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中国語の四声って絶対守らなきゃだめなの？
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/12/21(水) 22:08:21.620
たとえば風邪引いて声の調子が悪かったり、怪我とかで口が回らないとか
そういう四声もままならないときあるかもじゃん？
中国人はどうやって判別してるのだ？
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/24(日) 02:47:59.400
とりあえず、日本人が好む漢文辺りから覚えたほうがいいんじゃない？

上の話は多分、「中国人に」日本語を教えるのは虚しい。ではなくて、「商売の為だけに覚える人に」日本語を教えるのは虚しい。
なんじゃないかな？
それこそ、「上達しないじゃないか金と時間返せ！中国人なめんなよ！」みたいな剣幕で怒鳴りこまれたとしたら、
ビジネスや観光用のポイント会話ではなく、手抜きせずに教えようとしていた方とすれば虚しいんじゃないだろうか？
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/24(日) 15:40:35.030
言葉は、価値観を形にしたものですからね

牛を表すための言葉を十何種類も持っている言語とか
色を表すための言葉を百以上持っている言語とか
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/25(月) 01:09:04.34O
>>75
教わる側が何故そんな喧嘩腰なんだ。だから嫌がられるんだよ。
別に日本語覚えなくてもいいよ。韓国語でもやれば？ｗ
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/08/03(金) 22:15:52.660
声調もそうなんだけど、中国での言語が歴史上どのように変化してきたかとかに詳しい本ない？
俺まるで専門じゃないから、あるならなるべく簡単な本がいいけど…
とりあえず幾つかリストを上げていただけると嬉しいのですが…
0080中国人
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2012/08/09(木) 17:49:44.320
我是中国人喔....
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/09/03(月) 15:21:42.910
四声ネタじゃないのだが、この文章おもしろい。
確かに英語風の文法に感じるね

台湾人です. 近年 中国人大量台湾観光へ 帰国後 多くの人 活発な議論 なぜ 台湾人の礼儀 同じ言語の中国人より はるかに高い、日本人みたい
例えば 新幹線、MRT乗る、高齢者 席を譲る，タクシで携帯電話を忘れ ?転士 ホテルに送り返さ 報酬を拒否 ...いろいろ 彼らびっくりした 彼らは結論付け、
台湾 中国の文化大革命経験しなかった 伝統良いな 中国文化を保持する。 実際には 1946年から中国国民党 台湾を支配する， 公務員汚職わいろ、
兵士ごうとうごうかん 最後に導く二二八事件の発生，良いな中国文化はどこ？ そうではないんので 真の答え? 既に明らかである。
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/09/03(月) 17:55:23.730
台湾人です. 近年 中国人（が）大量（に）台湾観光へ（やってきて） 帰国後 多くの人（が） 活発な議論（をしています）
なぜ 台湾人の礼儀（は） 同じ言語の中国人より（も） はるかに高い（のか）、日本人みたい（だ、とも）
例えば 新幹線、MRT（に）乗る（際には）、高齢者（に） 席を譲る（わけです），
タクシ（ーに乗った時に）携帯電話を忘れ（た事に気づいて） ?転士（運転手に） ホテルに送り返さ（せても、回送扱いで）
報酬を拒否（したり） ...いろいろ 彼ら（は）びっくりした（のです）
彼らは結論付け（た）、台湾（は） 中国の文化大革命経験しなかった（から） 伝統（の）良い（感じ）な 中国文化を保持する（のだと）。
実際には 1946年から中国国民党（が）台湾を支配する（際に）， 公務員（は）汚職（で）わいろ（にまみれ）、
兵士（による）ごうとうごうかん（が） 最後に導く（所は）二二八事件の発生（であった），良い（感じ）な中国文化（と）はどこ（でしょうか）？
そうではないん（じゃないかと思われる）ので（すよ）　（だったら）真の答え（は）? （それは改めて言うまでもなく）既に明らかである（わけです）。
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/08(月) 22:09:14.960
すれ違いで申し訳ないが、今中国で韓国人たちと勉強しているのだけど、
彼らは漢字から辞書が引けないから不便そう。中国語学習の授業には、
非漢字圏の人間のために漢字を教える授業はないのかな。
0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/09(火) 00:57:47.630
それこそ欧米人を対象にした授業と同じような形式でやればいいだろう。
しかも韓国・朝鮮人とベトナム人は漢字を失ったとはいえ漢語語彙は持っているので
欧米人より有利に学習できる。やる気や能力は個人によって違うが、スタートラインは有利という意味で。
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/09(火) 02:40:55.030
過去にファーストリテイリング代表取締役会長兼社長（ソフトバンク社外取締役）
の柳井正は、日本の立場を非難する政治的な言動を繰り返し行ってきた！

