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★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
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0395名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 02:39:440
どういう言葉が上品でかっこいいか意識されているということと，
日本の標準語や中国の普通話のようなものがあるということとは
別のことなのに，区別できないんだね
まあ関係ないからほっときましょ

歌謡曲の歌詞でも，もし「リヤカーを押す」というのがあって，それが普通の引き方を表すつもりなら，
絶対修正が入るとぼくは思うよ。日本ではね
0396名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 02:48:490
発音、文法含め明確に標準英語が定められているんだってば
標準英語どおりに話すと実態とかけ離れちゃうくらいガチガチに決められている
いわゆるクイーンズイングリッシュってやつだ
「RPってReal Poshのことでしょ？」なんてジョークもあったり
0397名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 02:53:440
あー、何をもって「標準英語」とするかが、国によって異なるから
標準英語なんてないんだとか勘違いしちゃってるのかなー？

英米豪etc.どの国も違う標準英語を採用しているけど
標準英語Aと標準英語Bと標準英語Cが少しずつ違うことは
標準英語が存在しないことにはならないよ？
0398名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 03:05:540
ぼくは米国のことしか知らないよ
AAVEってアメリカのものでしょ。どうせ聞いてもわからないけど
いったい何が言いたいのやら。俗語や卑語のレベルでは「リヤカーを押す」も通るだろうということかな？
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 03:08:000
リアカーの話につなげるなら

何をもって標準語とするかってのは高度に政治的な決めごとで
標準語のルールに則っていない言語使用を
標準語のルールに則っていないから誤用と排除するのは
政治屋の仕事であって言語学の仕事ではない

母語話者の直感によって誤用か否かはジャッジされるべきなわけだが
そのジャッジも白黒で完全にわかれるわけでなく
グレーな部分がかなり存在する完全な誤用と正しいと思われる日本語の間に
連続体として分布する

グッチー個人にとっては完全に黒でも
アリじゃね？と思う人が他にいるならば
グッチー１人の意見だけで誤用と判断することはできず
第三者としての言語学者が学者自身の言語感覚は別にして
グッチーやその他の母語話者の証言をもとにどう扱うか決めるべきなんだと思う次第
0400名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 03:10:190
>>398
AAVEってのはアメリカンアフリカンヴァナキュラーイングリッシュの略

何が言いたいかって「標準英語なんて存在しない」っていう発言が
間違っていると指摘したいだけだよ

まあ君がグッチーなら自分の間違いは何があっても認めないのだろうから
わたしの書き込みは全て徒労に終わるんだろうけれどね
0401名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 03:15:460
>>400
人格攻撃は論理で勝てない証拠ｗ
0402名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 03:23:340
せっかく文体変えたのに、反応の仕方でバレバレやん
0404名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 18:26:450
>>399
文筆業者は何が標準的か，一々お上にお伺いを立ててはいられないんで，
>>332が言うように，文責のはっきりしている日本語から学ぶしかないんだよね
「リヤカーを押す」と言う人が存在することはよくわかったけど，自分は言わないし，
身辺で聞いたこともないし，まともな文章にも出て来ないとなれば，やっぱり誤用でしょ

で，言語学者って本当にそんなふうに仕事してるの？
自分の直感で判断したことが，ほとんどの人の判断と一致するような人だけが，言語学者になれるんであって，
しょっちゅう外れる人はダメなんじゃないの？
周りの人に確認することはあるだろうけどさ
音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？

昔読んだ言語学の本に，こんなことが書いてあるよ

　　本書の日本語例文の適格度の判定は，おおむね，久野揚子のそれに頼った。
　（久野暲『談話の文法』viiページ）

証言者は奥さん一人ってこと？　まさか著者自身の判断が全然ないわけはないでしょう
0406名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/01(土) 23:14:200
＞音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは？
そんなひとは居ない。
それとも、例えば楽器の調律するのにチューナーの助けが必要なことを、音感が悪いと表現しているの？
0408名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/02(日) 10:48:520
それはぼくの書き方が悪かったかな
ぼくがアメリカに標準語なんてないでしょという前から，「AAVE」がこのスレッドに出ていた，ということ

