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最近『が』の使い方がおかしい人が多いよね。
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0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/05(月) 23:29:55.720
>>129
> 「名古屋とラインが持てた」における文意の力点は「ライン」
焦点は｢名古屋と｣にありそうだから、｢ラインを｣のほうがいいように感じる。
｢ラインが｣がダメだとまではむろん思わないが。
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 00:48:07.500
を持てた　だと、なんかモノを持ってる感が出るんじゃないかなあ？
が持てた　なら、なんかモテモテ感がするみたいな。
0132名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 15:00:32.550
「彼とテレビが見られる」「彼とテレビを見みられる」
の二つの表現の意味の違いを説明できる日本人はいるの？
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 15:32:59.240
最近では、「が」よりも「を」のほうに「焦点」があると感じる
日本語話者が多くなってきたのかなあ。
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 17:36:59.050
「が」は自動的、自然発生的
「を」は他動的、人為的、意思的
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 19:48:17.010
「見られる」を例にするのはやめてほしい。
40台半ば東京出身だが、おれは既に（昔から？)
可能の表現は「見れる」じゃないと違和感を覚えるようになった。
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 22:08:13.250
「見られる」と「見れる」では意味が多少違うという説もある。
「見れる」はおっしゃるとおり可能と能力を表す。
「見られる」も可能を表すが、能力というよりは「享受」を含意している。
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 22:30:20.760
>>132　それは確かに難しいね。ただ、
｢本当にテレビ {を／(?)が} 彼と見られるんですか？｣
やはり、｢テレビが｣以外に焦点がある場合は、｢テレビを｣としたくなる。
0143名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/06(火) 22:38:26.920
>>140
「彼とテレビが見られる」が普通で「テレビが彼と見られる」が変なのは、
「テレビ」と「彼」とに焦点が二重化してボヤけてしまうから？
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/09(金) 21:48:26.670
>>143
1　彼とテレビが見（ら）れる＝彼と「テレビが見（ら）れる」
2　テレビが彼と見（ら）れる＝テレビが「彼と見（ら）れる」
3　彼と見（ら）れるテレビが＝「彼と見（ら）れる」テレビが
「が」の後ろには可能の表現が期待される
2は「テレビが」と「見（ら）れる」の結び付きが弱く感じられる
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/09(金) 21:51:32.550
英語はＳ+Ｖ+Ｏ+Ｃという文法要素が動詞で決定されるから文中の位置が重要
日本語は助詞で修飾関係を表すが修飾語は被修飾語の直前に置かれる鉄則があるので距離が重要
0147名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/11(日) 14:42:13.430
>後席はシートが後ろに倒せない。
(ある状況では)シートが後ろに倒せないって事では駄目なの？
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/17(土) 07:38:17.930
後席はシートが後ろに倒せないかわりに足場が広く設計されている

だとかなり許容

後席はシートが後ろに倒せない
後席は足場が広く設計されている

おたがい単体だと許容度は少し下がる
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/24(土) 21:33:10.530
「板野友美が性格悪いと思ってる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
ってスレがあって
「が」の使い方に違和感あんだけど、みんなはどうだい？

最近助詞に違和感を覚えるスレタイが多い
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/24(土) 22:38:07.650
(板野友美が性格悪い)と思ってる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗ
(板野友美を)(性格悪いと)思ってる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗ
0153名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/27(火) 13:55:11.550
・名古屋とラインが持てた
ラインは持てないと聞いていたが持てた。

・シートが後ろに倒せない
シートは倒せると聞いていたが倒せない。
0154名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/09/28(水) 10:22:29.190
>>22の返答が端的にあらわしていると思うなあ。
頭がつっかえる、手が届かない、というのは、「障害の存在を訴える」事による弁解説明
あたまを痛めた、手をぶつけた、というのは　それらの「怪我を何とかして欲しい」という要求