「靖国」が経済の足引っ張る　ファーストリテイリングの柳井正会長兼社長
2005/12/27, 　東京新聞
「なぜ靖国神社に行くのか分からない。個人の趣味を外交に使うのは
まずいんじゃないか」と憤るのは「ユニクロ」を展開するファーストリテイリングの
柳井正会長兼社長（５６）。
「政治が経済の足を引っ張っている」と小泉純一郎首相を厳しく批判した。

「沈没を待つだけの難破船」「自分の殻に閉じこもり、変化する環境への対応を放棄」、
「日本国民は自分に不都合な情報には耳をふさぎ、過去の栄光に自己満足している
滑稽な国民」「驚くほど能天気」
プレジデントロイター、2010年12月8日

http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20101023140613.jpg
2010年10月23日朝日新聞コラムで柳井正　　偏狭な愛国心排すべき
アジアは共存共栄をめざすしかない。すでに日中は互いに切っても切れない
関係を築いている

0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/09(火) 02:42:24.210
中国当局に指示されたなどと苦しい言い訳をした、ユニクロの売国行為写真
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20120919074907d96.jpg
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201209190743370be.jpg
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201209190752306eb.jpg


ネット上では【「ユニクロ」ではなく「クニウロ」（国売ろ）だ】などと揶揄されている。
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/i0744857-1347945300.png
ユニクロの新ロゴ「QNI ULO クニウロ」（国売ろ）
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/vllounge024749.jpg
「QNI ULO クニウロ」Ｔシャツ（新商品）

0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/11/18(日) 18:37:42.36O
ユニクロの柳井社長は東北の被災地に１０億いれたんだろ？それに対して１００億ってまたデカいこと言って、口だけで実際やらない携帯電話屋の朝鮮人とかに比べたなら１億倍マシ。
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/12/14(金) 23:44:59.960
おっぱい揉んで
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○１０００円〜
「新宿　アイアイ 」
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0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/04/01(月) 14:25:02.49O
四声ってやっぱり守らないといけないんだ…｢ちょっと訛ってるね｣程度じゃ済まないのね。発声方法が細かいから滑舌の方が大事かと思ってた。


でもちょっと違っても文脈から察してくれないのかな、日本人だって例えば親子で買い物してる時に子供が｢アメ買っても良い?｣って言った時に、仮に子供が雨のイントネーションで言ったとしても、状況と文脈で察してくれるじゃない？

ダメかしら
0092名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/04/01(月) 15:41:53.850
中国語の意味の弁別における声調への依存度は
日本語の高低アクセントのそれよりずっと高い

声調が違うということは、「雨」と「飴」ぐらいの違いではなく
「雨」を「姉」や「亀」と言うぐらいの違いだと思ったほうがいい
たとえその場で通じてもスルーされず直されるレベル
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/04/01(月) 16:47:43.480
>>91
守るにこしたことはないが、守らなくても全然大丈夫
福建人や広東人の北京語なんてひどいもんだ（日本人はよく福建人に間違えられる）
湖南人の毛沢東の演説もこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=A4VFr1ZGi6A#t=1m20s
でももっとひどいのは河南あたりの官話圏の人々
南方の人はまだ一から勉強する感じで普通話を学ぶが、
なまじ自分たちの話してるのが官話だと思ってるだけに、苦労する
0094名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2013/04/02(火) 00:12:11.710
声調なんて簡単だと思うけどな
なんで苦手意識持つ人が多いんだろ
自分がしゃべるのを録音して教材と比べて
違ってたら直す、それを繰り返すだけでいいのに
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/09/27(金) 04:22:35.920
しせい なのか よんせい なのかどっち？
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/09/30(月) 03:05:24.710
>>97
日本人はしゅっちゅう「第」を略すよね

