X
toki pona トキポナ 2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001jan pi sona ala
垢版 |
2011/02/24(木) 11:11:06.360
トキポナは、カナダのアカディア人女性であり言語学者・翻訳家であるソニャ・エレン・キサ
（Sonja Elen Kisa）によって作られ、2001年の夏にインターネット上で発表された人工言語。

概要は>>2以降（公式サイトや英語版ウィキペディア等から要約）

■前スレ■
TOKI PONA 　ト　キ　ポ　ナ　
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1146746721/
http://desktop2ch.net/gengo/1146746721/
0027名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/06(金) 15:49:59.050
>>26
thx。最近はグロービッシュなるものも出てきたね。
この言葉は２つ意味があってごちゃごちゃしてるけど。
0029名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/07(土) 07:08:02.530
いまのところ、トキポナもベーシック英語もグロービッシュも、熟語や慣用句が多くはないな。
ベーシック英語は名詞600語を意味の中心にしていて、これに16種の動詞や副詞を組み合わせて表現の幅を広げている。
日本語でいえば、名詞＋「する」「なる」「できる」「させる」等の組み合わせの体系を整備した感じ。
グロービッシュは、そのような整備された体系を学ぶ行為自体を英語ネイティブに従属する行為だとして排斥し、
単語数を若干多めに設定して語義を明確にすることで、発音や文法が多少怪しくてもコミュニケートできることを目指している。
トキポナは、グロービッシュの正反対だな。
単語数を極端に減らして、語義を可能な限り広く取るかわりに、修飾関係などの文法事項を駆使して、コミュニケートできる言語を目指している。

個人的には、グロービッシュは単語を覚える労力をあまりに軽視していて結局難しい言語になってると思う。
トキポナが最良だが、トキポナだと世界中探しても数百人ぐらいにしか通じないので、他人に薦めるならベーシック英語だな。
0030名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/07(土) 08:17:05.060
子音で終わる音節が殆ど無いから
アルファベットよりも平仮名・片仮名の方が効率良さそう
0031名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/08(日) 09:04:10.740
平仮名でトキポナを表現する方法を考えたカナダ人がいる。
http://home.cogeco.ca/~probert3/hiragana.html
残念ながら日本語の音を理屈でしか知らなかったようで、ハ行音とラ行音が変な音になってるがｗ
肝心の日本人でトキポナ知ってるやつが少なすぎるから仕方ないか。
0032名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/09(月) 07:56:50.180
>>31
ハ行とラ行については註の方にこう書いてあるよ。
「l と j の音を示す文字は普通の平仮名には存在しないので、
　それらはそれぞれ普通 H と R を示す仮名で置き換えた。」
はっきりラ行と L を異なる音だと認識してるのが、いかにも欧米人か。

まあ自分なら P をパ行、L をラ行、J をヤ行＋「江」とでもするかね。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/09(月) 11:41:59.070
外国人向けの日本語のテキストには、日本語のラ行音はlともrとも異なるとか、ヤ行音はjのような子音的な響きはなく二重母音のような音だとか書かれているからな。
まじめな人ほど、安易に混同してはいけないと思って別な音として扱おうとするんだろうな。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/05/20(金) 22:43:57.030
>>36 ありがとう。そこ見てみます
0039名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/12(日) 13:15:30.350
>>38
>>22はたぶん1対1の対応を期待していたんだと思う。
VIPPERたちに、たった123語で言いたいことはたいてい何でも言える新種の英語ができたとでも言って祭りにするつもりだったんだろう。
0040名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/12(日) 22:21:53.170
>>38
それとはちょっとちがうなぁ。。

>>39
何勝手に想像してるんだ。違うよ>>36が良いんだよ
0041名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/12(日) 22:22:40.940
腹立ってきた
> 祭にするつもりだったんだろ
勝手に決め付けるなよ
0042名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/12(日) 22:24:11.700
> 祭にするつもりだったんだろ
気持ち悪すぎ。自分が祭ってる事があるからって
人も汚い事をしてると想像するなよカスが
0043名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/13(月) 00:43:42.770
VIPPERたちの祭りって「汚い事」なのか？
>>22の想像するようなtoki pona englishが完成してVIPPERたちが祭りにすれば、重音テトのときのように一気にメジャーなものになった可能性もあると思う。
果ては、外国でも話題になってある程度の国際交流も可能な言語に成長してたかもしれない。
俺はできることならそういう祭りに協力したかったけど、さすがにトキポナと英語とでは違いすぎて無理だったんだ。
0044名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/18(土) 23:22:42.160
人工言語なんだから英語でも可能でしょ。
必要ならアルカみたいに自分で作ればよい。

