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久しぶりに2chで人工言語を作らないか　part1
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/01/14(土) 20:18:47.270
グモソ語のような人工言語を2chで作らないか。
アルカやノシロ云々言ってないで、何かやってみると見える世界が変わるかも。
0472名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/04/28(土) 09:06:04.540
違う言葉を喋ってるから同じ物が見えてないんだよ。

最近の検索で、似て非なる言葉の検索結果にすり替えられて
イラッとくる事があるけど、あれに近いよね。

聞きなれない言葉だからこそこっちは検索しているのに、
翻訳結果で検索している機械にはそれが見えていなくて、
名詞をもじったマイナー商品を検索させたきゃ金出せってことなのか、
スポンサーに都合のいいようなスペルの改竄をして、
それが人をバカにしているような結果を返している事に気付いてないんだよな。
0473luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/04/28(土) 10:48:40.900
>>470
日本語といっても方言圏が色々あるし、各々の人の読解力とか、知力とか、
語法設定の不備で別の意味で解釈されることがあるよね。
つまり、トキポナ的な多義語の流派は、このような誤解が日常茶飯事と言うことだよ。

>>471
あの有名な国際補助語エスペラントの作者である
ラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフの世界中の人が同じ言葉が分かるようになれば、
分かりあえて平和になれるという理想は、現実的にはこんなものだよね。
同じ言葉を喋っても、語法の違い、解釈の違い、リテラシー能力の高低で通じあえないものだよ。
喧嘩を売るつもりはないのに挑発に聞こえたり、
馬鹿にしているつもりなのにマジレスされたり、ままならないものだね。
このように、国際補助語の理想は実現しえないことが良くわかったと思うよ。
人工言語が現実的に活躍できる用途は暗号と芸術言語に他ならないのです。

>>472
エスペラントでも、母語が違えば言い回しが全然違って分からなかったり、
相手のレスを自分の言語の単語の語法範囲で解釈して、全然別の解釈になって
変な会話になることは日常茶飯事だね。

アルカは、語族レベルで違う言語を話す子供たちが20年もかけて
実験してあるから、割と早く気付いた真理だね。
だから語法三書的なを作ったり、辞書の単語の意味の範囲をきっちり記述したり、
例文でこれはできるけどあれはできないみたいなことをやってあるから、
比較的マシなコミュニケーションが取れるよ。完全とはいえなくても。
son il, xook xiit kon arkaなのです。
アルカでレスをすればある程度通じるんじゃないかな。
0478luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/04/29(日) 22:36:46.420
>>477
日本語でやる場合は、簡易日本語を目指した大日本帝国時代の協和語、
外来語を排除して和語に純化したトヨアシハラ語、
未来の日本語を想像して作ったアーヴ語という、
国際補助語指向のものと、芸術言語指向のもので先行事例があるけど、
どういう方向性かな。

漢語の代わりに英語を使うと言う事例は小笠原方言にあるし、
子音で終わる単語がある方言もたしか琉球語派のなかにあったはずだから、
素人が思いつけるたいていのアイディアは既に出そろっていると思うけど。

SVO日本語はたしか、２ちゃんで古くから提案されているし、
規則性とかそういうのを整備する場合、ノシロ語にだいたい近いものができるんじゃないかな。
0479luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/04/29(日) 22:46:09.320
そういえば、工学言語の少数分析的言語の流派、
トキポナとか、ベーシック英語の流派や、
意味の定義が厳密でプログラミング言語チックなロジバン系の流派で、
日本語からの借用語のみで作られているものは、今のところ知らないし、
狙い目としてはそのあたりかな。
0480名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/04/30(月) 06:05:46.070
そういえば、MINDとFORTH、ひまわりとなでしこは言語的にはどの程度近いと言えるものなのだろうか？
0481luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/04/30(月) 12:58:03.940
>>480
名詞だね。エスペラントでは全部最後がoと言うところが共通しているよ。
forto(力)、psiko/menso(精神) dianto(ナデシコ) sunfloro/helianto(ヒマワリ)