>>94
世の中、音痴が結構多い。
音の高低、強弱を視覚化するオンラインソフト使えば客観的に評価、説得できる。
>>93
福建語や広東語は中古漢語口語の伝統を受け継いで四声にも陰陽の区別があるから
それに引きずられて北京官話をしゃべってもおかしくなる。
「新加坡xinjiapo」は北京官話で全て第１声だが広東語の影響で「加jia」を低平で発音する新加坡人を知っている。
0100名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/10/01(火) 21:13:33.650
>>94>>98>>99
実は、音痴かどうかは全く関係ないんだよ。
「音の高低を、言語の音素として（＝単語を区別するための要素として）認識できるか」という問題。
いくら音の高低に敏感になっても、ここの「音韻脳」が形成されないと、全く駄目なまま。

これは日本語の高低アクセントでも同じ。
福島県は、無アクセントで大変に有名な地域だが、
同時に、合唱の大変に盛んな地域で、地域住民の歌唱力はかなり高い地域でもある。
でも、歌が上手だからといって、日本語の高低アクセントを知覚できるようにはならない。
逆に、知覚できたつもりになって、悲惨なことになる。
アクセント関係のスレッドで、めちゃくちゃなことを言って引っ掻き回すのが、この地域の人たち。
首都圏方言で、「神戸（関西の港町）」のアクセントが「平坦化」しているなんて言ったり、
鈴木福（子役タレント）は、高低アクセントを自在に変化させてしゃべっているから、
あれでも通じるということは、日本語にアクセントなんて存在しないのだ、なんて平然と言ってのけたり、
もう、絶望的すぎてどうしようもない。
これは、音程の高低を、ただの音楽的な周波数変化としてしか理解できず、
音韻と結びつける「音素脳」を持っていないことから生じる結果。
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/10/01(火) 23:39:00.470
ほ〜 、あれ福島の人が言ってたの？
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/10/03(木) 02:00:37.120
>>100
＞「神戸（関西の港町）」のアクセントが「平坦化」
それは内山田洋とクールファイブの「そして神戸」（昭和４７年）という曲の
「こうべー」のメロディーが平坦だから、その影響が多分にある。
地元神戸では一貫して固有名詞特有のＨＬＬという抑揚で発音している。

＞合唱の大変に盛んな地域で、地域住民の歌唱力はかなり高い地域でもある。
>>100は「音韻脳」「音素脳」を持っていても「合唱脳」を持っていない合唱シロウトだな。
合唱は複数の旋律が同時進行する音楽。

主旋律を歌うことが多いSopranoは作曲者が認識する高低アクセントに従って
進行する場合が多いが、古典的和声楽では複数の声部が8度や5度音程を
保持したまま平行して進行するのは禁止されている。

むしろSopranoが上昇すれば最低音BASは逆に下降する場合が多い。
だから主旋律を歌わない合唱団員は自分の旋律が話言葉の抑揚と衝突する違和感を
持ちながら合唱していることが多い。
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/11/22(金) 17:57:45.430
>>103
合唱というとピンと来ないけど、フォルマントで考えてみるとどうなるのかなって思った。
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/12/02(月) 05:03:51.19O
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0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/12/02(月) 06:49:45.76O
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0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2013/12/31(火) 20:08:04.20P
全部間違ってたらダメだけどいくつか間違ってても大丈夫だよ。
実際中国人にもそういう奴がいる。
北京人なんてしょっちゅう四声が三声になまる。
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/01/01(水) 04:02:31.620
初学者がスレタイみたいなこと言ってたら
「通じる」さじ加減なんかに到達できるわけがない
甘やかしちゃダメだ
0112名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/05/11(日) 17:47:38.660
中国語の発音は、わからないクズが周りでデカい音を立ててたカラそうなった。
魏が続いていれば、中国語の発音は普通に日本語みたいになってたと思う。
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2014/12/29(月) 20:52:08.450
>>114
ある程度、というかごく一部分しか伝わらないのでは？
0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/13(金) 20:58:04.050
声調を辞書どおりに完璧に発音するのは、日本人とテレビやラジオの
アナウンサー位だと聞いたことがある。
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/13(金) 21:40:46.650
日本人そんなに中国語うまいのか
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/18(水) 10:31:45.040
>>116
はい２ちゃんソースのデマ、しかも日本人らしい想像
「日本人」を抜かして「声調」を「発音」に置き換えれば当てはまる

