久しぶりに2chで人工言語を作らないか　part1
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/14(土) 20:18:47.270
グモソ語のような人工言語を2chで作らないか。
アルカやノシロ云々言ってないで、何かやってみると見える世界が変わるかも。
0230名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/25(水) 13:33:25.840
seren無視して俺たちでやろうぜ。
連中のと真逆のを作ろう。

まず5母音はダサいので音韻としては4母音以下、音声としては6母音以上を目指すのはどうだろう。
先行子音の喉頭化・口蓋化・円唇化それから音節中の位置、強勢などによって条件異音を変えるようにして。

有声無声の2項対立なんてありがち過ぎてダサい。
有気音と息漏れ声（有声有気音）も弁別する様にして発音すると自然とリラックスでき、体で詩の内容を暗記できる様なものこそがいい。

実際発音してみた音声をうｐしない奴は結局人間の言語を想定していない。
適当に音を合わせた叙事詩を作り、後付けで細かい文法を整備して完成に近づけるというのもいい。
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/25(水) 14:16:47.770
>>230
たとえば、基本3母音、発音6つ。強弱ペアで、ほかにあまり無い組み合わせとか。
a - y
e - u
o - i
一段ずつ同じ文字で表記される条件異音。oとiが同じ音素。
更に中立、どの位置でも音色が変わらない、ロシア語のЫのような音。
強い位置でもこの音色で発音し、かつ、y u i とは明確に区別される。
計4母音7発音。
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/25(水) 14:30:17.750
辞書ってグモソ派生なら文字置換のシェルスクリプトで完了するわけだが
人力で全部書き換えるの？
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/25(水) 23:17:10.34O
luni、ここ来る前に、自分が管理する掲示板のスパムや荒らしの対処くらい、ちゃんとしときなよ。
アンタ最近掲示板チェックしてないだろ？
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/25(水) 23:49:30.130
>>232
母音調和なら母音三角形の反対側同士の対応じゃないと不自然だな。
非強勢時の弱化を加えて…

陽強 - 陰強 - 陽弱 - 陰弱
a - e - ə - ɪ
u - y - ʊ - ɪ
o - ø - ʊ - ə
中立：ɨ

こんな風に収束させるのも面白い。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/26(木) 00:05:11.890
>>227
エスペラントもだけど名詞の語尾まで固定する必要はないと思う
>>235
母音調和の組は最小対が作れるから音韻として1つとみなせる訳じゃないんじゃない？
>>235でまず思い浮かぶのは中国語の普通話なんだけど
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/26(木) 22:55:55.430
まとめ役は誰だよ?
luniは介入しないほうがいいと思うけど。
あれこれ思うことがあるならひとりで作ればいいんだし。
luni以外の人間がまともなサイト立ち上げないと進まないと思う。
掲示板に書き込む方式よりwikipediaみたいにみんなで編集できるようなサイトがないと無理では。
0239竹島は日本固有の領土です
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2012/01/26(木) 23:28:00.110
＠ｗｉｋｉの２ちゃんねる言語板人工言語作成スレまとめサイト
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/1.html

ここに、勝手に○○語のページを立ち上げたらいいのです。
ただ、フェヤス語のページに書き込むときは、luniさんに一言言ったほうがいいです。
0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/27(金) 01:22:10.200
luniとは完全に関係を切って別にやるべき。
彼は自分が日本で二番目の専門家(ID02)だと思っているんだから
自分一人で作って見せればいいしそうする義務がある。
>>1は口先だけで何もしないよな。
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/27(金) 12:21:50.040
>>236
中国語はポルトガル語・カタルーニャ語それからロシア語みたく非強勢母音の音色が変わったりしないだろ？

>>237
そんな自然言語の前例ってあるのか？
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 03:57:16.110
人間が発話する事を目的としているのに人間工学を無視するのは素人考えだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=2tSJ7L_IRBs&feature=related
珍しい音素にクリック音なんかどうかと思ったがパッと聴いた感じ話者の口から出たとは言われなきゃ分からないな。ボイパそのものだ。
異星人語としてデザインされたナヴィ語に使われてる放出音なんかの方がまだ逆に言われないと放出音として音素が立てられてるって事には気付かないからよっぽど地球人発音だ。
0246名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 04:35:24.120
ミュータント設定だから、極端な話、空識覚で会話なんてのもありだよ。
科学力があるなら夕凪の時代のアルファさんのように味覚同士のデータ通信とかも。
0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 08:29:16.580
>>242
中国語にも軽声というものがあるし、連続する三声も音が変わるんだけど。
まあそもそも、声調言語と強勢言語を一概に比べるというのがナンセンスかと。
0248luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/28(土) 11:16:34.300
>>222
大樹のそばに草が生えないというのはあると思うよ。
従栄養生物であるキノコは生えるけど。

>>223
一応アルカスレあるね。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323675926/

アルカと同じロードマップと言うと、あの人工言語の作り方で書かれていたような
理路整然とした作業手順じゃなくてかなり混沌とした状態になると思うよ。
まず、200語規模の人工言語作者が自分の娘にそれを教え込んで、
異国の少年にそれで話しかけさせることから始めないといけないのです。
当然最初は日本語とフィンランド語のピジン言語になるね。
音作って、文字作ってという段階を踏まないから異音だらけだったり、
表記方法が分からなかったりで何度も何度も作り直すことになるのです。
あのロードマップは20年にわたるスクラップアンドビルドの後に作られた手順だよ。