例えば
you big. あなたが重要だ。
区切りのli=;と置けば
i many; good. 私たちは元気です。

ただ英語にするとfoodに食べるや飲むって意味もあるって事が混乱する。
モグモグ由来の単語を使った方が簡単だろうね。
0047名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/23(木) 03:47:44.990
>>46
ロシア語と中国語すごいな。
一時期、トキポナ版ウィキペディアが公式から外されてウィキアに移行するという事件があってから、こういう記事はみんな追放されたのかと思ってた。
0048名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/28(火) 13:29:59.810
トキポナの単語って本当に123個ですか？
編纂中に気づいたんですけど125個あります。
aleとaliを同義語としても124個です。
0049名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/28(火) 13:59:59.540
>>48
>>3参照。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/tokipona/nimi.htm
の118語と、esun(店), pan(穀物・シリアル), alasa(収集する), kipisi(切る), namako(装飾)で計123語。
aleは一応古語ってことで外してある。
今世紀にできた言語に古語があるのも妙な話だが、じつはale以外にも、ikiやpataなど、けっこう古語が多いｗ
0051名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/06/28(火) 15:31:59.120
古語にはpuなんてないから、新語の予定語か、なんかのミスじゃないかな。
とりあえずいまのところpuなんて単語はない。
0057luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/19(水) 19:33:42.950
ええと、もともと、少数分析言語で、少ない語彙数で、いかになんとかやっていくか
ということを実験するために作られた工学言語、つまり実験のための言語だから、
実用性は期待しない方がいいよ。
一応、日常会話で最低限必要な形態素数は3000語程度と言われているよ。
フランス語のように一つ一つの単語が多義的な言語であっても1000語程度は必要なのです。
例えるならばタロットカードという少数のカードから意味を読み解くのに近いものだから、
答えを知ってから、カードの配列を見れば、なるほどと納得できても、
カードの配列そのものから、無数の解釈の可能性の中から的確に正解の解釈を
選択すると言うのは至難の業なのです。
あと、語彙の組み合わせでなんとか表現しようとしても、それは、英語の群動詞みたいなもので、
結局暗記の手間は変わらないだろうし、むしろ、覚えにくい上に語形が長くて、
難儀することが予想できるのです。

聴くところによると、作者や主流派は別に国際補助語にしようと思ってなくて、
周りが騒いでいるだけみたいだよ。
0058luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/19(水) 19:45:27.380
ついでに宣伝もしておくよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカの語彙数だけど、今のところ15000語を超えているよ。
特に、動物名・植物名・国名、化学物質名、その他さまざまな卑猥な単語を収録するとなると、
結構な語彙数になってしまうのです。
あと、特に外国人と話す場合なんだけど、言語が違うと単語が示す意味の範囲も違えば、
言い回しも違うから誤解しやすいのです。
だから、多義語を使って少数の単語を使うという方式だと、相手が斜め上の解釈をする
というのは、英語の授業を受けた人にはわかると思うよ。
辞書のhaveとか見ると意味がありすぎてどれを選んでいいのかわからなくなるのです。
だから、意味の狭い単語をたくさん使うという方式の方が、辞書を引いた時のストレスが少ないし、
誤解リスクも減るのです。

