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toki pona トキポナ 2
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0001jan pi sona ala
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2011/02/24(木) 11:11:06.360
トキポナは、カナダのアカディア人女性であり言語学者・翻訳家であるソニャ・エレン・キサ
（Sonja Elen Kisa）によって作られ、2001年の夏にインターネット上で発表された人工言語。

概要は>>2以降（公式サイトや英語版ウィキペディア等から要約）

■前スレ■
TOKI PONA 　ト　キ　ポ　ナ　
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1146746721/
http://desktop2ch.net/gengo/1146746721/
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/13(火) 09:15:40.000
tenpo kama la toki pona li toki jan pi ma ali (internacia helplingvo pi toki Epelanto) anu seme?
0135名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/13(火) 14:06:57.850
mi pilin e ni:
jan pi sona mute li ken toki e ijo mute tawa jan pi sona mute lon ma ali kepeken toki Epelanto.
jan pi sona lili li ken toki e ijo lili tawa jan pi sona lili lon ma ali kepeken toki pona.
jan pi sona lili li mute lon ma ali. tan ni la, toki pona li ken kama suli lon ma ali.
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/13(火) 20:15:29.110
智者須文言（漢文）、愚者用世界語。
文言簡而易習、其文豊而其字麗也。
宜以文言為本於世。
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/13(火) 22:23:32.890
>>135
toki Epelanto anu toki pona li pona tawa mi?
Kiu estas pli bona por vi, Esperanto a? Toki Pona?

sina pilin ala pilin e ni: "toki Epelanto li pona mute. toki pona li pona lili." ?
?u vi opinias, ke Esperanto estas pli bona ol Toki Pona?
0138137
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2012/11/13(火) 22:27:54.480
文字化けして疑問符になっている文字はCxと解釈してください。
0139137
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2012/11/13(火) 22:32:17.200
あぁ、もう一箇所文字化け・・・
a? → aux
?u → Cxu
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/13(火) 22:50:37.450
仮定法や条件法と時の表現がどっちも la だけで表現されるのはどうかと思う。
仮定法や条件法の場合、節の先頭に se をつけるとか、 la のかわりに seを使うとかいう規則にするとかすればいいのに。
（ちなみに、 se というのはエスペラントで「もし〜なら」、「〜の場合」という意味の接続詞）
それから、決定的に単語が足りないのも痛い。
BASIC英語の850語ほどは要らないが、今のままでは少なすぎる。
ある程度大きな数を扱えるようにしたり、「右（or 左）」を意味する単語を加えたり、
その他極々身近な動植物や道具類等の名称だけでも追加したほうがよい。
国際補助語になるためには、単に誰でも理解できるだけじゃダメで、現代人が当然知っているべき概念を含まなければならない。
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/14(水) 01:21:02.390
>>137
mi pilin e ni: toki pona li pona mute, toki Epelanto li pona lili.
jan pi sona lili li ken ala kepeken e toki Epelanto li ken kepeken e toki pona taso.
jan pi sona lili li mute. mi jan pi sona lili kin.
0142名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/14(水) 01:21:31.490
>>140
個人的には、仮定法や条件法と時の表現がどっちもlaだけで表現できるのを見てガッツポーズしたところなので、ここは現状のままのほうが断然いいと思いますよｗ
英語なんかでも、if と when の使い分けって結構苦手だったので、ここを、日本語の「○○したら○○です」みたいな感じで同じ表現で済むことがどれほどうれしかったか…
しかもそのために使う語が la だってのも衝撃でした。もしや、この部分は日本語文法を参考にしたのかな、とか勘ぐってみたり…（実際は違ったようですがｗ）
単語が足りないのは、そもそもこの言語のコンセプトなので割り切るべきところかなと思います。
右とか左をどう表現するかはかつて議論になったところで、そもそも右左という概念のない民族もいるからそんな語を導入すべきでないという意見も強力でした。
動植物の名前については修飾語をたくさんつけて頑張って区別しようとしてる人もいたのですが、たとえば soweli jaki で豚を表そうとしたら「豚は清潔な動物だ」という反論が出たりしていましたｗ
で、そのうち、そこまで動物を区別することにどんな意味があるんだって話になったかなｗ
トキポナは現代文明に対するアンチテーゼ的なところが支持されてるものなので、「現代人が当然知っているべき概念を含む」ようになったらトキポナの存在意義がない気がします。
0144名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/15(木) 23:48:39.480
『pandunia』
http://www.pandunia.info/

