攻撃してるだけでしょ。
0394名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:20:050
教育うんぬんについてもキャスター、俳優ともに意識的に行っている

学術的な本ではないけど「ドン・キホーテのロンドン」っていう
鴻上尚史がロンドンのアクターズスクールに通ったときのことを書いたエッセイなんかには
イギリスの俳優教育の現場での言語教育が描かれていたりするし

BBCやCNNの「キレイな」英語がイギリスやアメリカでの実際の言語使用とズレてるなんてのは
現地に行って見れば真っ先に気が付きそうなものなのに


AAVEみたいなのが上流階級からみたら人間の言葉ですらないってのはある意味正しくて
長らく「標準英語を理解できない愚かな人達による文法的にもめちゃくちゃなだけの出鱈目な言語使用」だと思われてきた
そうした偏見に対して、AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
ラボフ以後の世界を生きる我々はラボフ以前の「誤解」を引き摺るべきではないと思うが
まあ個人の信条についてとやかく言うのもアレなのでこれ以上の口出しは慎むことにする
0395名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:39:440
どういう言葉が上品でかっこいいか意識されているということと,
日本の標準語や中国の普通話のようなものがあるということとは
別のことなのに,区別できないんだね
まあ関係ないからほっときましょ

歌謡曲の歌詞でも,もし「リヤカーを押す」というのがあって,それが普通の引き方を表すつもりなら,
絶対修正が入るとぼくは思うよ。日本ではね
0396名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:48:490
発音、文法含め明確に標準英語が定められているんだってば
標準英語どおりに話すと実態とかけ離れちゃうくらいガチガチに決められている
いわゆるクイーンズイングリッシュってやつだ
「RPってReal Poshのことでしょ?」なんてジョークもあったり
0397名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 02:53:440
あー、何をもって「標準英語」とするかが、国によって異なるから
標準英語なんてないんだとか勘違いしちゃってるのかなー?

英米豪etc.どの国も違う標準英語を採用しているけど
標準英語Aと標準英語Bと標準英語Cが少しずつ違うことは
標準英語が存在しないことにはならないよ?
0398名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 03:05:540
ぼくは米国のことしか知らないよ
AAVEってアメリカのものでしょ。どうせ聞いてもわからないけど
いったい何が言いたいのやら。俗語や卑語のレベルでは「リヤカーを押す」も通るだろうということかな?
0399名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 03:08:000
リアカーの話につなげるなら

何をもって標準語とするかってのは高度に政治的な決めごとで
標準語のルールに則っていない言語使用を
標準語のルールに則っていないから誤用と排除するのは
政治屋の仕事であって言語学の仕事ではない

母語話者の直感によって誤用か否かはジャッジされるべきなわけだが
そのジャッジも白黒で完全にわかれるわけでなく
グレーな部分がかなり存在する完全な誤用と正しいと思われる日本語の間に
連続体として分布する

グッチー個人にとっては完全に黒でも
アリじゃね?と思う人が他にいるならば
グッチー1人の意見だけで誤用と判断することはできず
第三者としての言語学者が学者自身の言語感覚は別にして
グッチーやその他の母語話者の証言をもとにどう扱うか決めるべきなんだと思う次第
0400名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 03:10:190
>>398
AAVEってのはアメリカンアフリカンヴァナキュラーイングリッシュの略

何が言いたいかって「標準英語なんて存在しない」っていう発言が
間違っていると指摘したいだけだよ

まあ君がグッチーなら自分の間違いは何があっても認めないのだろうから
わたしの書き込みは全て徒労に終わるんだろうけれどね
0401名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 03:15:460
>>400
人格攻撃は論理で勝てない証拠w
0402名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 03:23:340
せっかく文体変えたのに、反応の仕方でバレバレやん
0404名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 18:26:450
>>399
文筆業者は何が標準的か,一々お上にお伺いを立ててはいられないんで,
>>332が言うように,文責のはっきりしている日本語から学ぶしかないんだよね
「リヤカーを押す」と言う人が存在することはよくわかったけど,自分は言わないし,
身辺で聞いたこともないし,まともな文章にも出て来ないとなれば,やっぱり誤用でしょ

で,言語学者って本当にそんなふうに仕事してるの?
自分の直感で判断したことが,ほとんどの人の判断と一致するような人だけが,言語学者になれるんであって,
しょっちゅう外れる人はダメなんじゃないの?
周りの人に確認することはあるだろうけどさ
音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは?