トキポナの方向性は工学言語としての人を引き付ける魅力は高いし、
その方向性でいいと思うよ。

ただ、それに実用性を求めようとか、国際補助語として使うことを望む人は、
エスペラントとか、他のものを当たったほうが無難かな。
0059名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/10/20(木) 14:29:40.140
補足すると、トキポナは、道教の「必要最小限度の暮らし」を理想としていて、
その観点から、生活するうえで必要のない語彙を一切加えないという観点で語彙を減らしている。
だから、支持者たちはその他の語彙を「語彙の組み合わせでなんとか表現しよう」などとは最初から考えてないことが多い。
たとえば「鳩」「鷹」「ペリカン」「九官鳥」「鶏」「ダチョウ」「ペンギン」等などの区別は、日常生活に必要ないから、
語彙を組み合わせてそれぞれを表現しようなどとは最初から考えずに、wasoの1語で済ませる。
0060luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/20(木) 17:32:31.530
鳥の種類が違うと、食べられる鳥と、そうでない鳥もいるし、
矢羽に使えるもの、飾りに使えるもの、儀式に使うものとか、
用途が全然違ったりするから、原始的な生活をしている人の方が、
むしろこの手の語彙は細かく大量に存在しているよ。
魚も成長段階に合わせて名前が変わるのと同様に、鳥でも、
そういうことが行われていると言うことがあり得るのです。

だから、原始的な最低限の暮らし、ではなくて、現代的で、
食べるに困らず、生きるのに必要な狩りや、採取、農耕、
そして雑多な手仕事でものを加工すると言うことも全くない、
あらゆる産業や労働に従事せず、
そういうことは、みんな周りの人間やメイドや執事がやってくれるような
貴族の家で、特に嫁ぎ先も指定されていない世捨て人のような娘みたいな、
社会的な義務や責任もほとんどない人にとっての、「最低限度の暮らし」であって、
実際のところはとても現代的な感覚を持った言語だと思うよ。

お金持ちの田舎に隠遁したお譲さまとか、ニートみたいな、世間を知らず、生活力もない人なら、
これが最低限であると納得するかもしれないね。
0061名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/10/21(金) 19:09:32.740
原始的な最低限の暮らしではないが、貴族やニートの最低限度ではなく、
道教の最低限度なんだが。
0062 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
垢版 |
2011/10/21(金) 22:34:57.920
age
0065luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/24(月) 11:09:13.760
『紫苑の書』本日発売だよ。＝・д・＝

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

『紫苑の書』って、こういう始まりだよ。

十代の少年少女が異世界に召喚されて救世主となる。
よくあるファンタジー小説の展開だ。
不思議なことに、その世界では日本語が通じたり、翻訳魔法ですぐに相手の言葉が分かったりする。

本当に異世界があるのだとしたら、こちらの常識が通じない独特の文化や、聞いたこともない土着の言語に溢れていることだろう。
確かに本物の異世界はそうなっているのかもしれない。だけどそんな世界を描いた物語はただ七面倒なだけだ。
だから私は断言しよう。
「そんな小説はこの世に存在しない」――と。

これはとある面倒くさい世界に迷い込んでしまった女の子の日記。
異世界に行って言葉を学び、最後は国まで救ってしまった私の話。
信じられない？
そりゃそうよね。今あなたが読んでいるのは私の日記の最後のページなんだから。
前に戻って読んでみれば、きっとあなたも――。
0066luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/24(月) 11:19:41.340
>>64
ヒッピーって、森とかで全裸になって集合する人々のことかな？
どう見ても、槍とか弓とか持ってないし、フォークギターとか持ってるし、
狩猟採集に来た人じゃないのです。
ふざけて歌垣的な交配相手探しの場所に来た現代人なのです。
これは、槍に使う石と、ドングリをすりつぶすのに使う石を
区別する必要もなさそうな人々なのです。
0068luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/25(火) 12:50:38.130
槍に使う石=kiwen pi palisa moli
ドングリをすりつぶすのに使う石=kiwen pi ko kili

kiwen pi palisa moliは、
「死の長くて通常硬いものの固形物」だから、ミサイルとか、
矢じりとか、ハンマーのヘッド部分とか、斧の先の方とか、剣の刀身とか、
銃弾とか、砲弾とか、ポールウェポン、射出兵器、全般の解釈になるよ。
ライトセイバーの光刃を出すのに使うクリスタルパーツとか、
魔杖ヴァルデの先端の緑水晶とか、ファンシーな解釈も可能だよ。

kiwen pi ko kiliは、「植物性食物の半固形状物の固形物」だから、
「野菜を粉にする金属」と言う解釈もできるから、
大根おろしかもしれないし、ミキサーそのものかもしれないし、
解釈が別れてくるね。
コンバインとか、そういうものも浮かんでくるのです。
原始的なものでいえば、動物の歯とかも連想されうるのです。

