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★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
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0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 01:49:200
最初の質問とスレタイには違いがあるからな。
たしか、リヤカーって押してるの？引いてるの？とかいう質問だったはず。

押してもいるけど、引いてもいるよ、が本来の質問の答えだけど、
リヤカーは押すものか、引くものかという質問なら、引くが優勢と答える。
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 01:56:230
ほんにゃらはんにゃらという新商品の購入者第一号になって
「ほんにゃらはんにゃらを買った」と言ったら誤用なの？
「ほんにゃらはんにゃらを買った」という表現は世間にまだ一個も例がないから？
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 02:09:260
>>57　｢押す｣は劣勢すぎて誤用。

>>58　ほんにゃらはんにゃらは商品であり、それを｢買った｣と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 02:47:180
｢人力車引き｣ (新聞雑誌、1871 年) の方が、『学問のすゝめ』の｢車引き｣よりわずかに古いようだ。
｢車引之者かさつに無之筈之処、近来猥往来にて乗馬之側え車引かけ、馬之驚候を慰抔に致候由｣ (御触書宝暦集成 31、1745 年)
これは山車ではなく大八車だろう。
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 02:49:450
正しい用法ってなんだよっていう
0065名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 09:20:130
>>62　言葉のきまり。
｢無限に新しい表現を生み出せるが、すべて適切な用法に合致している｣という現象が、すなわち言語そのものといえる。
つまり、スレタイにはリヤカーしかないが、リヤカーと同種の名詞にはたらく言葉のきまりについて、考えないわけにはいかないということ。

>>64　単なる物体ととらえていない。移動させるための物だ。
後は >>34 で解決。
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 09:28:180
>>63
人の働には大小軽重の別あり。芝居も人の働なり、学問も人の働なり。人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも、鍬(くは)を執(とり)て農業するも、筆を揮(ふるひ)て著述するも、等しく人の働なれども、役者たるを好まずして学者たるを勤め、
車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び、百姓の仕事を不満足なりとして著者の業に従事するが如きは、働の大小軽重を弁別し軽小を捨てゝ重大に従ふものなり。人間の美事と云ふ可し。
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 10:16:540
>>63
これだね。ちょっと長くなるけど該当部分を引用してみる。

＞譬えば麦を作ってこれを粉にするには、天然の石と石とをもってこれを搗砕きしことならん。
＞その後或人の工夫にて二の石を円く平たき形に作り、その中心に小さき孔を堀りて、
＞一の石の孔に木か金の心棒をさし、この石を下に据えてその上に一の石を重ね、
＞下の石の心棒を上の石の孔にはめ、この石と石との間に麦を入れて上の石を廻わし、
＞その石の重さにて麦を粉にする趣向を設けたることならん。即ちこれ挽碓なり。
（『学問のすすめ』九篇）

果たしてこの文章では、福沢が「挽」の字に『車輪が地面を押しつぶしてる様』や
『廻すもの』といったニュアンスを込めて用いたかどうかは、残念ながら判然としない。
ただ一つ言えるのは「挽」という字そのものの意味は『強く引っ張る』であって、
『押しつぶす』『廻す』といった意味はなく、「ひく」という和語に当てはめることで
（おそらく挽碓からの逆成で）はじめて『挽き潰す』という意味が生じるということだ。

「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
焦点をあてて表現する必然は無いし、そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 16:23:130
＞「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
＞焦点をあてて表現する必然は無いし、
車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。

＞そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
薬研という器具を見たことがないか？

＞ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
説明するために書かれた文であると言える。
車挽きになるよりそういう技術を学ぼうというのが学問のすゝめであろう。
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 16:37:000
>>52　『柳多留名句選』 (岩波文庫) の注釈には｢荷車を引く車力(しゃりき)たち｣とある。
『柳多留』の初篇から第 24 篇までに、｢車引｣で始まる句が 11 句ある。車夫は江戸市中にありふれた存在だったと思われる。

>>68　｢人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも｣と、｢車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び｣とが対応している。
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 18:32:000
努力の方向音痴
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 18:44:320
車挽と同名の人気の芝居（>>52の元ネタ）をかけているんだよな。
でなければ、あたりきしゃりきの車力をわざわざ別の言い方にする必要がないだろう。
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 19:31:590
｢車力 クルマヒキ｣ (書言字考節用集 4、1717 年)
『菅原伝授手習鑑』の初演は 1746 年。その第 3 段は伝統的に｢くるまびき｣と呼ばれている。
｢車力(しゃりき)｣はもともと荷車を指し、人を指す用法の初出はさらに下る。
｢ぬかるみで車力の声をひしぎけり｣ (あづまからげ、1755 年)
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 20:48:430
運転するときの車のハンドルって
切るもの？まわすもの？さわるもの？にぎるもの？