標準語があるといっても，貴族だけが守ってるのと，事務員にまで求められるのとは，違うでしょ
日本語は，かなり低い階層まで，規範主義的なんだよね

そばかすお嬢さん　故郷なまりが　それから君を無口にしたね
（太田裕美「赤いハイヒール」）
0409名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/02(日) 11:42:380
わたしのことをハナから否定しにかかっているようなので何を言っても無駄みたいだね
なのでわたしの言葉で説明するのを放棄して読書案内だけ
ラボフの初期の文献を読めばいかに自分が恥ずかしい発言を繰り返しているかに気付いてくれると思う
0410名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/02(日) 18:34:070
完全敗走ｗAAVE厨雑魚すぎワロタｗ
0412名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/02(日) 18:47:450
*厨もいいとこだけどな。

標準的な日本語コーパスに照らし合わせたとこr
あなたの発話は誤用と認定されますたざまあｗ
0413名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/03(月) 18:02:310
標準的であるべき文章に２ちゃんの用語や用字が交じってたら，誤用としか言いようがないでしょ
黒人英語じゃないテクストに黒人英語が混じってたら，ラボフでも誤用と言うと思うよ
だいたい「リヤカーを押す」を誤用じゃないとするコミュニティなんて存在するの？
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 00:21:580
リアカーを押し過ぎて腰を痛めたババアのところにいって
「誤用だ誤用だ」と騒いでいればいいさ
0416名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 01:11:440
まず，普通の動かし方をしてるのに「リヤカーを押しすぎてねえ」と言う婆ちゃんを探さないといけない
なかなか見つからないと思うよ
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 20:03:240
またまた面白い例を持ってきましたよっと。
http://ganghi.blog.so-net.ne.jp/archive/20081012

さて、トミィはどっちだ。この画像だけではわからないところが興味深い。
色々と他の部分も見てみると、トミィが前で、ガールと呼ばれる女性が後ろのようだ。
ネット検索でのリサーチの限界は、「リヤカーを押す」が前で押すことなのか後ろで押すことなのか
文脈や画像を含めても判別しにくく、どれほど前で押す意味で使う話者がいるのかわかりにくいところにある。
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 21:44:010
まぎれがないようにするためには、
「人力車」で検索したほうがよさそうだよ。
後ろから押すことや、ハンドルを外から押してバックさせる動かし方は比較的に少ないから。
猫車のことをリヤカーと覚え違いしている場合も多いし。

"人力車を押して"　約 32,200 件
"人力車を引いて"　約 107,000 件

”人力車押して”　約 124 件
”人力車引いて”　約 5,180 件

”人力車を押す”　約 10,300 件
”人力車を引く”　約 44,100 件

比率を見た印象としては「けっこういるな」

指摘される芸能人
ttp://yaplog.jp/mamumami/archive/350

迷う人たち
ttp://twitter.com/nanasato33/status/4480566686650368
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ayukunmyson/13011680.html
0421名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 22:56:550
>>417
そんな断言はしなくていいでしょ
ただ，ラボフなんて持ち出すと，「押す」を容認する Speech Community があるの？　って話になるよね

>>420
＞"人力車を押して"　約 32,200 件
"人力車を押して"72件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

＞”人力車押して”　約 124 件
＞”人力車引いて”　約 5,180 件
"人力車押して"77件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車引いて"約10400件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E5%BC%95%E3%81%84%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

＞”人力車を押す”　約 10,300 件
＞”人力車を引く”　約 44,100 件
"人力車を押す"51件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%99%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車を引く"約105000件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E5%BC%95%E3%81%8F%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
0423名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/04(火) 23:59:410
猫車をリアカーだと思って「リアカーを押す」と言っているのが観察されたら
グッチーはどう対処するわけ？
0427名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 02:26:070
>>421
"人力車引いて"約10400件は2ページしかないぞｗ
2ページ目めくったら約 124 件ｗ

"人力車を引く"約105000件は6ページしかないし
めくっていったら472 件しかないｗ

情　報　操　作　乙　ｗ
0428名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 02:43:490
言い出したのは>>394だ
＞AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
＞ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
「リヤカーを押す」を容認する「変種」ってどこにあるんだろう