>>226
現実に使用テストをして大丈夫となると、今の新生アルカでいいんじゃないかな。
楽がしたいなら後期制アルカでいいと思うよ。

>>227
エスペラント系の図式派国際補助語っぽい発想でそれなりには受けるんじゃないかな。
品詞を語尾部分で弁別すると言う方法は初心者のうちは受けるし、
日本語でも「〜な」「〜的」「〜風に」とか品詞語尾的なものがあるからそれで作ってみればいいんじゃないかな。

>>228
芸術言語というのは基本的になんでもありだね。
物語の設定に著しく矛盾していておかしくない範囲内なら大丈夫だよ。
0249luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/28(土) 11:16:59.850
>>230
星界の紋章の作者もアニメ化に際して、
もっと簡単な音韻体系にしておけばよかったと後悔しているように、
母音の数が多過ぎると扱いきれなくて結局遊びにくい代物になるのです。
アルカも元々5母音ぐらい→10母音以上→9母音→5母音→事実上6母音(現在)
という変遷があるから、5ぐらいが表記が聞きとるのも表記するのも楽なレベルなんじゃないかな。
有気音とか無気音とか、中国語経験が薄いここの住民には扱いきれると思えないよ。

>>231
子音が逆に大量に増えるし、子音が少ないようにすると、語長がすごいことになって、
書くのも面倒だし、発話労力も酷いことになるのです。
凡人の発想は99%は過去に少数部族で試されては不便だからやめたものだと思っていいと思うよ。

>>232
それで作ってみればいいんじゃないかな。

>>233
結局日付のチェックもあるから、手打ちになるね。

>>234
スパムぐらい普通に来るよ。レスが欲しいならそういえばいいのにね。

>>238
例のまとめサイトでやればいいんじゃないかな。

>>241
身近な人間がNo.2であってほしいと言う願望は分からないでもないけど、
人工言語学研究会はたぶん、セレンさんとリディアさんとメルさんだけなんじゃないかな。
0250luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/28(土) 11:17:15.360
>>243
芸術言語の制約として、その世界の設定から見てあまりにも不自然で一般読者が納得できない
ような物は作れないと言うのがあるね。
自然言語で不便だから淘汰されたような仕組みは、古い時代の部族とか、
出来たばかりの少数民族が使っているならともかくとして、長い間使われた言語としては
納得を得ないのです。

>>246
表記法を考えて作ればいいんじゃないかな。
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 14:35:44.200
luni何の用だよ?
来るなよ。
偉そうなこと言うならさっさと自分一人で作れよ。
二度と来るなバカ
0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 18:12:17.280
こんなスレあったのか。
グモソってどうなったんだ？
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 19:20:47.190
つーか、>>1がまとめないなら終わりでいいじゃん。
やる気ないんだろ?
もしやる気あるんなら
まずホームページ持ってからコテハンで来いよ>>1
1じゃなくてもいいけどluni以外な。
luniはアルカに専念するなり、自分ひとりで人工言語作るなりすればいい。
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/28(土) 19:58:39.000
>>254
ぐずぐず残っていた本スレもkamome鯖のログ消失に巻き込まれて消滅。
なぜか趣味一般板に立てられたほうは誰もいないけど一応残ってる。
0258luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/28(土) 22:21:12.820
今日は久しぶりに単語を増やしたけど、50語ぐらいしか増えなかったね。
中間発表だけど219語なのです。

2004年ごろのグモソ語のち例文をちょこちょこ増やしているよ。

faon son bir naa. 象は長い鼻を持つ。
fe aava ho 俺は君が性的に好きだ。
fe nabi son nan 私は未だ名を持たない。
nei ho son xig? 煙草を持ってませんか？
pic kaki reh boc! もっとレスを書け！
bate reh et syoc, hre y'et basri. レスが少なければ、スレは盛り上がらない。
sehil, fe fehinan ya daa ba hamyu bogol roon eliyay on そして、なぜかとても多くの人々がいるので、私は座れなかった。
fe jili fussunan toi ni. その時、私は再び激怒した。
gee suyudoo ya he kaar 既に汁だくは流行っていない。
voo onaz son foxi 犬も尻尾を持っている。

なんとなくグモソ語の名残が見てとれて、あれが数百年単位で経年劣化したら
こんな感じという雰囲気は出てるね。主観的にだけど。
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/29(日) 01:40:35.560
>>249
歪曲するなよ。
アニメの音声収録に呼ばれて発音の指導やら監修やらみたいなことをさせられる羽目になったことを後悔している。
大体、血肉のある人間の話すものとして作ったものではないから、監修もヘッタクレもないわけだからだ。
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/29(日) 07:48:54.600
>>244
トートロジー。
何故“人工”言語なのか、そこから簡単に導き出せるだろ。