まさにタロットカードなみの意味確定が困難なものなのです。

そして、意味を確定しようと努力すると、ほんのちょっとした日用品をいうのに、
数十から数百語を要する長大な熟語になると言うことはよくあるだろうし、
例え仙人やニートのような暮らしをしている人でも日常生活で使うことは難しいのです。
少なくとも、他者に意思を伝達する手段としては、不向きだと思うのです。

これを解決するためには、少ない情報の種類で、的確に情報を伝える工夫を持った記号体系、
つまりは、「国際信号旗」のNATOフォネティックコードという技術が使われるようになると思うのです。

たとえば、akesi pali pali lawa en でリンゴを意味するような信号なのです。
ちなみに厳密にリンゴを定義すると「赤い大きい植物からの食物」でもまだライチやプラムやサクランボや
トマトなどと区別がつかないから上のコードより長くなることが予想できるのです。
0069名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/10/25(火) 17:50:09.460
タオイストは、そうは考えないだろうな。

kiwen pi palisa moliは、「死の棒についてる固形物」だから、
矢じりとか、ハンマーのヘッド部分とか、斧の先の方とか、剣の刀身とかはこれにあたるが、
ミサイルとか、銃弾とか、砲弾とかはpalisaに相当するものがないから当たらない。
射出兵器全般はkiwen pana（放たれる固形物）だな。
そして、ポールウェポンであれ、射出兵器であれ、武器であればilo utalaだ。
石に着目しないのであれば、武器とだけ言って済ますのがタオイスト。
「さっき野獣が出たので武器で仕留めた」と言うのに、どんな武器を使ったかは本質的ではないから特定の必要はない。
（野獣が熊なのか狼なのかも、それが人間に危害を加える獣である点が重要だと考えれば特定の必要はない）

kiwen pi ko kiliは、「植物性食物の半固形状物の固形物」だから、
確かに大根おろしかもしれないし、ミキサーそのものかもしれないし、 コンバインとか、動物の歯とかも連想されうるし、
解釈が別れてくるが、それを特定する必要がないと考えるのがタオイスト。
無理に意味を確定させようとするから「タロットカードなみ」などと頓珍漢な話になる。

ほんのちょっとした日用品をいう場合、といえば、たとえば果物の皮をむく必要がある場合、
果たして「包丁」なのか「皮むき器」なのか区別した上で、それを要求する必要があるだろうか。
そして、仮に「包丁」を要求した場合、相手が皮むき器しか持ってなければ断るのだろうか？
だったら、わざわざそんな区別をせず、「皮をむく道具」が欲しい、と言えば済む、と考えるのがタオイスト。
ilo pi weka selo tan kiliと言えば、数十から数百語を要する長大な熟語で「包丁」を指定する必要はない。
他者に意思を伝達する手段としては、むしろ優れている点もあると思う。
0070luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2011/10/25(火) 21:10:34.110
ええと、「死の棒の固形物」というと、例えば、銃にしてもミサイルにしても、
ポール状の武器だし、それの固形物と言うと、銃弾とか、弾頭とかそういう連想も可能かな。

出る獣も、野ウサギなら全く問題なくても、熊とか、狼だったら、
危険性も違うし、その部族社会でどの程度称えられるかも変わってくるのです。
兎なら日常業務でも、熊だったら、シャーマンによって数世代歌われる英雄的行為になるね。

あと、皮を剥くと一言で言っても、みかんなら手でいいし、オレンジなら包丁、
ニンジンならピーラーとか、クルミならくるみ割り用の専用の器具、ヤシの実なら鉈とか、
色々必要とされる器具が変わるのです。ナイフでも果物によって果物ナイフでいい時もあれば、
鉈でないと無理な時もあるのです。
カボチャを剥こうとしている人にピーラーを持って行ったら、某少年団なら殴られるレベルかな。

むしろ、原始的な生活を心がけている、陸軍とか、少年団とかのほうが多数の語彙を要求されるのです。
仙人じゃないから、カスミは食べられないよ。

ただ、忘れてはならないのは、この言語の使用目的は原始生活における実用ではなく、
少数分析的言語の思想的な創作物と言うことだから、
こういう実務的なところは、英語やフランス語で十分というスタンスなのかもしれないね。
0071名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/10/28(金) 14:04:12.860
kiwen pi palisa moliを、「死の棒の固形物」と考えるから、銃やミサイルという発想が出てくるのか。
palisa moliの一部ではなく、別個の付属品としてのkiwenの場合は、kiwen poka palisa moliになるはずなんだが。
piの意味は、以後の語句をまとめて直前の語に修飾させる意味だから、palisa moliというのがkiwenの属性でなければならない。
日本語に引きづられてへんな連想するから、銃やミサイルにこじつけたりするわけだ。