「標準英語」については "most linguists recognize that there is a broadcast standard pronunciation which is not fixed but which converges towards a pattern that is not local" と言ってるね
日本の標準語，中国の普通話は，それぞれ東京方言，北京語に基づいて fix されている
0434名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 03:25:030
>>429
あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
検索方法、おそらく100件示すようにしてるんだろ。件数少なめでやってみろ。
>>420は表示件数少なめだから、最後までめくっていない件数が表示されただけだろ。
普通にデフォでぐぐったら同じような数字が出た。
>>421のは片方が100件以内だったため最後までめくった状態として表示され
片方は最後までめくっていない状態で表示されている、
比較対象として平等じゃない、信用度0の間違ったソースってこと。
デフォでぐぐったのも、両方最後までめくったら、押す51：472引く
という比率になるってこった。
0435名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 04:43:320
アドレスにnum=100とあるし、そうだろうな。
自分の検索方法の落とし穴に気付かず、全く根拠のない数字をましだと思ってしまう。
まさに>>206だ。
>>202->>203>>208>>210>>212>>219>>222
この流れを忘れたのか。>>222の検索方法は、自分でいう「目安」にすら
なっていないものだったというわけだ。
0436名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 05:09:330
なるほど、>>208も100件検索でやってたんだなｗ
やってみたら"ガムを飲む"87 件でほぼ同じｗ
正用の目安だと主張する"ガムを飲み込む"約 119,000 件も最後までめくったら217 件ｗ
こんな微差で正用誤用決められたらたまったもんじゃねえな。
てか、>>402お見事、やっぱグッチー同一人物だったみたいですｗ自演乙ｗ
>>358は消えたように見せかけて入れ替わるための前ふりだったんですねｗ
自演って楽しいよねｗうんうんわかるわかるｗｗｗｗ
0437名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/05(水) 09:36:470
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E
>これまで、標準語と呼ばれてきたものは共通語と言い換えられるようになった。
>国語学の世界では、共通語は「現実であり、自然の状態」、標準語は「理想であり、
>人為的につくられるもの」と定義され、区別された。
>そうした意味で、現在の日本には標準語を定義する機関が存在しないため、標準語は存在しないと言える。
0439名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 00:26:490
質問スレどこ？
0441名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 01:11:390
＞あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなｗ
それは普通のことじゃないの？　裁判と同じで
まあ，よく気がついたと思うけど，例えば>>420の
＞"人力車を押して"　約 32,200 件
これに近い数字は，二度と出ないんだよね
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&biw=1288&bih=652&tbs=lr%3Alang_1ja&num=10&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja
自分のページが上位にあるかどうか気にする人以外は，たいてい安定した100件検索しか使わないでしょ

ただ，「押す」と言いたい人は人力車で攻めた方がいいらしいことはよくわかった
リヤカーや荷車は後ろに押し手がいることが多いから，前で「押す」を広めようとしても無理だと思うよ
今の人にはリヤカーよりむしろ観光人力車の方がなじみがあるだろうし
0442名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 02:50:500
もはや被害妄想の域だな。広めようとしてるとかもうね。
攻めるとか勝ち負けとか、そのへんから離れたらどうなのよ。
あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
人力車で押すという人は、リヤカーでも押すという可能性が高いのだから
まぎらわしい例の多いリヤカーより人力車の用例を拾ったほうが確実性が増すというだけでしょうに。
0443名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 05:16:370
>>441
3ページ目その数字出たけどｗ
めくると数字変わるってもうわかったんだから、二度ととか言う前にそれくらい確かめろよｗ
あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
自分がそうだからって勝手にみんなもそうだと決めつけんなｗ
そんな調子で日本語のスタンダードも、自分がそうだからってんで決め付けて押し付けるんだろうなｗ
てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
そう言いたいの？ｗ>>358以降出てこなくなって、直後にそれまで見かけなかった
グッチーとは違う口調の、読点カンマ全角引用符の奴が出てくるタイミングといい、
内容だけはグッチーが言いそうなことをレスしてるし、自演にしか見えないんだけどｗ
てか>>435、>>442ももうグッチーだって前提にして話してるみたいだなｗ勝負に拘ってたのグッチーだしｗ
みんな気付いてるらしいから

あ　き　ら　め　ろ　ｗ
0446名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 09:04:220
>>436
自作自演の前科あるし、論調も典型的な偏執質タイプで毎度おなじみバレバレ
半角>とスペースでバレたから、今回はきっちりそれもかえてきたっていうありがちパターン
0447名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/06(木) 11:08:140
スレが続くのか微妙な雰囲気だけど、
またまた使い分けていそうな例を投下です。
http://www.kankyo-business.jp/newsflash2009/200902_02.html