>>250
それはアルカの世界でやってくれ。
お前らの仲間の理屈をここでゴリ押しするな。
0261luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/29(日) 19:28:27.750
>>251
fe hetan pasi ba pasi y'et ye fo ho.
私 来　　ここ 理由 ここ でない 家 の 君。

pa hre et fo alda eli.
是 スレ 也 の 全 人。

フェヤス語もこのぐらいの例文ができる程度だけど、先は長いね。

>>252
bate fe nde seren fion et nuhia eli, ni et heli.
もし 私 と セレン 氏 　也　　同　人, 其 也 神。

作業量的にあり得ないよね。

>>255
読み返すと2010年ごろまで細々続いていたらしいけど、
基本的に2007年初めあたりにはブーム終了だね。

>>256
hil hely ed zio.
する 良 具格 自分

基本的にこの手の分野は思い立ったら自分でやらないと助けはないと思って
大体正解だよ。

>>260
実用を考えないものは、たいてい自分以外に扱える人がいない可能性が極めて高いから
芸術言語でも、客に遊ばせることを考えるとある程度実用性も考えた方がいいね。
0262luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/29(日) 19:40:12.990
とりあえず、今日は254語までだよ。
基本的に土日しか作業しないようにしているから、また来週だね。
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/46.html#id_bb9829de

ええと、他に作りたいものがあるなら、ガイドラインもあるし、
人工言語史に関しても充実しているHPを読むといいと思うよ。

人工言語の作り方 ttp://constructed-language.org/create/
人工言語学 ttp://constructed-language.org/conlinguistics/

この辺の記述をちゃんと読んで先行研究すると、手際良く作れるよ。
0266名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/30(月) 08:10:12.930
＞文字を持たない言語はあるが、音声を持たない言語はない（手話は特定の団体によって人工的に作られたものなのでここには含めない
そのサイトはドヤ顔でこういう間違った事を載せているから嫌い
0267luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/01/30(月) 10:57:42.090
>>264
速い方が疲れなくていいよ。

>>265
でも、その代わりになる手順が提唱されていないし、
それが嫌なら自分で考えてみたらどうかな。

この手順以外の方法、例えば、文法を作ってから音を作るといっても、
音数がはっきりしない時に文法を作るのも難しいのです。
文法を作ってから音を作るとなると、後から省く音が機能語の中に入っていて大変だったり、
必要な音が機能語の中には全然入ってなかったり、おかしな言語になるよ。
音数を決める前に文字を作る場合も、文字を作っても実際には使わない音の文字を作って
無駄になったり、必要な音の文字が作ってなかったということでまた作る必要に迫られたり大変なのです。
文字より先に文法を作ると言うのは、文字のない言語なら平気だけど、文字のある言語の場合、
後で文字が作られたら、文法書の文字表記を新しくできた文字表記で書きなおす必要があって二度手間なのです。

色々考えて別の作業手順を考えても3年も作成作業をしたら、結局このサイトに書かれているような手順が
一番楽だったと言うことに気付くだけなんじゃないかなと思うよ。
後ろに戻って作り直す手間が最小化されているよ。

>>266
ニカラグア手話とか、自然言語の手話もあるし、長期間にわたって作られた
一般人にとっては文字だけの言語にしか思えない漢文のコミュニケーションもあるし、
音声なしで、というのもできないわけじゃないね。
ただし、パーセンテージで見ると音声言語が圧倒的に多いし、
少なくともアシェットと言う環境では通信装置もしくは対面による音声コミュニケーションが
メインの環境ということで、音を設定することが重要な環境下だったと言うことじゃないかな。
古アルカ時代は異音だらけだったり、音数もはっきりしなくて大変で、
表語文字の古幻字によるコミュニケーションに一定の価値があったというのも、
漢字文化圏の漢文交流に近い感じだね。
0275luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/05(日) 11:15:26.690
グモソ語もそうだったけど、唇音率や母音率が多くて大変だね。
なんとなく、かなり暖かい地域の言葉なんじゃないかな。

fe et baban fo nuhi.
私 也 母　　の 一
1の母でございます。

rah pa, buho nuhilan 　　　　　paza　　 puri hre zon,
回 これ 息子 スレ立てした このような 糞 スレ 嫌
このたびは息子がこのようなクソスレを立ててしまい、

fe hubaho hoyas　　　 baniin.
私 謝罪　あなたたち　本当に
私は本当にあなた方に謝罪します。

ba 　　buho nahhe　　　 fafan toi na et siwi,
原因 息子 失くしている　父 　時 彼 也 幼
息子は幼い頃に父親を亡くしたので

buho 　he　　 kae ha ikki　 gai　　　 ba ni gaan　 zon.
息子 てある 変化 へ 内気 子供 原因 其 ショック 嫌
息子はそのショックによって内気な子供になってしまいました。
0276luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/05(日) 13:37:14.540
ahim, heli an liki.
始め、神は一人であった。

ba heli an sob,
神は寂しくて、

heli lucan eli huna aarih dax xo na kriho ha zio.
神は自分に似せた生きた人形すなわち人間を作った。
0278luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/05(日) 15:44:34.590
ba heli an sob,
神は寂しくて、

heli lucan fero pus na anah sun eli.
神は人と話すために言葉を作った。

toi nu fi, heli rosin eliyay ahah ha gete ed fero xo heli ubun ya daa.
ある日、神は人間たちが神に理解できない言葉で互いと話していることに気付いた。