発音がいい加減でも声調が正確ならだいたい通じるし中国人はそうしてる
逆は難しい　あるけど聞き返す
>>117
んなわきゃない
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/06(火) 17:14:34.810
日本語は声調に当たるイントネーション適当でも母音子音が合ってりゃ大体通じる
中国語はその逆に近い
それだけの事でしょ
どちらもある程度ルーズで良いところとここを押さえとけばＯＫみたいな部分がある
0121名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/06(火) 22:42:39.030
でも音素も中国語のほうが多いような
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/06(火) 23:00:44.850
中国語は一形態素一音節ですし
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/08(木) 20:32:50.330
でも、官話圏の中でも、具体的音程は方言ごとに変化しまくるんだよなあ。
各単語の所属はまずブレないが、四声の類ごとの具体的音程が、方言ごとに千差万別というのは、
日本語の方言アクセントの現れ方と、大変によく似ている。
日本語のアクセントの類別を認識して、異なる方言間でも対照できるのは方言学者だけ、
というのと同じことで、
山東人が55、西安人が42、南京人が22と発音するのを北京人が聞いて、
これは普通話の213（３声）だよね、と判断できるとは思えない。
0124名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/09(金) 02:16:53.660
中古音の上声→普通話のタイプ(抑えて最後上がる)→南京タイプ(低く平ら)→山東タイプ(高く平ら)
→西安タイプ(中古音の去声になぜか似る)という変化なのかな
0125名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/10(土) 12:42:55.630
＞異なる方言間でも対照できるのは方言学者だけ

んなわきゃあない
どんな字がどんな声調になるかという「法則」を身体でつかんで
いざしゃべるときに反映させるんだよ

慣れると方言の把握が中途半端な地方の若者が
普通話を頼りに方言形を再構築して地元で使ったりもする
愉快な勘違いも多いようだけどそれでなんとかなってる
0126名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/11(日) 19:18:59.350
官話内だとそれで大丈夫そうだけど、入声がある方言の地域だとどうなるんだろう
音節末のptkが混同されたりするのかな
「えーっと、十(shi)ってうちの方言でなんだっけ....そうだ、sa'T'だ」みたいに盛大にまつがい
0127名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/11(日) 21:05:46.080
昔新中国誕生の時共産化を嫌って
上海から香港に移民した人がたくさんいたそうだ
まとまった数の人が呉語の声門閉鎖音１種類の入声音節を
広東語のptkのどれかで終わる音節に置き換えて覚えたことだろう
それがうまくできない上海訛りというのも逆に香港でより強く認知されたろう
0128名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/12(月) 16:15:17.370
例：「梨子(Li2 zi：ナシ)」「李子(Li3 zi：スモモ)」「栗子(Li4 zi：クリ)」
「水餃(Shui3 jiao3：水餃子)」「睡覺(Shui4 jiao4：眠りに就く)」
「東西(Dong1 xi1：東と西)」　「東西(Dong1 xi：もの)」
「精神(Jing1 shen2：精神)」　「精神(Jing1 shen：元気な)」
・・・俺だったら間違える自信がある
0129名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/12(月) 21:49:32.150
入声を失ったのは痛いな
しかし物の意味の「東西」ってなんでこんな語になったんだろう。当て字?
0130名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/13(火) 08:00:26.010
憶測だけれど動詞句のイディオムとして
「找東西」（ほうぼうをさがす）みたいな言い回しがあって（動詞は別のものかもしれない）
「市場へ行ってあちこち探したが見つからなかった」などと使っているうちに
いつの間にか意味が「物を探す」に変化したのではないだろうか
0131名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/13(火) 11:45:23.47O
いろんなとこで暇潰しに辞典事典を見る（観る）のが趣味なんだが、
ずいぶんむか〜し、ある漢和辞典（たぶんポケットサイズくらい）に載ってた“東”と“西”の字源。