向日葵と撫子については、Babmなどの展開分類法の流派では、
植物で、被子植物で、双子葉類ということで、最初の何文字かが共通するね。
日本十進分類法では、ナデシコ科は479.655で、ヒマワリなどのキク科は479.955だよ。
4が自然科学で、7が植物学、9が被子植物だよ。
ForceとMindだけど、力と心というのは基本的に抽象概念と言う以外は別カテゴリーじゃないかな。
アルカで言うkanvi(筋肉が強い)とnaav(精神的に強い)のことを言いたいなら、
上位カテゴリーのvien(大雑把な意味で強い)に含まれると言うことで共通しているかな。
制アルカの段階では強いと言ったらavnで共通していて、avnna(強い心)とか、avnmai(強い体)みたいに
合成語で区別していたよ。
0482名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/04/30(月) 13:10:16.460
>>481
ちゃうねん。
>>480が言ってるのはそういう名前のプログラミング言語。

っていっても言語の近さとか定量的に測れるもんなの？
0483luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/05/01(火) 11:20:55.550
作る側が楽で、適度に神秘性があるという側面は、
江戸時代の「漢字伝来前に日本独自の文字があった」と信じるファンタジーな人々にも
大いに利用された結果、江戸時代に創作された神代文字の多くは
ハングルのような結合音節文字の流派なのです。
一部では、ア段だけデフォルト系で、その他母音がつく時は記号がつくという
インド文字にありがちなアブギダの流派だったり、
カナダ先住民シラビックスみたいな文字ひっくり返ったり反転したりすると
母音が変わる流派もあったけど、これらの流派も作りやすいという意味では共通しているよ。

文字と言うのは言語の分かりやすい区別のための標識であって、
言葉はほぼ同じなのに文字が違うと別言語とみなすようなところもあるから、
既存の慣習にとらわれない自分独自のアイデンティティーの構築を目指す
エゴの強い、他人に合わせられない人というのは、なぜか人工文字や独自の崩し字を使ったりするのです。
この性質は昔からそうだったし、未来になってもそうそう変わるように思えないから、
あと400年ぐらい後になっても、選民思想を持つ宗教の信者が
ハングルもどきの人工言語を作って、「これこそ我が選ばれし民が神から授かった文字だ」と
法螺を吹いては、人工言語史を知らない無知な若者が騙される様子が目に見えるよ。
人間は総体としては進化していても、子供や若者の段階では、占いやおまじないと言った
呪術や迷信がまかり通る原始人のままなのです。
だから、宗教家が飯のタネに困ることは遠い未来もないと思うよ。
0484luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/05/01(火) 11:39:20.230
>>482
プログラミング言語は専門外だけど、言語の近さは、
言語学の分野では語彙が共通している割合とか、文法の仕組みが一致している割合とか、
音韻体系の一致率とか、統計みたいなことをして調べているらしいね。
ゲノムがどれぐらい近いかというチェックに近い物があるよ。

ただ、語彙や文法の共通する割合が高くても、
歴史資料や方言の調査で過去の言語の形をたどると全然別系統と言うことも良くあるよ。
例えば日本語と韓国語は文法が近いし、漢語および英語の借用語が多くて、
見る人によっては近い言語かなと思うんだけど、同時期に中国の影響を受けたとか、
英語圏の影響下に置かれたと言うのはあっても、実際には別系統なのです。
音韻体系や機能語や数詞のうち漢数詞でない方の数え方を調べたりすると系統が違うよ。
生物で言うと形は似ているけど、イルカは哺乳類で、魚類は恐竜で、サメは魚類というような
住む環境が似ているから形が似てしまったと言う収斂進化みたいなものじゃないかな。
前近代には中国の冊封体制で、近代にはアメリカの事実上の属州という大国の文化に晒された
という歴史的経緯がこれらの国からの外来語大量流入を招いて、外見上似ている感じにしているのです。
0485名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/14(月) 02:11:38.560
作るの停滞か
0486luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/05/14(月) 20:04:12.400
fallout3中だよ。