前者は自発的な援助は期待しているが、無ければ他の手を考えるのでこの時点では要求ではない。
後者は怪我の事情を説明することにより、適切な医療処置を要求している。
0155名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/03(土) 20:02:02.910
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0156名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/13(火) 10:14:47.970
「が」は特定の事を強調したいときに使うんだよ。
頻繁にガーガー言うもんじゃない。

×操作が簡単です。事前に準備が必要です。
○操作は簡単です。事前に準備しましょう。



0157名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/19(月) 13:39:26.140
ウイルススキャンが実行中です。
↓
ウイルススキャンを実行しています。

0158名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/22(木) 11:59:08.770
それは意味が違う。
ウイルススキャン行為を行う主体が「ウイルススキャン」という名称なのだ。
0159名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/22(木) 13:00:14.100
>>158
ギスギスしていて綺麗な表現ではないということだよ。
それは意味が違う↓
それは違う意味になる。
0161名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/22(木) 13:12:46.060
つまり、それは意味が違う　の「それ」は置き換え後の文を指している。
それは違う意味になる　の「それ」は置き換え前の文を指すだろう。
0162名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/23(金) 18:26:42.020
>>161
君は意味のわからない事を言うな。
0163名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/23(金) 20:28:52.040
＞ウイルススキャンが実行中です。
「違う意味になる」のはこれ。


ウイルススキャンを実行しています。
「意味が違う」のはこれ。
0165名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/24(土) 00:47:50.670
ウイルススキャンを実行中です。

不自然ではないな。
0166名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/24(土) 01:10:31.920
さっき注意されたんですが
「テレビが信用出来ない」と「テレビは信用出来ない」
は同じ意味なんですか？
0170名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/24(土) 06:18:39.650
前者は何かの条件によってテレビ（の放送内容）を信頼することができない状況が生み出されている。
「僕にとっては」「近頃」などのどれかが条件としてあり、その条件の外側（「他の人にとって」「以前」など）
については当てはまらない。少なくとも話し手の捉え方はそうだ。
後者はそういった条件を考慮に入れず、テレビ（の放送内容）そのものを信頼することができない
と話し手が考えている。
どちらも「テレビ」を強めに言うと、新聞やラジオについては信頼できないとは特に思っていない。
ということではないかな。
>>169
ではそこを詳しく。
0172名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 15:03:57.920
俺は>>156が得意になって言っている指摘（これは俺に言わせれば誤り）のほうが、
むしろ気になるんだよなあ。

＞「が」は特定の事を強調したいときに使う

これ、誰が言い出したんだろう。「が」はあくまで主格表示であって、強調なんかではないのに。
「じみんがー」「げんぱつがー」「みんしゅとうがー」という怪獣に例えた揶揄は、
主格を表示することによる揶揄であって、「特定のことの強調」ではないんだけどね。

まあ、俺に言わせれば、「総記のが」が、徐々に「補集合としての意味」を得つつあって、
正しい意味でUnmarkedになってきつつあるのだと思う。
ようやく、「が」は「純然たる主格表示の格助詞」になり、
「属格転用の系譜を引きずる、「は」不在のMarked」という地位から解放されつつあるのだろうな。
その変化が、>>156はどうしても趣味として気に入らない。
0173名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 16:13:27.280
>>172
揶揄でも主格の強調のように聞こえるような話し方や使い方をする人が増えたからだと思う。
0175名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 20:15:26.340
「だが」は「であるが」が約まったもんだよ。
この「が」は接続助詞で、「である『ものの』」の意味の格助詞から派生したもの。
本質的には逆接ではなくて、語法としてそういう意味が生まれたに過ぎない。
0176名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 20:36:17.470
>>172
麻痺してるな。最近のクズ企業は安易に「操作が簡単です。」と書く。
0177名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 20:38:37.280
「これは〜です。」
「これが〜です。」

強調ではないの？
0180名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 21:24:31.980
>>177
「これは〜です。」 は「これは何ですか」に対する答え。