昔読んだ言語学の本に,こんなことが書いてあるよ

  本書の日本語例文の適格度の判定は,おおむね,久野揚子のそれに頼った。
 (久野ワ『談話の文法』viiページ)

証言者は奥さん一人ってこと? まさか著者自身の判断が全然ないわけはないでしょう
0406名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/01(土) 23:14:200
>音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは?
そんなひとは居ない。
それとも、例えば楽器の調律するのにチューナーの助けが必要なことを、音感が悪いと表現しているの?
0408名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/02(日) 10:48:520
それはぼくの書き方が悪かったかな
ぼくがアメリカに標準語なんてないでしょという前から,「AAVE」がこのスレッドに出ていた,ということ

標準語があるといっても,貴族だけが守ってるのと,事務員にまで求められるのとは,違うでしょ
日本語は,かなり低い階層まで,規範主義的なんだよね

そばかすお嬢さん 故郷なまりが それから君を無口にしたね
(太田裕美「赤いハイヒール」)
0409名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/02(日) 11:42:380
わたしのことをハナから否定しにかかっているようなので何を言っても無駄みたいだね
なのでわたしの言葉で説明するのを放棄して読書案内だけ
ラボフの初期の文献を読めばいかに自分が恥ずかしい発言を繰り返しているかに気付いてくれると思う
0410名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/02(日) 18:34:070
完全敗走wAAVE厨雑魚すぎワロタw
0412名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/02(日) 18:47:450
*厨もいいとこだけどな。

標準的な日本語コーパスに照らし合わせたとこr
あなたの発話は誤用と認定されますたざまあw
0413名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/03(月) 18:02:310
標準的であるべき文章に2ちゃんの用語や用字が交じってたら,誤用としか言いようがないでしょ
黒人英語じゃないテクストに黒人英語が混じってたら,ラボフでも誤用と言うと思うよ
だいたい「リヤカーを押す」を誤用じゃないとするコミュニティなんて存在するの?
0415名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/04(火) 00:21:580
リアカーを押し過ぎて腰を痛めたババアのところにいって
「誤用だ誤用だ」と騒いでいればいいさ
0416名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/04(火) 01:11:440
まず,普通の動かし方をしてるのに「リヤカーを押しすぎてねえ」と言う婆ちゃんを探さないといけない
なかなか見つからないと思うよ
0419名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/04(火) 20:03:240
またまた面白い例を持ってきましたよっと。
http://ganghi.blog.so-net.ne.jp/archive/20081012

さて、トミィはどっちだ。この画像だけではわからないところが興味深い。
色々と他の部分も見てみると、トミィが前で、ガールと呼ばれる女性が後ろのようだ。
ネット検索でのリサーチの限界は、「リヤカーを押す」が前で押すことなのか後ろで押すことなのか
文脈や画像を含めても判別しにくく、どれほど前で押す意味で使う話者がいるのかわかりにくいところにある。
0420名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/04(火) 21:44:010
まぎれがないようにするためには、
「人力車」で検索したほうがよさそうだよ。
後ろから押すことや、ハンドルを外から押してバックさせる動かし方は比較的に少ないから。
猫車のことをリヤカーと覚え違いしている場合も多いし。

"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を引いて" 約 107,000 件

”人力車押して” 約 124 件
”人力車引いて” 約 5,180 件

”人力車を押す” 約 10,300 件
”人力車を引く” 約 44,100 件

比率を見た印象としては「けっこういるな」

指摘される芸能人
ttp://yaplog.jp/mamumami/archive/350

迷う人たち
ttp://twitter.com/nanasato33/status/4480566686650368
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ayukunmyson/13011680.html
0421名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/04(火) 22:56:550
>>417
そんな断言はしなくていいでしょ
ただ,ラボフなんて持ち出すと,「押す」を容認する Speech Community があるの? って話になるよね

>>420
>"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を押して"72件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

>”人力車押して” 約 124 件
>”人力車引いて” 約 5,180 件
"人力車押して"77件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車引いて"約10400件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E5%BC%95%E3%81%84%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

>”人力車を押す” 約 10,300 件
>”人力車を引く” 約 44,100 件
"人力車を押す"51件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%99%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車を引く"約105000件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E5%BC%95%E3%81%8F%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
0423名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/04(火) 23:59:410
猫車をリアカーだと思って「リアカーを押す」と言っているのが観察されたら
グッチーはどう対処するわけ?
0427名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/05(水) 02:26:070
>>421
"人力車引いて"約10400件は2ページしかないぞw
2ページ目めくったら約 124 件w

"人力車を引く"約105000件は6ページしかないし
めくっていったら472 件しかないw

情 報 操 作 乙 w
0428名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/05(水) 02:43:490
言い出したのは>>394
>AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
>ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
「リヤカーを押す」を容認する「変種」ってどこにあるんだろう