どうしてもシンプルな言語を国際補助語にするなら、こっちのほうがよさそうだ
トキポナでは力不足
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 00:40:51.130
>>144
それ語彙数多すぎｗ
トキポナの123語でさえ覚えるのに1週間はかかるのにそんなにたくさんの語を覚えられるわけない
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 00:54:24.520
参考までに現在、中学校3年間で習う英単語の語数は1200語なので、>>144の言語を全部習うには、学校なみに真剣に勉強したとしても2年ぐらいかかりそうですね。
エスペラントを初めとする多くの人工言語がなかなか普及しない原因はここにあるのではないかと思いますよ。
0147名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 12:26:30.960
>>146
中学英語を基準に考えるなら、panduniaの習得は1年で十分だと思う。
英語より文法が簡単だし、単語の語義も英語のような理不尽な多義性がないから。
エスペラントより簡単で、なおかつ日常会話より難しいことも容易に表現できるので、とても良い言語だと思う。
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 13:22:50.550
>>147
1年間まじめに学校で英語習うような感じで勉強できるような人って世間にそんなにいないと思いますよ。
いわゆる天才でないと習得できない言語ですね
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 13:33:51.690
他の言語の悪口ばかり書いてるみたいで気持ち悪いのでトキポナについても書きますか。
私は休みを利用してまるまる1週間しっかり勉強してなんとかトキポナを学習したのですが、ふつう、そこまでして勉強する人なんていないと思うから、
Pijeさんのトキポナ講座の1課を1週間かけてやるのが標準的だと思うけど、そうだとすれば、トキポナを学習するには18週間必要ってことになりますね。
そんな根気ある人が世の中そうそういるわけないし、やはり、トキポナでさえ一般普及させるにはもう少し簡素化すべきでしょう。
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 14:54:01.130
>>142 仮にトキポナだけで赤ん坊を育てたら、当然その子の母語になるからクレオール化で自然と文法とかが複雑化しようとするだろうな
0151名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/16(金) 16:16:23.360
一応誤解されると嫌なので言っておくと、panduniaを推しているからといって、トキポナの価値を否定してるわけじゃない。
トキポナ素晴らしい言語だと思うし、かなり会話、日記、詩などに活用している。
しかし、学術や文芸等で本格的に使用するとなると、トキポナでは用が足りない。
だから、文法はトキポナに近いくらい簡素だが幾分語彙の多いpanduinaを紹介した。
少なくとも、エスペラントよりは格段に習得が容易だ。
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 19:19:52.180
>>151
なるほど誤解してました。
トキポナをやってるとエスペラントの文献に触れる機会が多いけど、けっこうめんどくさいんですよね。
今でこそ公式サイトに固有名詞のトキポナ化規則が英語で載ってるけど、あれができる以前はエスペラントで書かれたガイドラインの解読から始めなければならなかったしｗ
学術的に厳密に定義しようと思ったらそういう言語が必要なのかもしれないですね。
0153名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 21:21:23.630
lipu pi jan Pije li pona mute.
sina wile kama sona lon toki Inli la lipu ni li pona mute kin.
http://tokipwnage.webs.com/
0154名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/16(金) 22:11:43.220
杜甫の漢詩を訳してみたんですけど、自信が無いので誰か添削してください。

江碧鳥逾白
山青花欲然
今春看又過
何日是歸年

linja telo li jelo laso. waso li kama walo mute.
nena suli li laso. kasi kule li wile seli.
tenpo ni pi kama seli tawa weka kin.
tenpo kama la mi ken kama tawa tomo anu seme?
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/17(土) 02:24:38.240
>>154
詩というのは個人のセンスがものをいうものなので、これを添削してあーだこーだ言うこと自体そもそも疑問ですが
一応、私なりに考えてみました。

まず、漢詩の意味から考えるに、
3行目、tenpo pi kama seli lon tenpo sike ni li tawa weka kin.
4行目、tenpo seme la mi ken tawa tomo?
ではないかと思います。

ところで、川をトキポナで表現するのは難しい問題ですが、linja teloだとお堀の川みたいな感じがしますね。
それに、jelo lasoだと「青っぽい黄色」なので、碧というより黄緑に近い色の印象です。
なので、1行目はこの文章だと、どっかのお城のお堀の水面に黄緑色の葉っぱがいっぱい散らばってる感じがします。
漢詩の意味する江とは揚子江のことで、川幅数キロの、全然川っぽくない巨大な江です。単にwaloでいい気がします。
そして、碧とはみどりの中でも青緑に近い色であり、「黄色っぽい青」のlaso jeloのほうがいいと思います。
なので、1行目は、telo li laso jelo. tan ni la walo waso li kama walo mute. みたいにした方がいいと思います。
「水が青緑色なので、鳥の白い色がいよいよ白くみえる」みたいな感じです。