「これが〜です。」 は「どれが〜ですか」に対する答えであり
「〜はこれです」と同じ意味だ。
0182名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/25(日) 23:27:51.260
>>173
主格の強調ならそれはそれなんだが、>>156は、「特定の事の強調」と言っているだろ？これがポイント。

分かり易くするため、「普通文風の文語」に翻訳してみる。
Ａ　正しい共時的理解（俺の説ということｗ）
操作が簡単です。　＝　操作簡便ナリ。（無標）
操作は簡単です。　＝　操作ハ、コレ簡便ナリ。（主題を明示強調した有標表現）

Ｂ >>156のノスタルジー的理解（少なくとも共時的には誤りだと俺は考える）
操作が簡単です。　≒　操作ゾ簡便ナル。（こちらが強調表現だとする）
操作は簡単です。　＝　操作簡便ナリ。（無標）

>>156の発想は、「総記のガ」なる怪しい表現を、ラベリング命名してしまった一部の国語学者の発想に近い。
本来は補集合なのだが、補集合であることを、心の底で納得できなかったのだろう。
0184名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/26(月) 09:15:32.770
僕の意見は、置き換え可能な場合の「は」と「が」の違いは
聞き手に対して、「が」は新情報で、「は」は旧情報、というものです。
新情報は聞き手に対し何も含意しない話者による純粋な情報。
旧情報、すなわち「は」の持つ主題性は何がしかを聞き手に含意させる。

『操作が簡単です。』＝　裏の含意の無い新情報だが、
操作は難しいと思っている聞き手には新情報として「簡単」が強調されているように感じる。

『操作は簡単です。』＝　「操作」は主題で、聞き手が主題をどう思っているかで意味が変わる。
操作は簡単と思っている聞き手には、一般論として中立的表現に感じる。
操作は難しいと思っている聞き手には、予想外感を抱かせる。主題の期待された述語を裏切られる。

『テレビが信用出来ない』＝　話者による新情報として提示されているので、聞き手は話者個人の意見と捉える。
『テレビは信用出来ない』＝　主題として提示されているので、聞き手がどういう先入観を持っているか話者が予想する事で意味が変わる。
聞き手も同意する一般論となる場合と、聞き手の予想を裏切る場合がある。

『シートが後ろに倒せない』＝　「シートが倒せない」のは話者の提示した新情報である。
『シートは後ろに倒せない』＝　シートは倒せるものだという聞き手に対しては予想を裏切る意図、
シートは普通後ろに倒せないものだという認識を共有してる場合には一般論の提示となる。
0185名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/26(月) 09:52:46.760
置き換え可能なハとガについては、
旧情報、新情報という説明もよくなされますが、
それだけでは説明できないこともよくあります。

私は、いま述べたような危険性ハ、容易にはまだ解決できないものだと
と思っています。

このハはガでもおかしくないのですが、旧情報、新情報という区別で
説明ができるでしょうか。

0186名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/26(月) 09:59:55.630
>>184
常識の「は」、提唱の「が」というのはいいとして、
聞き手で変えてたんじゃそれは敬語になってしまう。
同じ言葉でも話者で意味や重みが違うのが日本語だろう
つまり、話者が聞き手を見て選択するものではなく、
聞き手が話者を見て意味を判断するものだ。
0187名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/27(火) 00:46:52.440
>>182
＞操作は簡単です。　＝　操作ハ、コレ簡便ナリ。

何で指示代名詞「コレ此」が入るのか分明でなかったが
つらつら考えると漢文の繋辞「是」だな。
操作是簡便也。
白話だと「操縦很容易。」
（「很」は「容易」という形容詞が比較級でないという文法標識）

用戸：「操縦難不難？」
営業代理：「（操縦）很容易。」

操作が簡単だと売り込んだ営業に後日クレームをつけるとき
「オイ、操作ガ六箇敷ぞ」と言い
「オイ、操作ハ六箇敷ぞ」とは言わない。
0188名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/12/27(火) 01:06:51.430
「は」は一般に恒常的、固定的であるものに対して使われる。
これはペンです。私の名前は〜です。