西は、袋の口を縛った荷物。

東は、筒状の袋の両端を縛った荷物。




どんな辞典だったか記憶にない
家にある漢和すべてに載ってないし、学校（小中高）に有ったやつか、図書館か、あるいは立ち寄った書店だったか。

この漢和辞典？知らない？
0132名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 01:44:18.810
>>125
でもそれ、「東京出身者が関西弁のまねをする」という、あの悲惨な事例と同じだと思うけどね。
甲種主流アクセントと中輪乙種アクセントは、そこに乗っている弁別情報という点では
大変よく似たアクセントで、本来なら、共通語から関西弁を導くことは、それほど難しくない。
ところが、これをやると例外なく、関西人は嘲笑するか激怒する。つまり失敗する。
そして、情報として極めて類似しているにも関わらず、
一般の素人は変換法則の存在自体、誰も理解していない。
一般人には、具体的な型を帰納類推できないんだよ。

日本語なら、へたくそな方言のマネで済む。弁別に占めるアクセントの役割が小さいからだ。
でも中国語の声調の場合、意思疎通の不全に直結する。
中国語圏というのは、基本的に、異なる村の連中とは、口頭では言語が通じない地域で、
それは官話圏の中でも同じだったはず。
0133名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 02:32:00.710
>>132
その「関西人」はこっちが「関西弁を真似てる関東人」だという予備知識を持っているだろ
近畿地方はもっと複雑で、近畿同士でもかなり違うアクセントを持っているが
だからっていちいちよその近畿人のアクセントを笑ったりしないだろ

それと同じで官話系同士で現地の声調と似たちょっとちがう訛りがあっても
中国でいちいち笑われることはない
珍しがられて面白がられてやがて飽きられやがてこういうもんだと受け入れられる
官話系同士で声調のカテゴリーはけっこう共通するのであとは個別の変調と例外を覚えていけばいい
東京式と京阪式は原則から違うからそこまでの応用もできないというのもある
そもそもの例えがおかしいんだよ
0134名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 13:15:55.690
関西他府県からエセ関西弁呼ばわりされる三重弁
0135名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 13:38:45.940
地元の在来関東方言も聞いたことないし
方言というとテレビの関西弁しかイメージできないガキ首都圏人

吉本弁以外の関西弁は関西弁と認めようともしないガキ関西人
0136名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 17:52:42.130
>>132
一体どんな誤ったアクセント知識を植え付けられれば「共通語から関西弁を導くことは、それほど難しくない。」なんてとんだ妄言を吐けるんだか
京阪式の名詞から東京式の名詞を導出する法則は確かにある。だがその逆はない。
京阪式→東京式は不可逆だ　
また形容詞は京阪式から東京式を導出することは不可能だし、動詞は京阪式と東京式で消失している類が違うのでちぐはぐなってる
0137名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 20:18:09.630
>>136
俺はもともと、日本語アクセントスレの住人だよ。
既に今の主流京阪式は、２拍名詞の型別が1/23/45なんですわ。中輪乙種とまったく同じ。
４類と５類の区別をしない世代の一番上は、すでに５０代にさしかかってる。
この年代まで新しい世代になれば、もう「変化した」といっていい。
上海語アクセントが「高低アクセントと化した」という言説と、ほぼ同じレベル。
老人はそんなことはないが、中年以下はこういえる。だから「そうなった」と言える。
ここで関西人が嘲笑することはない（できない）
用言アクセントは、基本は甲種だと２類がガタガタ、中輪乙種だと３類がほぼ吸収されてるが、
この情報の消え方は、中国語普通話における、元入声音のばらばら所属とよく似てる。