「人力車を押す力が一定の過重を超える」
他の部分では「牽引」

これまでの例も含めると、「押す人」「押す力」に話者の視点がある場合は
「引く」では物足りなくなり、「押す」と言う傾向があるように思うが、どうか。
これも「人力車のハンドルを押す力が」としなければ誤用だ、と
某氏が舞い戻り断ぜられることにあいなるや否や。
0450名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/07(金) 01:21:040
>>442
でも，例えば「リヤカーを押す」と書いてあったら，勝手に直すな，誤用って言うな，という主張ではないの？
＞あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
＞似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
いいや，それこそ言語学者が考えるべきことでしょ。妥当なの？　妥当ではないの？
人力車だけ「押す」でもぼくはいいと思うよ。小動物ではうさぎだけ「～羽」だし
0451名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/07(金) 01:22:030
質問スレ立たない
0452名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/07(金) 01:40:120
>>443
＞3ページ目その数字出たけどｗ
出ないけど（急に出たりして）
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&biw=1288&bih=652&tbs=lr:lang_1ja&prmd=ivns&ei=M-wlTafSCpT0camahNwH&start=20&sa=N
10件検索は不安定なんだよ。それに，何ページ目の数字でも任意に取って来ていいというのは，不作為ではないから，問題あるんじゃないの？
＞あと、たいてい100件検索しか使わないってｗなんのための10件デフォだよｗ
回線の混雑を避けるためでしょ
＞てか、そういうことにしたいの？ｗたいていの奴は100件検索にするから
＞グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって？俺はグッチーじゃないって？
＞そう言いたいの？
別人なものは仕方がないね
ネット上に何件ぐらいあるかを調べるのには，100件検索以外ほとんど使ったことがない
珍しくもないと思うんだが
0453名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/07(金) 01:49:240
>>447
うんうん，それはとても興味深い例だと思ってたよ
おそらく「押す」と言う人だろうね
ただ，ハンドルにセンサーがあるのかどうかわからなかった
著書の場合のような編集者がいたら，「人力車に加わる力が…」などと直されたと思う
0454名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/01/07(金) 01:58:320
ついに別人だと言っちゃったか。
ただ気まぐれで文体かえただけで、別人になりすましたわけじゃないから
とか言い訳したほうがまだ潔いのに。
0455名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/07(金) 12:27:460
うさぎは羽と数えるのだから、匹や頭とは言えないのだ！誤用なのだ！って？




あほくさ

0458名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 08:02:000
>>456
それのなにを根拠に放送できないとしているのかわからない
http://www.tamagoya.ne.jp/potechi/b/archives/2006/05/960.php
http://mimizun.com/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1040/10400/1040050067.html
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/2501-2600/2516.html
◆ことばの話2516「ウサギは1羽？1匹？」
ウサギを「1匹」と言うと、よく視聴者の方から、
「正しくは1羽だ！」
とお叱りの電話やお手紙をいただきます。
でも、放送では「匹」を使おうということになっているのです。
ところが先日、系列局が「1羽」と読んだら、「ウサギは1匹だ！」と、
またお叱りの電話がかかってきました。
「どないせいっちゅうねん！」と思わないでもありません。
さて、2月16日の朝刊に、東京都江東区で去年5月、
小学校で飼っていたウサギをボールのように蹴って死なせてしまい、
その死体を重しとともに袋に入れて運河に捨てた少年3人(いずれも18歳)が、
動物愛護法違反の容疑で逮捕されたという記事が載っていました。
その記事では、(毎日)1羽　(朝日)1匹と、新聞によって表記が分かれました。
新聞用語懇談会の放送分科会では今、「助数詞」についての検討をしていますが、
そこでもウサギの数え方は、「匹」にしています。
ただ、冒頭に挙げたような視聴者の声に対応して、
「(伝統的には『羽』も)」と書き添えることに・・・。
『数え方の辞典』(飯田朝子、小学館)によると、鳥でもないウサギを「羽」で数えるのは、
(1)獣を口にできない僧侶が、二本足で立つウサギを「鳥類だ」とこじつけて食べたから。
(2)大きく長い耳が鳥の羽に見えるため。
(3)ウサギが「兎鷺」と解釈され、「鷺(サギ)」だから取りの仲間と捉えられた。
というふうに、諸説あるそうです。