これがペンです、私の名前が〜です。これが話題の〜か。
とは間違いを指摘する時や特定の物を指して言いたい時以外はあまり言わない。

そもそも「操作が簡単」、という片言の漢字を組み合わせた表現もどうなんだろう。
〜は簡単に操作(することが)出来ます、で済む話。
0189名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/27(火) 01:08:15.850
>>187
中国人かと。
0190名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/12/27(火) 03:03:58.590
これはペンです。This is a pen.
これがペンです。This is what they call a pen.
これが（その）ペンです。This is the pen.
0191名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/27(火) 18:18:35.900
>>187
中国語の形容詞が述語となる文では「是」を使わないのが原則。
0192名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/27(火) 20:33:24.830
>>188
＞あまり言わない
これが崩れてきているんだよね。ついに、「が」が無標（平たく言えば「デフォ」）の主格の地位を獲得しつつある。
主格の無標が、近年まで上古以来の「ゼロ助詞」の伝統を引きずっていて、
その部分に「は」が割り込んでいたのが、この問題をわかりにくくさせていた真の原因だった。
>>156やら、
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1320948588/82
やらの、旧時代のシーラカンス頭が、感覚的に忌み嫌っている「が」の無標的用法の浸透により、
日本語の助詞が表す概念は、徐々にクリアーで論理的なものになりつつあると言える。
0193名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/27(火) 21:25:24.780
>>191
原則はあくまで原則に過ぎない。
原則只不過是原則而巳。

格外關於未婚者，更是簡便易行。
http://www.200byby.com/catalog.asp?date=2011-12-8

這種方法的優點是簡便易行，適用於對標誌值彙總。
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E6%89%8B%E5%B7%A5%E6%B1%87%E6%80%BB

其優點是簡便且能定量，並可從未病階段到得病的階段進行診斷，以作為適合個人之飲食生活指導的依據。
http://www.tfrin.gov.tw/friweb/frienews/enews0024/b1.html
0194名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/28(水) 10:27:57.720
一つの語に"が"と”は”の両方が付く状況では”が”を消去しなくてはならない
ってルールだと認識してたが…
”が”と”も”、”を”と”は”(これは古語だと”をば”アリ)も同様で。
0195名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/28(水) 23:15:35.260
>>193
例外はあくまで例外にすぎない。
「操作は簡単です」という単純な形容詞文の中国語訳で例外を適用する理由はない。
挙げられた３つの例はぜんぜん単純な形容詞述語文の例ではない。
0196名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/12/29(木) 07:26:30.270
>>195
＞挙げられた３つの例はぜんぜん単純な形容詞述語文の例ではない。

書面語と白話の違いを知らないようだ。
193で挙げた例は「複雑謂語」というほどのものではない。
例えば「簡便且能定量」は
「簡便」と「能定量」という形容詞述語の並列若しくは累加だ。
「且」は二つの形容詞句を繋ぐ接続詞に過ぎない。
能願（助）動詞+動詞句は文法的には形容詞に相当する。
　例：「很会講話＝話が上手」
0197名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/03(火) 17:47:24.050
>>192
わかるんだが、抽象的な広がりが無くなってきている気がする。
わかるんだけれども、抽象的な広がりは無くなってきている気はする。

印象論になるが、「が」を多用すると決断を急いでいる感じがするな。
「は」は落ち着いている印象を持っている。
0198名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/06(金) 00:15:53.150
彼の要求は少なすぎる。
彼は要求が多すぎる。
彼の要求が多すぎる。
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/06(金) 09:22:07.540
↑彼の要求は多すぎる、でも通じる。
0200名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/06(金) 11:03:42.810
>>199
「その理由は彼の要求が多すぎるからだ」等と使う。
これだと
>↑彼の要求は多すぎる、でも通じる。
とはならないだろう。
0201名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/11(水) 14:29:05.030
>>198
＞彼は要求が多すぎる。
「彼は要求は多すぎる。」
とは、単に「は」が重複しているから云わないだけではないわけではないようだ。
0202名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/11(水) 15:51:46.400
>>200
いや、「彼の要求は（いつも）多すぎる。」と言う状況もある。
0203名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/12(木) 09:02:29.03O
>>1
これは最近の話なの？