運転するときの車のハンドルって
車のハンドルって切ってるの？まわしてるの？さわってるの？にぎってるの？
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/21(火) 23:31:580
>>57をシンプルに表してくれたのだろうから、このスレの根本に関係あると思うがね。
議論を混乱させてきた原因である元の質問を引用していないクソスレだが
＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
というのが質問の原文だった。
それに答えるなら、>>74後者と同様の質問なので「どちらとも言える」となるし、

恣意的に問題をすり替えたスレタイである
＞リアカーは引くもの？　押すもの？
なら、>>74前者と同様（74はやや曖昧だがおそらく）、運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
「ステアリングを入れる」という例も見られるので「入れるもの」とも思う人がいるだろうと答える。
レース関係者くらいしか使わないだろうから、一般人は「入れるもの」とは思わない人が多いかも知れないと答える。
潜水艦のハッチのハンドルなら「切る」は言われないはずなので、
単に「ハンドルは切るものやまわすもの」とは一概に言えない、とも答える。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 00:26:500
舵をとる
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 01:45:380
>>68
> 車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
> 車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。

> 薬研という器具を見たことがないか？
はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。

> 逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
> 挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
> 説明するために書かれた文であると言える。
じゃあ >>67 での引用のすぐ後の文を引いてみようか。

＞古はこの挽碓を人の手にて廻わすことなりしが、構成に至っては碓の形をも次第に改め、
＞或いはこれを水車風車に仕掛け、或いは蒸気の力を用いることとなりて、次第に便利を増したるなり。
（『学問のすすめ』九篇）

碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 02:32:460
＞車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
＞繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。

＞はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
＞自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。

＞碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
＞これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 06:10:570
>>76
> ＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
> ＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
> というのが質問の原文だった。
質問がそこまでなら｢はいそのとおりです｣で終わりじゃないかw

> 運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
> 「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
ハンドルを｢切る｣と｢回す｣は同一の動作についての観点の違いだが、｢触る｣｢握る｣は別の動作だ。
通常の方法でリヤカーを動かすという動作に対しては、｢リヤカーを引く｣としか言えない。
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 06:27:050
>>80
> それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
「車を挽く」という動作と違って「豆を挽く」という場合には『磨り潰す』ことに主眼があるじゃないか。
そもそもこの両者の「挽く」を同じ用法と見るならば、前者は『車を磨り潰す』ことになるが、それでいいのかい？
そんな無理な解釈をするくらいなら、字義にも用法にも適った『車を強く引っ張る』とするのが自然だと想うけど。

> だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
薬研は別名「薬おろし」。もともと薬研で薬剤を粉砕する事は「（すり）おろす」と言い、この意味での「挽く」はわりと新しい用法と想われる。
江戸時代には「おろすこともっとも至極薬研堀」という川柳がある。
ttp://www.geocities.jp/kinomemocho/edo_bareku.html

> 動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
人力は、ここでは動力の一つだけど？　何を言ってるのやら。
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 06:27:300
「言わない」「言われない」と「言えない」を混同するなっての。
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 06:36:320
福澤諭吉の｢人力車を挽(ひ)くも｣は人力車をすり潰すのか？
それは大変だぞ。明治時代に可能だったのかw
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 06:58:370
強く引っ張るじゃ、車輪がロックされたまま引きずってるイメージしかない。
挽いて摩耗させるだったら、車輪を転がしまくったイメージがある。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 08:21:160
メシは食うもので、のむとは言われないがのむとも言える。噛んだあとにのんでいるから。
カレーも食うものだが、のむものとも言われる。デブの連中には。
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 09:03:160
やはり｢*メシをのむ｣｢*カレーをのむ｣とは言えない。
言葉の自律的なきまりの方が常に勝つ。
｢おまえ、カレーをのんでるだろ｣とふざけて言うことはあるが、あくまで｢おかしい｣ことが前提。
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 09:15:370
｢車挽 (き)｣｢車を挽く｣という用字は福澤以外にもけっこう多いよ。検索してみ。
それらが全部すり潰してたら、解体業者だらけになってしまうw
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 10:34:030
ガムは食べてるの？かんでるの？
ヘビは食べてるの？のんでるの？
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 17:26:150
｢挽きたて (コーヒー)｣｢挽き割り納豆｣｢粗挽き (ソーセージ、胡椒)｣ぐらいしか、その字についての知識がないんだろう。
同じ文の中に｢人力車を挽(ひ)くも｣があるのにそれは無視。馬鹿としか言いようがない。
｢挽回｣すり潰して回す？
｢推挽｣推してすり潰す？
｢挽歌｣すり潰す歌？
www
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 17:33:110
学問のすゝめはどんな人に対して書かれた文章なんだ？
学のある人だったら、そもそも挽碓の説明なんて要るか？
ここで誰か薬研の説明なんかしたか？
0097mizuho4107
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2010/12/22(水) 18:14:38P
市中引き回しの上打ち首獄門とは時代劇でよく聞く言葉。

どうやって引き回したのか、時代劇で見た記憶がない。
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 20:02:430
罪人は髷を切られ、死装束を着せられ、荒縄で縛られ、裸馬に乗せられて引き回されたらしい。
時代劇でもときどきやってるよ。
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/22(水) 23:19:320
「挽歌」とは、棺を乗せた車を挽（輓）きながら歌う追悼歌。
やはり車は挽くものなのかね。