情報の残り方だけみれば、官話圏の方言声調と、日本語の方言アクセントはほんとよく似てる。
結局、問題の違いは、中国語の普通話「教育」では、「ピンインの数字」として声調の「所属別」を教えるが、
日本の国語教育では、アクセントの型別という概念を一切教えない、このことに尽きる。
彼らが、方言の理解をするとき、普通話を媒体にして方言声調を導いてるんじゃなくて、
普通話教育における文字（数字）を思い出してる。パロールとしての方言同士はやはり通じるものではない。
0138名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 20:42:07.040
>>137
誰がいつ二拍名詞に限定して話したんだ？
お前が何人なのかは知らねえが知った口利いて関西人馬鹿にしてんじゃねえぞ
胸糞悪い
0140名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 22:45:05.110
おまんこちんこ
0142名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/14(水) 23:13:08.380
女性器男性機
0143名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/14(水) 23:18:41.420
やだ！！！！！

>>142くん、小さい！！！

それで勃起してるの？？？？？
0144名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/15(木) 00:31:48.130
いやん(/ω＼*)
もっと罵ってちょうだい！
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/15(木) 02:24:29.850
>>138
漢語方言学における声調については「調類」と「調値」という言葉を授けよう
そうすれば変な言い回しを使わなくて済むよ

他方言の習得においてこれは第一声とかあれは第三声とかそういう覚え方をするかどうかは疑問
媒介として普通話を使うにしても語形を思い出して対応させるほうが早い
調類の用語を使うまでもない
そんな理屈で覚えるやり方をしたのは日本の江戸時代の漢詩の作者たちぐらいだ
平水韻を片手にあれは平声、これは仄声、なんてやって平仄を合わせた
0146名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/15(木) 03:46:14.550
他の言語で、例えばスペイン語でラテン語のargentum(銀)に由来する語が消えてplataにとってかわられたように、
中国語の方言でも、語彙の変化のせいで、ある方言では方言音が消えてしまった字もあったりするのかな
ビン南語の「肉」は、今は別の語源の「bah(hは声門閉鎖音か）」でほとんど読まれるけど、漢語由来の音はあるのかな
0148名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/15(木) 12:23:15.670
>>137
日本語アクセントに詳しい方なんですね！
二拍名詞の法則は大変よく理解できました。　
さて共通語から関西弁を導くのは容易との事ですが3拍以上の名詞は一体どうやって導出するのでしょうか？
できれば頭の悪い私にも分かるようにその法則を教えてください！
あとできれば五段活用三拍名詞の3類を見分ける法則なんかも教えてください！
やっぱりわからないことは物知り博士に聞くのが一番ですものね
0149名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/15(木) 23:34:01.540
>>148
釣られてやろうｗ

俺はずっと「情報量」という話をしてる。３拍名詞の場合、
甲種は1/24/35/6/7、中輪乙種は16/24/35/7が基本形だ。
実は６類以外の情報量は、理論的には保存されている。
あとは、二次変化で情報が脱落（劣化）して、それぞれの方言アクセントができてる。

この事情は、中国語の四声と同じなんですよ。
四声の場合も、配置換えがあったり軽声化したり、二次変化で謎のポジションになったり
トーンサンディで変化したりする。

俺は、「中国語の官話圏含む各種方言だって、本来なら日本語のアクセント程度にしか類推できないはずだ」
と主張してるわけ。わかりますか？
日本語だって、アクセントの類概念を教えていれば、情報が保存されてる範囲において再現は十分に可能。
でも、方言学者以外誰も知らず、映画やドラマの方言指導のプロすら、ノリと雰囲気で教えてるだけだから、
他の方言アクセントのマネはできない、という状態が生まれている。
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/15(木) 23:55:09.340
この問題の本質は、「音程という音素の認識」は、一般人にとってはとても難しいということ。
中国語の声調も、日本語の高低アクセントも、いずれもれっきとした音韻要素（音素）なんだけど、
一般の人が、子音や母音のような音素として、内省だけで抽出認識することは、大変に困難を伴う。
普通話教育以前の中国人は、母方言の具体的な調値の様相は聞き取っているが、
それがどのような音素となるのか、教育を受けない限り抽出ができない。
だから、声調が弁別に大きく依存する中国語において、具体的調値が異なる方言を聞き取ることはできなくなる。
この具体的調値と音素の関係の例えで、日本語の方言アクセントという、類似する例を挙げたわけ。
日本語のアクセントの様相は、教育普及前の中国語の声調の状況と類似する。
言語学板ですら、こんなスレが立ってる。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1425462406/
哀れなもんだろ。（>>1を哀れんでいるわけではない。>>1が腹を立てている対象を哀れんでいる）
N速＋あたりで方言アクセントの話が出ると、もう議論自体が壊滅的なことになる。
0151名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/10/16(金) 04:54:46.730
チンポコ
0153名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/06/09(木) 12:35:09.770
個人的に参考になったサイトはこれ↓

