X
項羽と劉邦って言葉通じないよね？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/14(金) 12:14:31i
やっぱ通訳はさんで話してたのかな？
0003名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/14(金) 19:39:17i
公用語みたいなもんがあったんかな？
そういうのがないと司馬遷もあんだけのもん残せないような気もするし
0004名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/15(土) 08:45:050
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E#.E4.B8.AD.E6.9C.9F.E6.BC.A2.E8.AA.9E
＞秦の全国統一によって、中原の言語が各地に伝播した。
＞当時、東・東南アジアにおける「国際語」的な地位になっていた。
＞漢字の字体が統一され、規範的な字書が作られた。また、科挙試験によって、発音、字体、文法など、規範的な言語の使用が促進された。
0006名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/15(土) 12:51:180
>>4
つまり今でいう北京語みたいなもんが秦によって定められたかもたらされたか、
まあそんな感じ？

しかし多民族で言語も多数あるからして、その民族語と国際語のバイリンガルなわけか？項羽も劉邦も
0008名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/16(日) 00:21:310
通じないのは当たり前じゃねえの。
出身地が丸で違い、当時なら人種まで違うんだから。
0010名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/16(日) 00:47:030
だから、谷を隔てて大声で詈り合ったって逸話はウソだろう。
ウソでなければ、身振り手振りだけで言葉は勝手に言いっぱなし相手に意味はわからない。
0012名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/16(日) 23:37:020
「四面楚歌」って知ってる？

項羽が敗走するうちに劉邦の軍に取り囲まれた時
劉邦の軍の兵隊が項羽の出身地楚の歌を歌うのが聞こえた。

つまり曾ての項羽の部下が劉邦の側に付いた。
言葉が通じなければ劉邦の部下の将軍も楚の兵を指揮できない。
今の北京語と福建語ほどの差異はなかった、というのが結論だ。
せいぜい潮州語とアモイ語ぐらいの差だ。

昔シンガポールで日本語を教えてた時
福建人の家庭でも香港のＴＶドラマを広東語のセリフのまま視聴していた。
放送翌日の日本語教室ではドラマの話題で盛りあがったものだ。
0015名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/17(月) 14:55:300
ここは言い逃れを練習するスレでつか
0017名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/30(日) 16:09:070
age
0021名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/02/28(月) 16:12:41.180
口頭では言葉が通じないけど漢字によってどの地域でも意思疎通が可能だったんだな。
ヨーロッパでいうラテン語みたいなもんだな。
明治から戦前までの日本語の文語体って、日本語をわざわざ漢文化してそれをさらに日本語に書き下したような文体でおもしろい。
当時の文語体って、仮名の部分をなくして残った漢字を少し中国語の順番に直すだけである程度中国でも通じる文章になるのな。
漢字文化というのは面白いお。
0022名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/03(木) 02:16:42.56i
良スレだと思うが全くのびねーな
あげ
0023名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/03(木) 06:02:54.370
>>21
＞中国語の順番に直すだけである程度中国でも通じる文章になる
異議有りだな。
それは漢文と中国語の違いを知らない浅薄な考え。
日本に入ってきた漢語は主として文言（中国の科挙で用いられる文学仮想言語）の語彙。
たとえば【左右】は
日本語で「みぎとひだり」
漢文で「王の左右に控えるもの・・・つまり家来」
現代中国語で「（あるまとまった数字の）右又は左・・・つまり大体、おおよそ」
と３つの異なる意味を持つ。

【敷衍】は漢文や日本語では「陳述其義而引申之＝意味・趣旨をおし広げて説明すること」
中国語では
「辦事不切實，僅顧表面應付＝することがいい加減、ただ表面的に対応する」

【検討】中国語では「自己批判をする」
【同志】中国語では「同性愛の仲間」
等等日本語と異なる意味で使われていて筆談は不可能
中国語の順番に日本で使われてる漢字語彙を並べても
双方に誤解を生むだけ。

ためしに水滸伝の原文を読んでみろ。

原文と幸田露伴訳『国訳忠義水滸伝』訓読のページ↓
http://kambun.jp/izanai/04-20mondaiten6.htm
002421
垢版 |
2011/03/03(木) 11:08:41.85i
>>23
ちょっとだけ反論します

読む側の中国語人が古代中国語の知識を持ち合わせてれば上記の意味の違いによる誤解は少ないと思います
見るからに漢文のセンテンスの中に同志って書いてあってそれを同性愛の意で捉える人はいるだろうかということです
でもおおかた>>23のおっしゃる通りです

現代中国語の書き下しについて、正にURLにある幸田さんみたいなことも考えたことがあるけど、確かに無理がありますね

0025名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/06(日) 17:37:49.880
＞見るからに漢文のセンテンスの中に同志って書いてあって

今高校卒業程度の中国人では漢文は理解できない。
0027名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/07(月) 14:37:22.170
項羽の時世の詩
　力拔山兮氣蓋世
　時不利兮騅不逝
　騅不逝兮可柰何
　虞兮虞兮柰若何

劉邦の作ったとされる
大風起兮雲飛揚　　　大風起こりて雲飛揚す
威加海内兮帰故郷　　威海内に加はりて故郷に帰る
安得猛士兮守四方　　安くんぞ猛士を得て四方を守らしめん