>>96
『学問のすすめ』は一般のあらゆる層に向けて書かれたもの。
ほぼ口コミだけで当時の国民の1割が読んだという一大ベストセラー。
薬研の話を持ち出したのは >>68 。『学問のすすめ』には確か出てこない。
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 01:05:010
>>89
のんでたら言えるだろ。
噛んだあとのんでるんだから言える。
のんでることのみ言いたいなら、噛んでからのんでいようとのむとだけ言う。
噛んでのむことを言いたいなら食べると言う。
0101mizuho4107
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2010/12/23(木) 01:36:54P
引き分けとは弓道から発生した言葉なんて説があるけど、どういう過程を経て
勝負結果をあらわす言葉になっていったのか知りたい。
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 03:18:170
こいつ、ほんとに今を生きてんのか？
ガムのんじゃったとか普通に聞くのにな
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 09:17:290
>>103　全然普通には聞かない。意図はわかるが表現は変としか感じない。
ただの｢のむ｣の対象は液体･たばこ･薬または薬用の物。
慣用句として｢息をのむ｣｢条件をのむ｣｢相手をのんでかかる｣等。
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 10:06:330
ガムのんじゃったって普通に訊くだろ

「〜しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 12:03:270
胃カメラをのんで
棒をのんだように硬直したマジシャンの十八番は
剣をのむこと
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 13:13:010
どしたひとりみにくりすますがこたえてたんかすまんかった
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 13:30:050
じゃあこんなんでもんだいていき
たべるらーゆがでてくるまえはらーゆはのんでいたのか
はたまた？
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 15:29:310
サンタつ【引いてダメなら押してもどうせダメ】
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 15:58:020
本題なんてねーんだよはじめっからわかってるだろ
なれあいスレだからなここわｗ
0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 16:52:040
いいえ、わたしはとうだいです
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 20:23:490
「言える」って言葉の意味によりけり

「リアカーを押すって言えるだろうか？」って問いにも同じことが言えるんだけど
0119名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/23(木) 23:53:360
>>106
> ガムのんじゃったって普通に訊くだろ
> 「〜しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない
｢‐ちゃった｣が標準語かどうかにまず問題がある。
しかし、一応 100 件余りの用例が見つかるので、そういう表現も行われていると認めるなら、考え方は 2 とおりだ。
(1) ｢のむ｣の対象に制約はない。何でも｢のむ｣と言うことができ、誤用は存在しない。
(2) ｢ガム｣は通常噛んだ後で吐き出すという特異な嗜好品であり、｢‐ちゃった｣と共起する限りにおいて、｢のむ｣の対象となる。

>>107
> 胃カメラをのんで
医療器具だからプロトタイプは薬だろう。

> 棒をのんだように
慣用句だな。何人かの小説家が使っている。ただし大きな辞書にも載ってない。

> 剣をのむこと
これは、束が口の外にある状態だと思う。だから｢のみ込む｣と言えない。消極的選択。
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:04:000
普通飲まないものでも喉から飲む様態で体内に取り込んだら「飲む」っていうだろ
ドラえもんには「インク瓶を飲みこんだ」みたいな台詞も出てくる
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:04:570
>>110　普通の辣油は｢のむ｣も｢たべる｣もおかしい。
｢のむ｣芸当ができる人はいるかもしれないが。

>>118　どんな場合も、通常の動かし方を｢押す｣とは言えない、が答。
0125名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:08:160
>>123
果たして何かを「飲まずに飲み込む」ことは可能だろうか？
0128名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:14:290
>>126
何かを飲まずに飲み込んだ状況を説明してくれないか？
俺は阿呆だから想像がつかないんだが
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:16:350
｢言えない｣を｢発話することができない｣と解釈するなら板違いだ。
言語療法士や精神科医の守備範囲。
0133名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:21:550
>>130
のび太がインク瓶を飲みこんだとき、
のび太はインク瓶を飲んでいないの？
俺には飲んでいるように思えるんだけど？
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:23:540
何かを押さずに押しこむことは可能だろうか？
何かをやらずにやりこむことは可能だろうか？
何かを詰めずに詰め込むことは可能だろうか？
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:31:520
インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、のび太はインク瓶を飲むことは出来ない


まとめると

インク瓶を飲むとは言えない
↓
なぜ？
↓
インク瓶を飲むと言えない以上、インク瓶を飲むとは言えない


以上の説明から
「インク瓶を飲む」って言えないのは確定的に明らか
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:33:560
>>135
強盗は言いたいことがわからん
とっちめるはやりこむじゃなくて「やりこめる」
その場合情報を一晩かけて頭に詰めている
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/24(金) 00:41:270
>>152
私が「インク瓶を飲む」と言う事実が存在し、「インク瓶を飲む」と言わないという事実は存在しない（ｷﾘｯ
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