>>277
邪魔も何も、ここではなんの作業も行われてないよ。
作業するなら、勝手にやればいいんじゃないかな。
0279luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/05(日) 21:43:38.570
地味に語彙が増えたよ。322語だね
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/47.html

heli kikin eliyay, nde eliyay iban buni "pa fero et fero x'eliyay zio lucan"
神が人間たちに聞くと、人間たちは「この言葉は人間たち自身が作った言葉だ」と言った。
heli an nyobon ha nyobon fo eli, nde koof eliyay ka helifosi ha elifosi zon.
神は人間の傲慢さに怒り、人間たちを天上から地上へ追放してしまった。
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/05(日) 23:33:15.940
>邪魔も何も、ここではなんの作業も行われてないよ。

lunuはここで発言すんな
アルカスレにひっこめ
0281luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/06(月) 21:13:54.650
そう思うなら、定石通り別の話題で盛り上がればいいんじゃないかな。
耐性とか、スキルの高い住民の多いところではだいたいそうやってるね。
相手にするから居つくのです。

人工言語を作ってみるとか、別の話題で盛り上がればいいんじゃないかな。
1日10語程度のノルマで飽きなければ1年ぐらいで最低限の語彙数は確保できるよ。
とりあえず今日は352語までだよ。
だいたい飽きリミットは700語〜900語の間だよ。
0282名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/06(月) 21:29:00.010
人工言語を作るなんてよく考えたねｗｗ
luniに関しては変な言葉ばっかり並べてるけどそれって自分が周りの人より偉いとか自慢してるわけ？？
もう発言せずに帰れば？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0283luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/02/06(月) 22:01:11.310
>>282
人工言語をつくるという発想自体は古くは戦争とか陰謀とか、
人と人が集まれば秘密の情報のやり取りをしたくなるわけで、古代エジプトあたりから、
なんだかよくわからない文字で書かれた物が出ているらしいし、
そんなに珍しい発想じゃないよ。
自然なパターンから言うと双子を観察すると親には理解できない独自言語を開発していたりするし、
多くの若者が若者言葉と言うその集団のみで用いる専門用語を作って使うことで、
その集団の帰属意識を高めたりもするわけだし、結構本能行動みたいなものだから、
珍しくもなんともないよ。

人工言語で偉いと言えるのはその言語を使ってそこそこの長さの小説をまとめるとか、
語彙数が1万越えとか、たくさんの人に使われるとか、たぐいまれなる根性や、
魅力、場合によっては商業的・社会的成功を伴って初めて評価されるものだし、
350語規模じゃ、小学生にも劣る規模だね。
よって、上の例文upはただ、実験的に作ったものを進捗報告と言うことでupしてる
だけだよ。
作ればわかる新生アルカ16000語規模の偉大さと言うことで試作upだね。
他に作る人がいないから、どうしてもフェヤス語ばっかりになってしまうのです。
別にグモソ語を続けてupしてみるとか、その方向のスレでもいいんじゃないかな。
0284名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/06(月) 22:04:02.980
luniさん。
アルカを広めたいなら、他の人工言語や言語にでしゃばってくるのではなく、
素直にアルカだけをやってくれよ。
今のluniさんの行動姿勢は道徳的に間違っているよ。
0286名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/07(火) 07:20:03.590
luniさん、さすがにスレチはこれ以上続けない方がいいぜ。
今のやり口はさすがにフォローできん。
0287名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/07(火) 11:35:13.840
アルカスレでアルカ頑張ってね。lnuiさん。
ステマのつもりでいろんな板、いろんなスレ行くのはいいけど
どこでも強引にアルカの話に持って行って苦情出ているよね。
外国語板にまで行っているし。
0288名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/07(火) 16:15:35.780
聞き分けのある理性的な人たちのものなら、たった三人の学会とか無いわなー。

ルニが2つとセレンとでせ
頭数3つかい?
0289luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/02/07(火) 21:46:08.780
>>284
キリスト教とか、イスラム教にも同じことを言うといいんじゃないかな。
本家は穏健だけど、イエズス会とか日蓮宗とか布教をするのが好きという人も
確かにいるのです。
セレンさんは少数精鋭でいいと言うけど、ルニたちとしては、知名度が高くて、
人数が多い方が、ルニたちにとって、面白いものが見られる可能性が高まると思っているのです。
派生小説とか、動画とか、ボカロ曲とか色々。
基本的に数が文明を進化させるのです。

>>286
人工言語を普通に作っているから、このスレの中で最もスレの趣旨に沿った行動をとっている
わけで、むしろ他の人が妙にアルカの話題に触れ過ぎているようにみえるよ。
他の人が人工言語作りを真面目にやらないのが悪いんじゃないかな。