こんな感じでいかがでしょう？
0156名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/17(土) 02:28:14.210
あーすみません、江がwaloって意味不明ですね、teloです。
揚子江に白鳥が群れている様子を想像して書いててつい間違えてしまったようですｗ
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/17(土) 07:30:50.650
>>156
目が悪いの？
それとも頭が？
0159名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/17(土) 07:47:26.510
細い川と勘違いされるのが嫌なら、江は telo linja suli くらいでもいいんじゃね？
telo suli だと海や湖と勘違いされそうだけど。
0161名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/17(土) 20:22:02.420
mama mije mi li jo e sijelo ike.
tenpo suno ni la ona li tawa lon tomo pi jan pi ike sijelo.
mi pilin ike mute mute.
mi wile mute mute mute e ni: tenpo kama lili la sijelo ona li tawa pona.
a! jan sewi o wile pana e pona tawa ona!
0166名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/09/03(火) 09:38:05.450
弁別される有声音のところだけ間違えた
つーか有声音って何だっけw
昔、清音と濁音、有気音と無気音、有声音と無声音の、3つのカテゴリー分けの違いについていろいろ読んだ覚えはあるけどすっかり忘れた
0167名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/09/30(月) 22:45:01.500
生菜須文語言，為世界語言的傻瓜。
簡而語言學習變得輕鬆，其文豐富而其人物李涯。
以文字於世宜昌。
0168名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/10/02(水) 11:25:25.210
レタス温言語、世界でも馬鹿の言葉。
ジェーンと簡単な言語学習は、その豊かな文化とその文字李亜。
テキスト世界宜昌。
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/02/10(月) 12:02:15.30P
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0177名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/23(月) 18:04:28.910
自筆でノートに書くことを考えると、Pismo mushi-sanってのが合理的だなと思った
縦棒の使い方なんかは、nが語頭に来ないことをうまく利用して、大文字を示すのにも使うとか、よく考えられてる
0178名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/06/23(月) 18:06:40.480
nが語頭に来ないことって何だよｗ　自分で書いたの読み返して吹いてしまったｗ
あとに母音を伴わない音節末のnが語頭に来ないって意味ね。
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/12(土) 20:10:25.390
本が出たんだって？tokiponaの。
これ日本語化して売ってくれる人居ないかな？
0186名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2014/07/26(土) 22:11:21.030
sageてた申し訳ない
0187名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/07/28(月) 16:10:12.930
こんなに日本語に近い人工言語が日本で支持されず欧米中心に活動されるってなんだか歯がゆいな
0188名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/12/24(水) 13:36:18.090
>>182の本を2ヶ月前にトキポナの公式サイトから注文して、こないだようやく届いたけど
語彙がまた変わっててびっくりした
せっかく新たに導入されたkipisiが跡形もなくなくなっていて
namakoがsinに、okoがlukinに、そしてなんと、kinがaに統合されてた

a or kin
PARTICLE (emphasis, emotion or confirmation)

このconfirmationの意味で統合したんだろうか…

123語から4語が減って、新たに1語追加されて、計120語の語彙構造になった
新たに追加されたのは、>>50-51のpuだったけど、その意味は…
ちょっと、ぶっとんだｗ
ある意味、この120語の語彙構造で最終確定だということを宣言するために追加したような語彙
その意味で安心材料ではあるけれど、ちょっと強引な気がしないでもない

pu
ADJECTIVE interacting with the official Toki Pona book

で、前書きに、
mi open lon nimi sewi.　神の名において私は始める（＝「宣言する」という意味か？）
sina pu a!　　　　　　　あなたはトキポナの本を持っている！
と宣言してくれたｗ
想像するに、このpuは、英語のbookが由来
単なる本ではなく、トキポナの公式本のことを意味するためだけの新語を導入したというのは
この本が最終確定で、権威のあるものであって、それ以外の語彙は「pu ala」だということだろう

てことで、4語減った分の言い換え作業が馴染めるよう、これから練習してみるか…
これが最終確定だと思えば、頑張れそうな気がする
0189名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/08/06(木) 22:34:25.840
がんばれがんばれ、の翻訳を考えるがいまいちしっくりこない今日この頃如何お過ごしでしょうか・・・。
0191名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/19(土) 14:06:41.730
la は文脈を文から分離するとありますが、日本語の「〜は〜が〜」の「は」として使えないでしょうか？
　mi la pipi li pona.　私は虫が好きだ
といった感じで
0192名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/20(日) 22:01:46.110
勃起とな？
0193名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/21(月) 00:04:04.340
ぼっき
0194名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/21(月) 02:02:47.470
>>191
公式本の52ページによると、前置詞lonに続く言葉をlaの前に移すことが可能で、意味は変わらないらしい。
その例文として、

ona li kama lon tenpo pimeja ni.
He is coming tonight.

tenpo pimeja ni la ona li kama.
Tonight, he is coming.