「標準英語」については "most linguists recognize that there is a broadcast standard pronunciation which is not fixed but which converges towards a pattern that is not local" と言ってるね
日本の標準語,中国の普通話は,それぞれ東京方言,北京語に基づいて fix されている
0434名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/05(水) 03:25:030
>>429
あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなw
検索方法、おそらく100件示すようにしてるんだろ。件数少なめでやってみろ。
>>420は表示件数少なめだから、最後までめくっていない件数が表示されただけだろ。
普通にデフォでぐぐったら同じような数字が出た。
>>421のは片方が100件以内だったため最後までめくった状態として表示され
片方は最後までめくっていない状態で表示されている、
比較対象として平等じゃない、信用度0の間違ったソースってこと。
デフォでぐぐったのも、両方最後までめくったら、押す51:472引く
という比率になるってこった。
0435名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/05(水) 04:43:320
アドレスにnum=100とあるし、そうだろうな。
自分の検索方法の落とし穴に気付かず、全く根拠のない数字をましだと思ってしまう。
まさに>>206だ。
>>202->>203>>208>>210>>212>>219>>222
この流れを忘れたのか。>>222の検索方法は、自分でいう「目安」にすら
なっていないものだったというわけだ。
0436名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/05(水) 05:09:330
なるほど、>>208も100件検索でやってたんだなw
やってみたら"ガムを飲む"87 件でほぼ同じw
正用の目安だと主張する"ガムを飲み込む"約 119,000 件も最後までめくったら217 件w
こんな微差で正用誤用決められたらたまったもんじゃねえな。
てか、>>402お見事、やっぱグッチー同一人物だったみたいですw自演乙w
>>358は消えたように見せかけて入れ替わるための前ふりだったんですねw
自演って楽しいよねwうんうんわかるわかるwwww
0437名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/05(水) 09:36:470
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E
>これまで、標準語と呼ばれてきたものは共通語と言い換えられるようになった。
>国語学の世界では、共通語は「現実であり、自然の状態」、標準語は「理想であり、
>人為的につくられるもの」と定義され、区別された。
>そうした意味で、現在の日本には標準語を定義する機関が存在しないため、標準語は存在しないと言える。
0439名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/06(木) 00:26:490
質問スレどこ?
0441名無し象は鼻がウナギだ!
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2011/01/06(木) 01:11:390
>あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなw
それは普通のことじゃないの? 裁判と同じで
まあ,よく気がついたと思うけど,例えば>>420
>"人力車を押して" 約 32,200 件
これに近い数字は,二度と出ないんだよね
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&biw=1288&bih=652&tbs=lr%3Alang_1ja&num=10&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja
自分のページが上位にあるかどうか気にする人以外は,たいてい安定した100件検索しか使わないでしょ

ただ,「押す」と言いたい人は人力車で攻めた方がいいらしいことはよくわかった
リヤカーや荷車は後ろに押し手がいることが多いから,前で「押す」を広めようとしても無理だと思うよ
今の人にはリヤカーよりむしろ観光人力車の方がなじみがあるだろうし
0442名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/06(木) 02:50:500
もはや被害妄想の域だな。広めようとしてるとかもうね。
攻めるとか勝ち負けとか、そのへんから離れたらどうなのよ。
あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
人力車で押すという人は、リヤカーでも押すという可能性が高いのだから
まぎらわしい例の多いリヤカーより人力車の用例を拾ったほうが確実性が増すというだけでしょうに。
0443名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/06(木) 05:16:370
>>441
3ページ目その数字出たけどw
めくると数字変わるってもうわかったんだから、二度ととか言う前にそれくらい確かめろよw
あと、たいてい100件検索しか使わないってwなんのための10件デフォだよw
自分がそうだからって勝手にみんなもそうだと決めつけんなw
そんな調子で日本語のスタンダードも、自分がそうだからってんで決め付けて押し付けるんだろうなw
てか、そういうことにしたいの?wたいていの奴は100件検索にするから
グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって?俺はグッチーじゃないって?
そう言いたいの?w>>358以降出てこなくなって、直後にそれまで見かけなかった
グッチーとは違う口調の、読点カンマ全角引用符の奴が出てくるタイミングといい、
内容だけはグッチーが言いそうなことをレスしてるし、自演にしか見えないんだけどw
てか>>435>>442ももうグッチーだって前提にして話してるみたいだなw勝負に拘ってたのグッチーだしw
みんな気付いてるらしいから

あ き ら め ろ w
0446名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/06(木) 09:04:220
>>436
自作自演の前科あるし、論調も典型的な偏執質タイプで毎度おなじみバレバレ
半角>とスペースでバレたから、今回はきっちりそれもかえてきたっていうありがちパターン
0447名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/06(木) 11:08:140
スレが続くのか微妙な雰囲気だけど、
またまた使い分けていそうな例を投下です。
http://www.kankyo-business.jp/newsflash2009/200902_02.html