シャーマンが歌うのに仮にトキポナを使う場合、そのsoweliがkulupu janにどれだけpakalaをもたらしていたかを歌い上げた上で、
そのsoweliとutalaしてmoliしたことがponaだ、という内容になるだろうから、
そこまで偉業を歌い上げることを前提とするなら、そのsoweliが犬ぐらいの大きさの小熊であろうと、象ぐらいでかい放射能ウサギであろうと問題ないと思う。
むしろ逆に、なまじっか熊やウサギといった語彙を使ったほうが誤解を招くことだってあるだろう。

クルミやヤシの皮むきのような実務的なところは、英語やフランス語でやるのではなく、それ専用の人に頼むのが前提だと思う。
陸軍とか少年団はべつに原始的な生活を心がけているわけではなく、自律的生活を心がけているのであって、
本物の原始社会であれば専門の職人がやるようなことまで自分たちでやるから、その分多数の語彙が必要となるんじゃないかな。
原始社会であれば、鉈とかクルミ割り器といった語彙は、それ専用の職人の内輪だけで分かれば済むはず。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/14(土) 12:42:12.580
エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html
0082名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/05/19(土) 02:07:42.140
224
0084名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 18:19:18.610
>>83
「放射能」を科学的に分析して単語に置き換えればできると思う
ただ、日本語の「放射能」だって本来は放射線を出す能力のことなのに誤用が定着してるんだし
こういう新しい概念は、説明的に記述するよりも感覚的に記述したほうが通じやすい気がする
0085名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 18:21:32.950
日本語の放射能も放射能物質の略だと考えれば、
誤用でもなんでもない気がするけどなあ。日本語にはよくある省略だし。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 21:00:08.050
日本語的に考えて「放射能物質」という言い方も、放射能を持つ物質
という意味でじゅうぶんに成り立つので、
「放射能」が放射性物質の意味で使われる場合にも、
「放射線を発する能力をもつ物質」というニュアンスで使われていると見なせる
ということが言いたかった。
だって、放射能だって放射線放射能力などとは言わないで放射能と略してしまっている。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 21:22:00.070
>>87
放射能は radioactivity = radio-（放射）+ activity（機能）の翻訳語であって
「放射線放射能力」の略語じゃないぞい。
0089名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 21:25:20.950
>>88
なら「放射線機能」とでもすべきなのになぜ「放射能」と略してしまうの？
略してしまうから訳元の意味から乖離していってしまうわけでしょ。
つまり、放射能という言葉自体に誤用があったんだよ。
0091名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 22:42:04.340
>>89
だから殆んど略してないぞい。「放射の機能」だから「放射能」であって
まったく原語から乖離していないじゃないかい。
「放射能」の場合はその放射する物が放射線（radiation）であるに過ぎない
ってだけだぞい。「放射」という共通の要素に惑わされてるぞい。

> つまり、放射能という言葉自体に誤用があったんだよ。
普遍的に定義された専門用語を勝手に市井の人々が誤って使い始めたものなのに、
オリジナルの方が誤用って、正直ビックリな論理展開だぞいｗ

ついでに言えば「放射」もこの場合は科学用語だから、普通の意味で
解釈したらまた変な話になるぞい。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/03(火) 23:47:38.970
いずれにしても「放射の機能」と「放射線を発する能力」とじゃ違うと言いたいんでしょ？
「放射能」と略するから「放射の機能」という原義が分からなくなっちゃうわけで。
0099名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/04(水) 11:39:22.760
久しぶりにスレが伸びてると思ったら何だこりゃ？
学術用語を厳密に使いたい人にはトキポナは不向きだと思いますよ
0101名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/04(水) 14:41:00.830
suno linja pi ni: jan li ken ala lukin
人が見ることができない光線
こんな感じかな。ちょっと長すぎて無理があるけど。
あるいは、suno linja pimejaと言っておいて、説明的に
jan li ken ala lukin e suno linja ni.と書いたほうがわかりやすいかも。
0102名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/04(水) 20:25:24.160
ま、トキポナの基礎語彙そのものが現代文明から離れる方向で選ばれたのだから、
学術語の記述にはおよそ適していないんだぞね。