>>287
ステルスじゃなくて、堂々マーケティングじゃないかな。
宣伝は隠れてちゃ伝わらないよ。世の中はっきり言わないと伝わらないのです。
外国語板に関しては、エスペラントとか、ロジバンとか、人工言語カテゴリーだから、
アルカの書籍化に関する話題が伝わりやすいかなと思ったのです。
でも、結局のところ、そこそこしか反応がなくて、一番反応があったのは指輪物語スレ
ぐらいだったね。
つまり、アルカの客層はだいたい指輪物語などのファンタジー枠の所と被るという発見をしたよ。
星界の紋章はそうでもなくて、クリンゴン語あたりはさっぱりだったよ。
思えば、惑星アトラスの歴史で、「科学的手段で」宇宙に行くと月に行くのが限界だし、
銀河帝国とか、夢のまた夢だよ。
一番宇宙に出ていると言うと、宇宙に生息する悪魔と神々が戦ったヴァステ(約4万年前)あたりか、
オーディン期(約400年前)に使徒がいろんな星に魔法的手段で行って冒険したぐらいだね。
最近では月面都市シェルバザードとか、宇宙で活動できる人型決戦兵器である、
アンジェリカの設定も没設定だし、宇宙ネタはだんだん消えつつあるのです。
0290luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/02/07(火) 21:51:16.250
>>288
例の学会は、セレンさんとリディアさんとメルさんで3人じゃないかな。
ちなみにこの三人は1994年に出会って、間もなく独自オノマトペ体系である
音象徴を作成して、アルカを日本語とフィンランド語のピジン言語から、
ほぼ全部の語彙がオリジナルであるアプリオリ言語へ脱皮させたとか、
かなり古い付き合いなのです。
セレンさんとリディアさんは結婚はしていないけど、お子さんがいるし、
メルさんも一時期は恋人関係で、今はセレンさんとリディアさんのお子さんを育児しているよ。
ある意味、実質的な遠距離家族じゃないかな。


というより、アルカ関連の話題はこのあたりにして、不満なら、前に出てきた
いろんな人工言語案を突きつめて検討したり、PDICをダウンロードして、
その言語の語彙を増やす作業をしたらいいんじゃないかな。

別に人工言語じゃなくて、言語は決まってないけど、こんな感じの世界観がいいとかいう
世界観やストーリーラインとかそういうものの提案でもいいと思うよ。
あと、芸術言語でなく、成功の可能性が限りなく薄いけど、国際補助語について
検討して、作ると言うのもあってもいいと思うよ。
0292luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/02/07(火) 22:23:13.640
この時代はグモソ語ができた2004年当時と違って、人工言語を作ろうと言うバイタリティーを
持った人材はいなかったということだね。
グモソ語の過去スレを読んで、かつて２ちゃんの言語学板が反映した時代の
住民のレベルの高さをみて隔世の思いをするといいよ。
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/42.html

今はもう、元気のある人はだいたいtwitterとかfacebookのほうに移っていて、
２ちゃんはもはや若干時代遅れなコミュニティーになっているのかもしれないね。
当時は日本では２ちゃんぐらいしか大規模な掲示板がなかったし、
その分人が集中して、レベルが高かったのです。
2003年には伝説の『電車男』があって、後に映画化したりドラマ化したり、2005年ぐらいまでは
大いなる繁栄をしていたよ。
ちなみにこのころからmixiとか、SNSが客を増やしてきて、煽りとか、荒らしに耐えられない
煽り耐性の弱い人はごっそりあっちに移って客が減ってきたのです。
やる夫スレの繁栄は2008年ごろだけど、もしかしたら、文化と言うのは腐り落ちる
直前が一番美しいというし、最後の繁栄だったのかもしれないよ。
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/08(水) 00:36:39.570
＞この時代はグモソ語ができた2004年当時と違って、人工言語を作ろうと言うバイタリティーを
＞持った人材はいなかったということだね。
luniがいるからモチベが下がるって言ってんだよ言わせんな恥ずかしい
0297名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/09(木) 17:00:51.360
残念無念。
5W1Hをベースとするのはどうだろうか。いや単にネトゲで外人さんと会話するときに便利だった、てだけの思いつきだけど。
0299luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/09(木) 21:03:00.800
>>294
ログを読むと、むしろアルカ派の関与のおかげで文法的に洗練できた背景もあるし、
セレン氏という明確な仮想敵の存在によってコミュニティーが結束し、
聖獣(fusamonof)たる荒巻スカルチノフ信仰も誕生したと言う、
文法レベルでも文化レベルでも発展に寄与したと言うのは間違いないね。
ただ、グモソ語記事削除問題でそういう発展をして間もなく瓦解したことから、
アンナタール的な印象を与えているのは確かだね。

>>295
352語だよ。
土日と気が向いた時しかやらないから進んでないよ。

>>297
詳細希望だよ。このネタで面白いと言って作る人が出るか、自分で作るんじゃないかな。

>>298
whenやwhereは格っぽいけど、what, who, whichは主格かもしれないし、対格かもしれないし、
to whichで与格だったりすることもあるから良くわからないね。
howは副詞だけど、副詞にせよ他の格にせよ最終的には動詞に修飾する要素だから近いのかな。