俺は英語文法を学ぶようになってからは、ちゃんと主語述語を意識してるので「を」を使うけど…。

お前らの嫌いな物


とか
こう言う「の」はどうかな
英語文法的に考えたら「が」やけど
0204名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/01/12(木) 09:03:42.62O
あぁでも名詞節?化したものだから良いのか。
your嫌いなもの
0205名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/05(日) 22:19:36.070
>>204
なんで your を ヨー　と書かず ユア と書くのか？
或いはそう発音するのか？ in japan.
0207名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/07(火) 03:20:41.350
>>196
原則を無視してまで>>187で「是」の例としてわざわざ形容詞文を挙げたのは迂闊だろｗ
代名詞が繋辞になる言語なんて漢文を持ち出すまでもなくほかにいくらでもあるのに。
0208名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/09(木) 05:47:44.25O
>>126の「違いをわからない」

許容できないわけではないけど違和感がある。
「わかる」は基本的にガ格だと思うんだけどな。
0209名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/09(木) 11:52:33.170
違いがわからない。
違いはわからない。
違いを理解できない。
0211名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/11(土) 05:33:56.900
違いが無い
違いは無い
違いを知る
0212名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/21(火) 03:33:52.70O
20年ほど気になっている表現が２つあります。
どちらもおかしいと感じる私が間違ってるのでしょうか？

１．葉書を読む時に、｢兵庫県は神戸市…｣
耳障りが良くて好きな表現なのですが…
読み手が喋りやすいようにアクセントをつけただけだと解釈しています。

２．縦縞な服
｢な｣がつくから形容動詞｢縦縞だ｣の連体形？
いやいや普通は名詞＋助詞｢縦縞＋の｣でしょ。
0213名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/26(日) 18:02:34.650
しましまなふく
横縞な考え
0215名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/27(月) 22:37:05.740
縦縞　ストライプ
横縞　ボーダー
縞馬　ゼブラ
0218名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/29(水) 04:36:40.550
>>212
「耳障りが良くて」は気にならないのなｗ


> １．葉書を読む時に、｢兵庫県は神戸市…｣
叙述の範囲を示している。例えば「象は鼻が長い」では『鼻が長い』という節が『象』についての叙述に内包される
（つまり『象＞鼻が長い』という叙述のディレクトリ構造が示されている）のと同様の発想で、
「兵庫県は神戸市（にお住まいの○○さん）」では『兵庫県＞神戸市（に〜）』という叙述の構造が示されている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AF&dtype=0&dname=0ss&stype=1&index=115399100000&pagenum=11
少し前まで、地名についてはこういう言い方は一般的だったんだが、違和感を覚える世代も出てきたのか。
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/03/04(日) 13:22:53.67O
>219 ネタにもなっとらんがな。
間違っていますよ。
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/04/03(火) 04:37:00.870
>>7 倒せないは可能形だろ、たから「が」（しかも、自動詞的なニュアンス）
0224名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/12/21(金) 10:52:33.980
>>219
「あの人は『が』の使い方がおかしい」←これがOKなら、
↓
「『が』の使い方がおかしい人」←これもOKです
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/01/14(月) 20:38:01.160
名無し象の鼻はウナギだ！

これが正しい。
0228名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/09/01(日) 02:46:15.910
やっぱ最近「が」の使い方がおかしいよね
特にコンピュータ関連で凄くおかしい
「新機能が追加」とか「大容量キャッシュが内蔵」とか
がじゃなくてをじゃないの？って思う場面が凄く多い
0229名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/09/01(日) 05:19:25.440
「の」に戻せば解決
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