>>93
誰が初めに訳していようと（おそらくはアノニマスだろうけど）
「放射能」は理科学分野で厳密な定義を以て認識が共有された術語だぞい。
基本的に放射線物理学とその関連分野でしか使われない語だから
いちいち「放射線」なんて付けなくても全く誤り無く通じるんだぞな。

料理関係の話題で「ボウル」と言っても、誰も「球」と勘違いしないのと同じことぞ。

>>95
その漢字三文字に意味を集約したという意味で「約する」とは云えるかもしれないけど
何かの単語を無理矢理省略したという意味で「略した」わけではないぞい。
って同じような説明はもう3回目で、そろそろ飽きてきたぞなｗ
0105名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/04(水) 22:19:42.450
>>102
でも、その話は、「放射能」の「能」は、「機能」を約したのか「能力」を約したのかで
そもそも見解が分かれたことに発していたわけで。
0108名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/05(木) 03:38:01.45O
昔トキポナでブログ書いてたけど結構いろいろ書けたな。
ただW杯サッカーの対戦国の名前で苦労した。
カタールがないのは仕方ないとしてサウジアラビアもないから、ウィキペディアで原語を調べてトキポナ化してた。
0109名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/07/06(金) 05:32:04.590
>>105
発端については違ってたように想うが・・・まあいいぞなｗ

英語の activity は「能力」の意味はないぞよ。
まあ実用上は「能力≒機能を備えること」が専らであるからして、近しくはあるぞな。
0111名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/09/19(水) 12:40:22.160
>>110
ブログといっても大して長続きしないまま、めんどうになって4年前ぐらいから更新してない。
そのうちまた再開したいと思いつつ放置してる感じ。
http://yohs.livejournal.com/
どうぞ参考にでも何にでもしてください。
0113名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/11(日) 19:54:51.680
toki pona の語彙がもう少し増えて、国際補助語として十分な言語になってくれれば嬉しい。
制限言語でも悪くないんだが、普及させるのは無理だし。
たとえばBASIC英語だと、「できそこない英語」、「普通の英語ができない○鹿のためのもの」と思われてしまうだろうから。

作者が自己の哲学にこだわってるから、 toki pona を国際補助語にするのは難しいのはわかっている。
それでも、そうなってほしいという気持ちは捨てられない。
0114名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/11(日) 23:09:46.900
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/tokipona/nimi.htm

上記サイトの冒頭で、「 toki pona の副詞は形容詞を修飾しない」と言ってますが、本当ですか？
副詞が形容詞を修飾しているように見える文もあるのですが。

mi pilin e ni: sitelen ni li pona mute lukin. sitelen ante ali li pona lili lukin.

たとえば、上の文章では、 pona の後に mute lukin がついており、ponaという形容詞を mute lukin という副詞が修飾しているように見えてしまうのですが。
0115名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 00:04:37.840
>>114
その例文がどういう文脈で書かれたのか分からないけど、pona mute lukin は、pona mute を lukin が修飾している、というのがルールですよ。
もし pona を mute lukin が修飾するためには、pona pi mute lukin としなければならないです。
そして、ここにいう pona mute lukin は、「見た目的に(lukin)」「とてもよい(pona mute)」てことで、ここにいう lukin は、「この絵(sitelen ni)」が視覚的にうまく描かれている様子を表現したものと思われます。
単に pona と書いただけでは主観的に気に入った( = pona pilin)のか、経済的にお手ごろだという意味( = pona tawa mani mi)なのか不明だから、絵自体が視覚的にうまく描かれていることを表すために pona lukin としているわけです。
てことで、この例文を直訳すると、「この絵は見た目的にとてもよく、これ以外の全ての絵は見た目的にちょっといいと私は感じる」
意訳すると、「この絵は見た感じがこの世で一番いい絵だと私は感じる」ってことになるはずです。
0116名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 00:36:36.050
>>115
その説明が正しいとしても、「 toki pona の副詞は形容詞を修飾しない」ことの説明になってない。
ponaが形容詞ならば、その後にそれを修飾する語が続いているんだから。
0117名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 00:59:55.670
ponaの品詞は何か？
muteの品詞は何か？
muteは何を修飾しているのか？