いずれにしても、放送業界、NHKという権威が使わないほうが良いと決めた言葉は誤用なのだ、とはならない。
誰かも言っているように、それには政治的価値判断が加えられていて、自然な言語とは言えない。
0459名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 16:15:100
>>458
それは放送局や新聞社によって違うこともあるということで，それぞれの局や社の中では、コードが決まってるはず
日本語に標準語はないという意見もあったけど，学校の教科書には検定制度があるから，やっぱり標準語でいいと思う
標準語自体が「自然な言語」ではないし，標準語を相手にするかぎり，政治的価値判断からフリーにはなれないでしょ
0460名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 18:40:420
>>456
>>459

なにこの差
0462名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 19:20:470
それぞれの局で違うならNHK語や日テレ語って呼んでろって話だな
0466名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 20:16:030
標準外であれば、それは日本語として通用しているが単に例示されていないだけだ。
誤用なら、日本語として通じないということで、それは日本語といえるのか？

つまり両者は無関係といえる。
0467名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/08(土) 23:59:130
TBS の中では，匹でもいいということにはならないでしょ
どのメディアでも聞かない言い方は標準語じゃないんだろうなという推測もできる
民放が始まる前は，NHK語が耳から入って来る唯一の標準語だったんだよね
教科書検定は文科省がやってるから「全国区」だし
いろいろある教科書のどこにも，一度も出て来ない語法は，標準語じゃないと言っていいかもしれない
まあ，その点を補うために辞書があるわけだけど
とにかく，言葉を人前に出すとき直されてしまう表現は，誤用とするのが落とし所であって
通用しているかどうかとは関係ないよ
エディターや校正係が原文を直したために（意味がわかってるからこそ直せるんだが），違憲だと訴えられた話は聞いたことがない
通じないものだけを「誤用」とする，通じないものはもはや日本語ではないから，日本語であるかぎり「誤用」は存在しないなんて
そんな理屈誰が受け入れると思うの？
0469名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/09(日) 00:37:110
今の普通の日本人は，遅くても6歳から標準語の世界を知り，始終マスメディアに晒されている
つまり，政治的価値判断や放送局のコードから完全に自由な人なんていないんだよ
言語学者の出身地は様々だろうけど，単に「現代日本語の研究」といえば，標準語の研究を指すんでしょ？
ある本にはこんなふうに書いてあるよ

　例文のあたまに付した*は，その文が非文法的であること，?印は文法性について疑いがあり，人によって判定がゆれるものであることを示す。
　（寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味I』3ページ）

標準語の例文しかないように見えるけど，上の判定は誰がやったんだろうか
結局は著者自身でしょ
巻末には「1928年，兵庫県生まれ」とある。国定教科書の時代だよね
放送メディアは20代前半までNHKラジオだけ
もちろん，著者が大学で教えていた学生さんたちの協力も得ただろうけど，せいぜい数百人のレベルでしょ
「言う」と証言する人が偶々1人もいなければ，「?」を付けるしかないんじゃないのかな
0471名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/09(日) 01:02:310
＞　猪木さんは事務所を通じ、「元気があれば胆石もできる」とコメントした。　
0473名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/09(日) 08:07:490
>>469
そもそもグッチーは誤用だから*が付くとか言ってたよな？
結局それは撤回されたの？

引用によれば、非文法的だと*という。
つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい？
0474名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 02:36:250
直近の質問スレのログ持ってる人次スレ立ててくれ
0475名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 03:28:170
>>473
> 引用によれば、非文法的だと*という。
> つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい？
付くと思う

　　 （15）*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
　のような受身表現はできない。（後に見る間接受身は別である｡）
　（219ページ）
0476名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 05:17:510
日本語の受身は本来は被害を表すので