ええと、297の文脈を読みとって解釈すると、アフリカの言語に良くあるような名詞クラスの概念
に近いものなんじゃないかな。
例えば「地名、時間、人の名前　物の名前　動詞」となっていたら、語順に関係なく「場所である時間に人が物で〜した」とか、
「場所である時間に人が物を〜した」という解釈をするという決まりを設定した言語みたいな感じかな。
そんなに奇抜な仕様じゃないから、それで作ってもいいんじゃないかな。
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/09(木) 22:13:50.810
うーん、詳細かー。言えるほど何かあるってわけじゃないけど。
「今、皆暇？、私、ボス刈りに行きたい、経験地ほしい、ソードマンでいく」
Now. All member time to spare? Me. Boss kill go. Want skill point. Me sordmann go.
ってな感じにベタベタに直訳してただけなんだ。相手もあまり英語が得てじゃない人だったから、こういう形でよく会話していた。
エキサイト先生ありがとうな日々だった。
0302luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/09(木) 22:30:39.520
>>300
そこそこがんばるよ。
ただ、暇つぶしだから期待しない方がいいよ。
使命感も何もないから、他に面白いものがあったら、そっちを優先するのです。

>>301
ええと、1991年〜1993年の2語文時代の古アルカ、つまり第一改定前アルカのフォーマットに似ているかな。
・am, are, isなどの繋辞がない
・名詞 動詞の順序でならび、格情報は文脈依存
・「私　大」、つまり「私は大きい」という二語の形容詞文から派生した関係で形容詞が後ろにつく

あれも日本語とフィンランド語というどちらもSOVがデフォルト語順で、
英語の知識は「isって何？おいしいの？」段階の10才と7才の子供だったと言うこともあって、
こういったフォーマットの話をしていたよ。

この後、だんだん話したいことが複雑化するにつれてSOV語順になったり、格助詞が発達しにくい
ピジン言語という性質上、形容詞や修飾節部分が肥大化するとSVO語順になったりという変化をへて、
英語の単語に限るなら、トク・ピジンやバヌアツ語みたいな英語由来のクレオール言語に発展するんじゃないかな。
0304luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/09(木) 22:50:23.470
>>303
作っては、使ってみて、不具合があったら治し、場合によっては語彙の半分近く変わってしまうような
荒療治を何度も繰り返して洗練させていったということだよ。
乱造して大量に廃棄するというのは、正解の選択肢を探すための根性の作業なのです。
電球ができるまで何百という失敗作が作られなければ実際に点灯する電球はできなかったのです。
人類の文明もたいてい頭を働かせてもそんないいアイディアは浮かばないから、
何十・何百と言う方法を実験して、たまたまうまく行ったものだけピックアップして使っているだけなのです。
ライト兄弟も最初から飛行機の完成形が脳内に浮かんだわけじゃないよ。
作っては直し、作っては直し、普段の改良を加えたからなんとか飛ぶ形までたどり着いたのです。
ライト兄弟以前にも飛行機を考えていろんな人が作ったから、無数の失敗の中、たまたまうまく行ったパターンだよ。
失敗は成功の母なのです。

ザメンホフのエスペラントも最初からあの完成形ではなく、14歳ごろにラテン語っぽいものや、
アプリオリ言語で活用系がいっぱいあるもの、アポステリオリだけど活用系が多いもの、
ほぼエスペラントだけど、名詞の接尾辞が-eだったり、今と若干使用が違うもの、
Unua libroのヴァージョンと、1905年に改定しないと宣言したヴァージョンとでも微妙に違うし、
大量の実験の中、正解を探すという手法は割と創作作業では一般的な方法だと思うよ。
世間の漫画家の漫画も無数のネーム案のなかで特に面白かった一部の物にペン入れしているんだろうし。

というか、アルカの話題はアルカスレでやらないと、またスレ違いと言われることになるよ。
0305luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/09(木) 22:56:27.410
>>304
「人工言語の作り方」の作成チャートもそういった過去の無数の改定の結果、
アレをすると後ろに戻って決めないといけなくて大変だったとか、
あれからやっておけば無駄な努力をしないですんだとか、そういった経験をもとに作られたものだから、
無計画にやるよりは、より少ないで作っていける方法だと思うよ。

そして、人工言語の成功とは、人工言語を作るときに設定した目的が満たされているか、否かで判断するよ。
feyas語は、まだフィクション生産ができていないし、成功していないのは間違いないね。
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/09(木) 23:14:41.500
ふーむ、俺も他の人もそんなに多くの単語を知らなかったし、覚えれなかったから、
基本は5w1hで、酷い文章と単語の拡大解釈でやってたや。
移動も、行くも、進むも全て go　とかで済ませてたなぁ。　「戻る・帰る・行かない」なんて og　だった。
よくスペルを真逆にして、対義語にして使ってた(ような気もする)
0308luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/10(金) 08:21:43.220
>>306
音を入れ替えることで意味を逆にする技法は、1994年〜1996年ごろに生まれたと思われる
古アルカの語彙である「ludo 価値」「dolu 価値のない」「txite 速い」「tetxi 遅い」等があるね。
「vik 男」「min 女」みたいに全然違うものとか
「vano 守る」「vak 攻撃する」「kete 春」「kefa 夏」「keli 秋」「kee 冬」のように
最初の一音節が共通して次の音が違うという展開分類法で作られた者の方が多いけど。