もしponaが形容詞で、muteが副詞で、muteがponaを修飾しているなら、
副詞は形容詞を修飾できることになる。
0118名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 01:08:05.200
なるほどそういう疑問だったのですか。単純に修飾の順序の話かと思ってました。
確かにリンク先の説明は変ですね。私が習った講座では形容詞は名詞を修飾するもので、副詞は動詞を修飾するものだったから、疑問の余地もなくpona mute lukin の全ては形容詞だと思ってました。
だから、「toki pona の副詞は形容詞を修飾しない」は合ってるけど、「(pi でその形容詞を名詞化すること)。」の部分はちょっと意味不明ですね。
どういう意味か聞きたいけど、そのサイトは最近の語彙の追加に対応してないし、たぶん作者はもはやこのスレ見てないんだろうな…
0119名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 01:28:00.480
pona muteは英語のvery goodと同じように見える。
veryはgoodを修飾しており、副詞とみなされる。
それなのに、どうしてtoki ponaでは形容詞と見なせるのか？
それは変だろう。
0120名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 08:10:21.450
なるほど英語と比較するという発想はなかったなぁ。
トキポナ文法的にいえば、sitelen ni という名詞群を pona が修飾し、sitelen ni pona を mute が修飾し、sitelen ni pona mute を lukin が修飾した上で、セパレータの li を主語のあとに挿入してるはずなんですけど、ちょっとこのへんは自信ないです。
Pijeさんの講座をみても形容詞は名詞を修飾し、副詞は動詞を修飾する以上のことが書かれてないし、英語的に発想すれば形容詞を修飾するなんらかの品詞を規定する必要があるはずですね。
0121名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 14:10:39.410
>>120
liを入れずに考えてみると、"sitelen ni pi pona mute lukin"でなければならない。
理由は、"tomo telo nasa"では「バー（or 居酒屋）」ではなく「狂ったトイレ」になってしまうので、"tomo pi telo nasa"にしなければならないのと同じこと。
つまり、"pona mute lukin"（外見的にとても良い）が"sitelen ni"を修飾しているはずだが、"pi"が入らなければ、そのように解釈できなくなってしまうということだ。
ところで、"pona"の前に前置詞"pi"が入るということは、"pona"が名詞化したということを意味する。
ってことは、"li"が入った"sitelen ni li pona mute lukin."も、piこそ入っていないが"pona"が名詞化していると見なせる。
だから、"mute"や"lukin"も、副詞ではなく、名詞化した"pona"を修飾するために形容詞化したと見なせる。
0122121
垢版 |
2012/11/12(月) 14:13:21.500
114のリンク先で「toki pona の副詞は形容詞を修飾しない (pi でその形容詞を名詞化すること)」と言ってるのも、おそらく、そういうことを言いたかったのだろう。
0123名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 15:26:04.400
なるほどそれなら納得できるけど、そうすると sitelen ni li pona の段階で形容詞だった pona が、その後 pona mute と修飾語を加えると、
他に何も変わらないのに、まるで pona の前に pi を加えたように名詞化するってことになりますよね。
なんだか文法的に一貫してないような気が…。
0124名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 17:18:46.170
何年何月何日何曜日という表現はどうしたらいいのでしょうか？

2012年だったら、 tenpo sike pi nanpa 2012 、 省略して '12年 とするなら、 tenpo sike pi nanpa luka luka tu で良さそうです。
12月だったら、 tenpo suno pi nanpa luka luka tu で良いでしょう。
さて、問題は日と曜日なんですが、tenpo suno pi nanpa tu と書くと、火曜日を意味するように思います。
では、日を表現するにはどうすれば良いのでしょうか？
0125名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/11/12(月) 18:55:05.290
確か tenpo sike が年で、tenpo nun が月で、tenpo suno が日だったと思います。
ざっと検索してみたら、
http://forums.tokipona.org/viewtopic.php?f=33&;t=842&start=10
がヒットして、その最初のほうにこの3つが明らかだといって、時分秒をどう表現するかの話題を延々と議論してますｗ
週は、難しい問題ですね。
ていうか、トキポナ的には、週などという概念をそもそも認めるかどうかが大問題じゃないかって気がしないでもないですが。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況