「人力車を押す力が一定の過重を超える」
他の部分では「牽引」

これまでの例も含めると、「押す人」「押す力」に話者の視点がある場合は
「引く」では物足りなくなり、「押す」と言う傾向があるように思うが、どうか。
これも「人力車のハンドルを押す力が」としなければ誤用だ、と
某氏が舞い戻り断ぜられることにあいなるや否や。
0450名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 01:21:040
>>442
でも,例えば「リヤカーを押す」と書いてあったら,勝手に直すな,誤用って言うな,という主張ではないの?
>あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
>似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
いいや,それこそ言語学者が考えるべきことでしょ。妥当なの? 妥当ではないの?
人力車だけ「押す」でもぼくはいいと思うよ。小動物ではうさぎだけ「〜羽」だし
0451名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 01:22:030
質問スレ立たない
0452名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 01:40:120
>>443
>3ページ目その数字出たけどw
出ないけど(急に出たりして)
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&biw=1288&bih=652&tbs=lr:lang_1ja&prmd=ivns&ei=M-wlTafSCpT0camahNwH&start=20&sa=N
10件検索は不安定なんだよ。それに,何ページ目の数字でも任意に取って来ていいというのは,不作為ではないから,問題あるんじゃないの?
>あと、たいてい100件検索しか使わないってwなんのための10件デフォだよw
回線の混雑を避けるためでしょ
>てか、そういうことにしたいの?wたいていの奴は100件検索にするから
>グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって?俺はグッチーじゃないって?
>そう言いたいの?
別人なものは仕方がないね
ネット上に何件ぐらいあるかを調べるのには,100件検索以外ほとんど使ったことがない
珍しくもないと思うんだが
0453名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 01:49:240
>>447
うんうん,それはとても興味深い例だと思ってたよ
おそらく「押す」と言う人だろうね
ただ,ハンドルにセンサーがあるのかどうかわからなかった
著書の場合のような編集者がいたら,「人力車に加わる力が…」などと直されたと思う
0454名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 01:58:320
ついに別人だと言っちゃったか。
ただ気まぐれで文体かえただけで、別人になりすましたわけじゃないから
とか言い訳したほうがまだ潔いのに。
0455名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/07(金) 12:27:460
うさぎは羽と数えるのだから、匹や頭とは言えないのだ!誤用なのだ!って?




あほくさ

0458名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/08(土) 08:02:000
>>456
それのなにを根拠に放送できないとしているのかわからない
http://www.tamagoya.ne.jp/potechi/b/archives/2006/05/960.php
http://mimizun.com/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1040/10400/1040050067.html
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/2501-2600/2516.html
◆ことばの話2516「ウサギは1羽?1匹?」
ウサギを「1匹」と言うと、よく視聴者の方から、
「正しくは1羽だ!」
とお叱りの電話やお手紙をいただきます。
でも、放送では「匹」を使おうということになっているのです。
ところが先日、系列局が「1羽」と読んだら、「ウサギは1匹だ!」と、
またお叱りの電話がかかってきました。
「どないせいっちゅうねん!」と思わないでもありません。
さて、2月16日の朝刊に、東京都江東区で去年5月、
小学校で飼っていたウサギをボールのように蹴って死なせてしまい、
その死体を重しとともに袋に入れて運河に捨てた少年3人(いずれも18歳)が、
動物愛護法違反の容疑で逮捕されたという記事が載っていました。
その記事では、(毎日)1羽 (朝日)1匹と、新聞によって表記が分かれました。
新聞用語懇談会の放送分科会では今、「助数詞」についての検討をしていますが、
そこでもウサギの数え方は、「匹」にしています。
ただ、冒頭に挙げたような視聴者の声に対応して、
「(伝統的には『羽』も)」と書き添えることに・・・。
『数え方の辞典』(飯田朝子、小学館)によると、鳥でもないウサギを「羽」で数えるのは、
(1)獣を口にできない僧侶が、二本足で立つウサギを「鳥類だ」とこじつけて食べたから。
(2)大きく長い耳が鳥の羽に見えるため。
(3)ウサギが「兎鷺」と解釈され、「鷺(サギ)」だから取りの仲間と捉えられた。
というふうに、諸説あるそうです。

いずれにしても、放送業界、NHKという権威が使わないほうが良いと決めた言葉は誤用なのだ、とはならない。
誰かも言っているように、それには政治的価値判断が加えられていて、自然な言語とは言えない。
0459名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/08(土) 16:15:100
>>458
それは放送局や新聞社によって違うこともあるということで,それぞれの局や社の中では、コードが決まってるはず
日本語に標準語はないという意見もあったけど,学校の教科書には検定制度があるから,やっぱり標準語でいいと思う
標準語自体が「自然な言語」ではないし,標準語を相手にするかぎり,政治的価値判断からフリーにはなれないでしょ
0460名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2011/01/08(土) 18:40:420
>>456
>>459

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