>>307
ベーシック英語より古いエスペラント(1887年出版)でも接頭辞による逆意技法は有ったね。
amiko(友)とmalamiko(敵)とか、bona(良い)とmalbona(悪い)とかだよ。
漢語でも「不吉」とか「非常識」とか「無礼」とか色々あるし、
印欧語関連では英語のun-、ラテン語のin-、ギリシャ語やサンスクリッドのa-があるから、
割といろんな人間が思いつく技法なんじゃないかな。
元々印欧祖語の「〜でない」をいみするneの派生語n-から生まれたものらしいけど。
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/n%CC%A5-
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/10(金) 17:14:19.910
なるほどなー、既存だったのか。ある意味感慨深い。
あ、自分自身は、言語学の知識はほとんど無いに等しいので。
5w1h的な奴で何かやってみたいと思ったかたは自由にどぞー、それこそ>>299のような感じで。
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/10(金) 20:54:08.290
美しい音の言語を作るとしたらどんな構造になるのかな
普段の会話が美しいのか、音楽にのせて歌うのが美しいのかで構造が変わるんだろうか

詞ならスラヴ系言語が力強くていいよね。
アカペラならイタリア語かな
音符にのせて歌うなら日本語が一番美しい気がする。
0311luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/10(金) 21:02:20.040
>>310
楽曲で用いる際の純粋な美しさを追及すると、
詩に意味を込めないガブリエラ語とか、ハナモゲラ語になるのです。
omna magniとかアイモでググると幸せになれるんじゃないかな。
言語から離れて、純粋な美しい音素配列を追及した流派も芸術的にありだと思うよ。

http://www.youtube.com/watch?v=twnwG6uXLNQ
http://www.youtube.com/watch?v=RRBoDwYAz24
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/10(金) 22:27:42.940
>>311
うーん、なんか違う？
意味が理解できるせいか日本語の歌詞の部分のほうが美しく聞こえる。
と、いうかたっぷり音を引き伸ばせる環境だとあんまり言語関係なく美しく聞こえるのかな

luni的にはどういう言語とか音の配列が美しく聞こえると思うかい
0313luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/10(金) 23:11:30.530
>>312
音声配列よりもメロディーラインとか、伴奏・編曲のほうで9割方決まるんじゃないかな。
あと、歌手の口形・肺活量・声帯の周波数、発声練習などのたゆまぬ訓練の熟練度など、
歌い手の技術力に大きく依存していて、言語自体でそんなに大きな性能の差は生じないんじゃないかな。
baba yetuみたいにスワヒリ語の単純な音韻構造の言語でも、いいメロディーに乗せれば美しいし、
主観的に美しいと自称するようなフランス語とかエルフ語の類でも罵倒や猥談に使えば汚いのです。
baba yetu ttp://www.youtube.com/watch?v=IJiHDmyhE1A

あと、日本語のラップは美しくないとか言われているけど、
それは確かに90年代の「だよねー」あたりはそう感じるかもしれないけど、
00年代あたりの語り口調とメロディを併用して、風情とか愛情とかを前面に押し出した詩にすることで
美しさを出しているし、メロディに対応したリズムで発音すればなんとかなるよ。
英語圏のラップと言うのはdeathとか、sh○tとか、子音で終わる単語が多くて歯切れよく切れて、
スタッカートが効いた曲には向いていて、日本語みたいに母音で終わって切れ目が明確でないと
うまくリズムに乗らないというのがあるんじゃないかな。
このあたりは歌手の発声練習でスタッカートを「はっ、はっ、はっ、はー！！」とひたすら訓練すれば
切れ目で声門を閉鎖するとかして、なんとかなる所だけど。

あと、どういう音の組合せが美しいかというのは個人の主観によるところが大きいから
共通に美しいと思う音ってないと思うよ。
トールキンの基準をいうと、ナマリエとかヌメノールとかベレンとかルシアンとか、
鼻音率が多く、流音が多いものが美しいと思っていたらしいね。
0314luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/10(金) 23:13:08.800
アルカの場合は出現音声比率をみるとa, e, l, i, t, n, s, o, k, u, m…と出ていて、
これらで7割だから、母音率が多くて、pを除く無声破裂音が好まれて、
鼻音も好きで、摩擦音ではsだけやたら多いと言う感じかな。

でもルニたちのセンスだと、gidevとか、dimijevtudとか、sezelとか、
有声破裂音と有声摩擦音を多用した物の方が好きだったりするよ。
バラド・ドゥアとか、アングバンドとか、シェロブとか、バルログとか、
黒の言葉とかメルコール系列の音韻センスが好きっぽいね。
トールキン曰く、摩擦音が多いのは不快だとか、有声音が多いのは、無駄に力がこもっていて
破壊的で邪悪な印象を与えるとか、散々な言われようなんだけど、
それはWW1、WW2におけるドイツに対する怨みなんじゃないかな。
ドイツ語の印象がまさにそれだよ。シュヴァルツランツェンレイターとか、ガイエスブルクとか。

でも、日本人はわりとドイツ語の音の響きがカッコいいと言う人が多いし、割と受けるんじゃないかな。
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/10(金) 23:58:09.390
>>313-314
なんかわかるかも、特定の国への憎悪が言語の響きの好き嫌いに影響するの。
試しに、日本語の語彙をサ行を全部チャ行に直して単語の頭を無声音、
語中の小さいツの後の音以外を全て有声音にして少し発音してみれば「うわぁ・・・・」
ってなる人はここの掲示板を使っている人には多いと思う。