という例が挙げられている。
これは日本語に訳すと「彼が今夜来る」「今夜は彼が来る」にあたるはずで、
日本語の「〜は〜が〜」の例だと言えるんじゃないかな。
0196名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/21(月) 20:36:02.450
ポットで
0197名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/22(火) 11:04:18.770
クソみたいな食生活しかしてないのに体調不良にならないし、
ある程度徹夜してもケロッとしてるし、
疲れても他人にくっついたら即効回復する自分の身体のメカニズムが全く分からない、
たぶん寿命を生け贄に捧げてる
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/26(土) 12:36:18.940
>>1 佐藤？　TOKI PONAて、さとうが好きそうだな
0200名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/26(土) 13:56:07.020
今さら5年近く前の書き込みにレスされてもなぁ
あれから震災とかいろんなことがあって、世の中もずいぶん変わったぞ
0202名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/26(土) 14:25:45.890
>>200 そやなあ
0203名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/26(土) 17:02:45.210
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「原発と科学的に向き合って」　福島で櫻井よしこ氏講演

　　　　　　　「政府や自治体に依存するのではなく、放射線量などの数値と科学的に向き合い、自ら考えることが必要」て、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一体誰のせいで住民が苦しんでるのか、分かってないのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/desler/status/680022097855266818

　　　　　　『報ステ』降板、古舘伊知郎を追い詰めた安倍政権とテレ朝上層部の癒着！「原発のゲの字もいえない」と不満

　　　　　　　　　　　　　　後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240



　　　　　　　　11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉（今年、死亡数上昇）
　　　　　　　　　　11.15阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去

　　　　　　　　　　　　　　54　今井雅之
　　　　　　　　　　　　　　38　松来未祐 　　原因がわからないまま、緊急入院。死因は「悪性リンパ腫」
　　　　　　　　　　　　　　35　泉　　政行　　『科捜研の女』『仮面ライダー555』出演
　　　　　　　　　　　　　　32　黒木奈々　　　取材に「若いから、自分の健康を過信していた」
　　　　　　　　　　　　　　21　丸山夏鈴 　　福島県郡山市出身　アイドル



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
　　　　　　　　　　　　多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
0205名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/27(日) 20:18:09.410
　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
0206名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/27(日) 21:10:16.150
宮澤俊義
0207名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/28(月) 07:32:29.810
あのさあ
ここはトキポナのスレなんだから、雑談がしたいんだったら、せめてトキポナでしてよ
0208名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/28(月) 15:21:10.860
>>207
まず隗より始めよって言葉をご存知ない？ｗ
0210名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/28(月) 16:24:04.170
まあなんでもいいからご自慢のトキポナで話してくれよ
あいにく俺はトキポナとやらに精通してないんでね(笑)
0211名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/29(火) 14:48:47.110
“テレビ制作の犬”
0217名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/02(土) 10:03:57.100
>>213はまだ見てる？
どういう取り上げられ方したのか書いてよ
俺の記憶が確かなら、このスレ始まって以来なのはもちろん、前スレの時代を含めても
テレビで取り上げられたなんて、前代未聞なんだよ
0218名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/02(土) 23:22:27.630
>>216
ここ何のスレかわかってる？
0220名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/03(日) 14:50:30.560
なんだよ構ってちゃんか
この調子だと、トキポナがテレビで取り上げられたというのも出任せの嘘っぽいな
期待して損した
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/03(日) 15:53:14.730
ちーんちーんもーりもーりソーセージｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/09(土) 00:14:13.210
osikko
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/01/10(日) 00:22:04.440
交通ルールの教育や自転車道の整備が必要だね
0228名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 23:01:59.790
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

MU9X0
0229名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/22(日) 20:34:16.360
mi wile toki e toki pona.taso jan lili li ken toki e toki ni.
0231名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/25(水) 18:57:19.060
-
0234名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/19(火) 14:33:07.890
公式サイトによると、Toki Pona Bookで言語仕様は決定、のようだね。
つまり、>>188以降、変化なし。

簡単にまとめると、このスレの>>1の時点からみて変わった点としては、語彙が結局、120語に落ち着いたってとこか。
>>3で追加された5語のうち、kipisi（切る）は、tu（2つ）を動詞として使うことになり、
namako（装飾）は、sin（新たな）を名詞として使うようだ。
あと、従来の語のうちa（叫び声）とkin（〜もまた）はaに統合され、
oko（目）はlukin（見る）を名詞として使うことになったようだ。
これで123語から4語減って119語。その後公式本にpuという語彙が追加されて、計120語で決定ってとこか。
puの意味は、公式に、ぐらいの意味。まあ、公式本を作るにあたって、この語がないと不便だったんだろう。
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