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0154名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/06/14(火) 20:28:17.780
　　　　　　　【黒田ショック】　　　マイト　レーヤは崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。　　　【右翼、アベしちゃうの？】



最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界に振りかかる負担は莫大です。世界を餌にして生きており、社会に何も負うことなく、何も還元しません。
「これに終止符が打たれなければならない」マイト レーヤが出現されるとき、抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。



日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト　レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト　レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト　レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
マイト　レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKe tUkq8
0155名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/01(火) 22:42:53.720
絶対ではないけど

基本は守らないとダメ

参考

https://goo.gl/vPeQ3C
0156名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/03(木) 12:22:51.580
初心者や中級者は絶対守らなきゃいけないんだけど上級者はたまに間違っても通じさせちゃうんだよなあ
自分の経験的には２声を３声に言ったりその逆は通じる率高いよ
0157名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/03(木) 12:32:58.260
どの声調かは覚えておくべきだけど、その声調が実際の発話でどういうふうに実現するかというと必ずしも典型通りにはならない
0158名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/18(金) 14:28:34.560
半３声を３声で言っても通じるよね？
半３声って３声で言うのが面倒臭いだけじゃないのか
0159名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/18(金) 14:46:00.690
疲れるだけで意味がない
むしろ半三声を通常の三声と覚え、最後が上がる方を三声強調形と呼ぶ方式のほうが実践的だ
0160名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/18(金) 20:39:45.980
>>159が正しい
四声は

高高、低高、低低、高低

って覚えると簡便だ
0161名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/22(火) 12:19:48.280
半三声は低い軽声みたいなもん？
0162名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/22(火) 12:30:23.200
基本的に三声ってのはずーっと低く抑える声調だと思ったほうがいい
そして文末や独立して現れる時だけ最後が少し高くなる
なぜなら、実際に声に出してみるとわかるが、低く声を抑え続けて喉仏が下がった状態から
発声が終わり元の位置に戻ろうとするとき喉仏が上がり否が応でも自然とピッチが僅かに上昇するからである
これは生理的な現象であり付随的なものである
あくまで三声の本質は低低なのだ
0164名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/23(水) 23:20:47.310
・
0165名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/24(木) 02:38:40.040
>>163
それは1音だけはっきり丁寧に発音する場合な
ずっと低く発音するのでは発音しにくいからそうなってしまうだけと思った方がいい
0166名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/24(木) 07:29:52.000
・
0168名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/24(木) 19:02:57.310
がっかりあ〜あはそういう本を読んで何度か見聞きしたけど
あんまりフル発音の第３声に似ていないと思う
どっちかというと半分疑いつつも一応感心してみせるような時の「へーえ」に近い
0170名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/24(木) 23:48:44.120
・
0171名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/27(日) 20:57:18.770
中国語は高周波、日本語は低周波らしい
ならば中国人の低音は日本人のデフォルト音ではないのか？
つまり３声は低低ではなく中中で読めば上手くいくんじゃないのか？
0172名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/11/27(日) 21:37:25.680
>>171
キチガイ隔離スレから珍説持って来るなよ
それともおまえがあのスレのキチガイなのか？
0173名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/29(火) 09:48:31.210
日本人は２声が鬼門
２声ってヤンキーの「ああぁ？↑」だから
まともな日本人は２声を使いたがらず
どうしても平らになる
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