どちらも「兮」という合いの手の辞が入ってるように
楚辞の形式で書かれている。

四面楚歌は漢の高祖が配下の兵に項王の故郷の方言を真似て
楚の民謡を歌わせたというが劉邦自ら楚辞を作ったのなら
項羽と劉邦の言葉、どちらも似たようなものだといえる。

で、上記の楚辞を披露した後に劉邦が言った。
「・・・其以沛為朕湯沐邑、復其民、世世無有所与。」
「キー（又はゴ）、沛をばチンの湯治場とする。そこの民は税金を免除してやろう。」

この劉邦の言葉の中で使われてる「其キ／ゴ」が史記の注釈では
集解風俗通義曰｢漢書注､沛人語初發聲皆言『其』｡其者､楚言也｡高祖始登位､教令言『其』､後以為常耳｡

沛人語初發聲皆言其・・・沛の県人の言葉は初めて声を発する時みんな「其キ／ゴ」と言う。
其者､楚言也｡・・・・・「其キ/ゴ」とは楚の方言なり
とあって多少の方言はあるがにたようなものだろ。
0028名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/08(火) 10:09:06.90O
興味深いスレだな
0030名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/08(火) 12:43:41.870
つかさ、両者の出身地の沛と彭なんてどちらも徐州市で激近なんだが･･･。
話せても不思議じゃないと思うんだが。
0031名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/08(火) 13:08:31.720
劉邦の故郷である沛は、項羽の生まれ故郷の彭から北に40㌔弱
項羽の潜伏先の宿遷は、項羽の生まれ故郷の彭から東に50㌔弱
宿遷と沛は70㌔ないくらい

当時(今もだが)は、彭を中心に文化圏があっただろうから然程差異は無いんじゃなかろうか？
潜伏先で言葉が全く通じないとも思えんし。
0032名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/09(水) 09:41:18.980
客家人の集落なんてあちこちで小さな言語島作ってるだろ
50瓩や70瓩なんてたいしたことない。
0034名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/09(水) 18:05:16.180
>>33　バカなの？死ぬの？

福建人も曾ては中原に住んでいたが西晋の動乱などで
難民化して今の地に落ち着いた。

福建語の下位方言をしゃべる潮州人は広東省内に住んでる。
0041名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/03/11(金) 12:29:12.260
>>39
今の話をしても意味無いだろ。
城内に住むのが当たり前の都市国家だった当時とは事情が違うんだから。
0043名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/04/13(水) 23:58:52.400
>>39
客家の移住が本格化したのは後漢末期三国時代から西晋の動乱以後、華北で戦火が絶えず異民族に蹂躙されその戦火から逃れての話だからな。
そもそも項羽と劉邦とは時代が違う。
0044名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/04/24(日) 22:24:51.110
お互いに、
訛りのきっついやつやな思いながら、
話ができたんじゃないの。


できなかったら、地域差でなく階級差でないの。(一応貴族対どうみてもやくざ)
0047名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/01(日) 14:36:25.190
>>30-31辺りで結果出たからじゃね？
それ以前は同じ地域出身ってこと無視して歴史的地理的背景なしに話が進んでたし
0048名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/04(水) 05:35:44.46O
三国志の孫呉なんて全く通じなかったんじゃいの？
華北からの移住者もいただろうけど
0052名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/05(木) 13:08:20.85O
孫呉の住民と華北の住民が言葉が通じたかってこと
話し言葉の発音は違うわけだから
0054名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/05(木) 18:34:30.700
よく調べろって、既に無職のお前のおつむじゃ工場調べるだけ無駄だろ。
自然放射線か中国人作の餃子で項羽が死ぬって言うのかよ、その体型は教祖にもほどがあるだろ♪
0056名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/26(木) 06:30:10.95O
そもそも彼の大陸は色んな民族の雑居地帯だからね
漢字族だけが黄河流域にいたわけじゃないし
0057名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/26(木) 07:15:16.99O
諸葛亮と孫権が会見した時も言葉通じたのか怪しい
史記や論語の内容を鵜呑みにしてる人って痛い人に思えてしまう
0058名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/28(土) 02:23:21.620
>>56
都市国家だった当時は城内に住んでりゃ、漢民族か漢化された異民族だよ。
>>57
統一国家があった時代だからな出世を目論む上流階級の人間なら双方とも訛りはあっても多少なりの朝廷での言葉は理解してるだろう。
0059名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/30(月) 11:33:32.75O
城塞都市の内側に住んでた住人が
出自に関係なく夏華人と称してたわけか
0060名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/30(月) 12:49:18.02O
シナ語の上古音の発音て
モンゴル語やテュルク語みたい
0062名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/09(木) 07:32:41.01O
中原共通語みたいな物が存在したのか？
0063名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/09(木) 09:52:24.810
今のような中国語諸方言 (実際はシナ語族諸言語) に分かれたのは、隋唐帝国以降と考えられている。
それより前は意思疎通はできたんじゃないか。
0064名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/10(金) 09:29:55.920
前漢末～後漢の文人揚雄が書いたと言われる『方言』について調べればいい。
「通語」という概念も出てくる。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況