*花子ガ太郎ニ結婚サレタ

というのは日本語として極端に不自然である。
0477名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 08:33:120
>>475
それは意味が誤解されるかも知れないからという理由で*が付いているわけ？
0478名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 10:59:090
>>477
結果的には，そういうことになると思うよ
「花子が太郎に結婚された」という表現が与えられたら，まず誤用だとは考えないで
花子が太郎と婚約していたのに，太郎が他の女性と結婚した，と解釈するでしょ
そうでなくて，（形だけにせよ）花子と太郎が結婚したのなら
「花子が太郎に勝手に婚姻届を出された」などと直さざるを得ないでしょ
0479名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 11:23:100
要するに，呼び方は誤用でも非文でも（微妙でも）何でもいいんであって，編集者が直すであろう表現はアウトなんだよ
編集者は，それを非文とした論文があるかどうかなんて探してられないから，自分の直感で直すしかない
その直感が大多数の人の直感と一致する人でなければ，編集者にはなれないし，言語学者にはさらに繊細な語感が求められるんじゃないの？
著者と編集者の意見が合わないこともしばしばあって，編集者は辞書をひいたり，用例を見せたりして，著者を説得するんだけど，逆に説得されてしまう場合もある
いずれにしても，「リヤカーを押す」「人力車を押す」はまだ全然形勢不利だと思うよ
0480名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 17:20:310
直さなきゃ出版できない状態を作っていると証明されれば、明らかに出版の自由の侵害に当たるだろう。
0481名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 17:31:440
＞花子が太郎と婚約していたのに，太郎が他の女性と結婚した，と解釈するでしょ
そう思わない。
花子（様）が太郎に（プロポーズされて）結婚された。
という意味なのではないかとも推測できるが略しすぎで何を言っているかわからない。
0482名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 17:41:060
編集者の数だけ標準語があるのだ！日本語の標準語はひとつではないのだ！
0484名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 21:49:510
>>480
ほとんどの出版物が，著者と編集者の共同作業で出来てるんだよ
共に利益を得ようとする立場だから，ぼくは不法行為だとは思わないけど，正確なことは知的財産権の問題に詳しい弁護士にでもきいてください

>>481
＞そう思わない。
「後に見る間接受身は別である」というのは，そう思うという意味なのさ
0485名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 21:55:100
>>482
そう考えてもらってもいいよ。「編集者」は放送用語をチェックする人も含むということで
ただ，その変異の外にある表現（どの編集者も直すであろう表現）は，やっぱり誤用なんだよね
0486名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 22:00:590
「別である」というのは「違う」ということだ。
「そう思う」ということは「違わない」ということである。
「違う」と「違わない」は「違う」。
0488名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 22:29:190
日本のすべての編集者、放送用語をチェックする人にいちいちお伺いを立てて
どの編集者、どの放送用語をチェックする人からも直される表現しか誤用とは言えないということですか。
どの編集者も直すであろうな、と想像するだけでよく、お伺いを立てなくてもよいということなら
その想像する本人はどんな人であらねばならないのですか。
その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
あなたはそうなのですか。山は死にますか。
0490名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/10(月) 22:42:510
鯨魚取 海哉死為流 山哉死為流 死許曽 海者潮干而 山者枯為礼

要するにシー・シェパードと同類ってことか。
0492名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/11(火) 11:51:300
>>486
「別である」というのは「受身表現はできない」とは「違う」ということ，つまり受身表現ができるということだ
「そう思う」ということは，>>478の解釈と「違わない」ということ，つまり受身表現ができるということだ
「違う」と「違わない」とは同じである
あなたの能力では理解するのは無理だと思う

>>487
いやいやいや，無断で直して著者が憤慨することもあるよ
しかし，そんなこんなで出版物になってはじめて著作権が発生するんじゃないのかな
詳しいことは法曹へどうぞ
0493名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/11(火) 12:12:310
>>488
＞その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
＞世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
＞あなたはそうなのですか。山は死にますか。
うん，どの編集者もそのつもりでやってるよ
教科書検定は全国区だと言ったけど，「識者」が集まってやってるわけだから，本質的には同じだね
それであまり問題は起こらない
しかし，実際は人間がやることだから，ときどき綻びが生じ，言葉は少しずつ変わっていく
だから，ある表現が誤用じゃないと主張したいなら
○どうして誤用とするのか，その原理を説明してもらう
　（これがないと，新しい表現はできないことになってしまう）
○文責のはっきりしている出版物や放送で実際に使われている（編集者が見落とした）例を示して，誤用とする原理の修正を迫る
こういう手順をふめばいいわけだ
0494名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/11(火) 12:41:000
辞書にある「押す」の説明は間違ってるってことだ
説明通りに用いたら誤用とされるってんだからな
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