なんか、ある程度普遍的な審美基準ってないのかな
0316luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/11(土) 09:01:40.850
>>315
セレンさんもチャ行、つまり[tS]の音が多いと中国語っぽくて嫌だと言ってたし、
特定の言語とか国家に対する好き嫌いで音の好みが変わると言っていたよ。
アルカで出現頻度が一番少ないのがチャ行の音だね。
低い順から上げると、tx, ts, q(シュワー), c(ゴルァ音), w, j(ジャ行), b, g, zだよ。
アルカの場合、有声音、つまり濁音系は汚いイメージがあるのです。
特にbは扱いが悪くて、bebeal(うんこ)とか、beek(トイレ)とかbez(尿)とか、
完全に卑音扱いなのです。

普遍的な審美基準というのはないかな。
belaとかbeautifulとか、bonus, bonaなど、西洋ではbはむしろ良いものにつくのです。
言語と言うのは乳幼児は発音出来る音が限られるから母のことはだいたいmama, papa, babaの
どれかになりやすいという傾向はあるけど、たいてい恣意的で共通性はないのです。

ただ、トールキンはbeautifulよりcellardoorの方が、beautifulより、
beautifulな音だと言ってたよ。
イシルドゥアとか、エレンディルとかゴンドールとか、アンドゥインとか、d音が好きっぽいのです。
みんなにとって美しい音と言うのは作れないけど、特定個人にとって美しい音とか、
特定の国家を嫌悪する集団、つまりドイツ語嫌いのイギリス人・アメリカ人等にとっての
避けるべき音声というのは有ると思うよ。
中国・韓国嫌いの日本人にとって避けるべき音声はチャ行じゃないかな。
0317luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/11(土) 19:06:54.830
aldafi, aldafi, fe et barbyon ba feyas yakin war temfel zoz teffaan.
毎日、毎日、私たちは店員に鉄板の上で焼かれるので憂鬱である。

fe goluran temfel toi nu wareh, nde fe staon ha hio kayue.
ある朝私は店員と喧嘩して、私は海へ逃げたのさ。

gegsi fo hio xo fe sisi toi ahim, ni etilan fe bogolin
初めて泳いだ海の底、それは私をとても心地よくさせた。

kendobo aho fo fala et yat, hio et eed, biha fo fe an basri.
腹の餡が重いけれど、海は広く、私の心は盛り上がった。

xelin basda an bobiz, nde pobilan fe sisi kayue.
桃色珊瑚が手を振って、私が泳ぐのを眺めていたよ。
0318luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/11(土) 20:24:29.210
nei ho asran gee eyo?
あなたはもう忘れたかしら？

bata feyas panan xe bovua buni padabaa,
私たちは赤い手ぬぐいをマフラーとして用いながら、

ka kafonya xo feyas huna ge osin,
私たち二人で行った横丁の風呂屋から、

kendobo ho iban buni pic et beh koof sun ho,
あなたは一緒に出ようと言ったのに、

binarah, ho pulan fe pirbil.
いつもあなたは私を待たせた。
0322luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/12(日) 15:18:16.220
tyan fo fe obela, fe tohosilhe ed tohgata xo osi amba.
私の恋人よ、僕は旅立つ、東へと向かう列車で

fe kivilalhe orexobi hafo ho ite basrih trisi
私は盛り上がる街であなたへの贈り物を探すつもりだ。

yan, tiin fo fe, fe ya kiwon orexobi kayue.
いいえ、私の恋人、私は贈り物は欲しくないのよ。

yusc, fe kiwon ho yosi bata y'et hooh ha nab fo trisi,
ただ、街の絵の具に染まらないで帰ってほしい

oneg pic yosi bata y'et hooh
どうか染まらないで帰って
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/12(日) 17:00:02.360
権利侵害は大丈夫なのか？
まあルニタチはもともと無法者集団の一員だから法も道理も関係なしか。
0324luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/12(日) 17:13:16.630
fe bihalaned tohah yoo ho xo pirbil tohgata.
列車を待つ君の横で僕は時計を気にしていた

hunened din tetoi.
季節外れに雪が降っていた。

"pa et wari hune xo fe mil ite tokyo e"
「これが東京で見る最後の雪ね」

niza, ho siwiiban beha sob.
そのように、君は寂しそうに呟いた。

>>323
2004年に上のように例文をグモソ語で書いた人が問題ないみたいだし、大丈夫だよ。
0326luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/02/12(日) 17:51:54.410
とりあえず、今週は439語まで、また来週だね。
文法でいうと内包関係詞xosが入ったぐらいだよ。
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/47.html

>>325
ウザさなくして関心なしだよ。
岡本太郎も芸術は心地よくあってはだめだと言ってたよ。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/02/13(月) 02:48:23.530
形容詞と動詞を完全に区別する言語しか考えられないような奴は印欧語と日本語くらいしか参考にしていなくて視野が狭い。
世の中にはアッと驚くようなアイデアを持つ自然言語が山ほどあるというのに、単語という単位やアルファベットに拘っている事は馬鹿らしい。
アイヌ語とか朝鮮語ですら日本語の隣なのに（むしろだからこそか）文法にも日本人になじみ薄い要素が目立つ。
0328名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/02/13(月) 05:45:01.720
>>327
じゃ、自分で作れよ
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