今のところ作る意義も目標もないから、ルニたちは作らないよ。
0487名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/14(月) 21:14:55.850
辞書の厚さ自慢とかはどこぞの高校生にでも譲るとして、
プログラミング言語ベースでルニにも理解可能な工学言語を作りたいけど、
沢山あってどれがいいのやら。
0490名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/15(火) 02:00:25.930
言語の違いの説明ってどうすりゃいいんだ？

ttp://hyperpolyglot.org/scripting
例えばこういうの見て、どれがより近いとか遠いとか言えるんだろうか？
0491名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/15(火) 10:04:02.030
距離の喩えなんてものは補助的なイメージにすぎない。
いちばん根本的な仕様から一つずつ比べていけばいい。
0492名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/15(火) 18:59:56.330
Smalltalk が文法は簡易で自然言語に近い流れ (話題提示からその変移提示)。
膨大なクラスライブラリも辞書に見立てればいーし。
0493名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/19(土) 19:27:20.840
英語が覚えられない。
誰か一緒に日本語と英語をミックスした
小笠原諸島のピジン英語を復活させよう
0494名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/20(日) 05:06:52.500
英語が覚えられないっていうのはだいたいの場合
英単語が覚えられない　のか、英単語を聞き取れない　かの二択だからなあ
素直に頑張ったほうがいいと思う　それか俺みたいに放棄するかw
0496名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/20(日) 10:06:01.140
>>494-495
放棄は出来ない。。。
英語を覚えてないと生き残れない気がして
ただ他の言語を覚えてみたい
やっぱり toki pona 覚えるしかないんだろうか・・
あぁ。俺の言語スキルの無さが悔しい
0497名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/20(日) 18:23:25.400
安心しろ、気のせいだ。日本で英語の必要性なんてほとんどランク外だよ。
生き残るために必要なスキルなら求人広告に書いてある。
0498名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/20(日) 22:21:18.310
言語って慣れの問題だから、単語を覚える練習をするよりも、
たくさん読んだり、話したりするのが上達の早道。
自分のレベルよりちょっと上で練習するのがこつかな。
慣れれば、知らない単語も文脈でなんとなくわかるようになる。
0499名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/05/20(日) 23:11:54.770
っていうかその手のいつもの話は本スレでやればいいのであって、
むしろここでの既存言語はどの要素を参考にするかって話じゃないか？

とりあえず>>492の英語部分でも日本語化すればいい訳？
0502luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/06/01(金) 18:06:59.590
>>500
しばらくfallout3をやるからやらないよ。
別にそっちで進めていいんじゃないかな。
1つの言語にまとめる必然性はないし、たいてい1つにまとまらないものだよ。

>>501
例えば、「history 文明のはじまり」に出てくるモナ族とか、シィ族とか、
アルカとは別の舞台設定で別の文化を持つところでは、アルカ以外の人工言語に
需要があると思うよ。
アルカと言うのはあくまでも惑星アトラスのアルバザード国の北部の都市生活者の文化に
特化した言語だから、それ以外の舞台なら、アルバザード南部方言とか、
ルティア語とか、古い時代のフィルヴェーユ語とかの方がいいと思うよ。

リアルで遊びに使う分には、後期制アルカとか、新生アルカで十分だと思うよ。
あと、素人が思いつくようなアイディアは、
歴代のアルカシリーズとか、架空の古語・方言・外国語のどれかにあるから、
新たに作る必要性はあまりないかな。
0505名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/01(金) 22:01:42.070
>>1の不在を確認して、引き継いだのがluniだったのだから仕方がない。
気に入らないなら自分が手を上げればいい。
0506名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/01(金) 22:20:44.260
>>505
ん？どこでそんな手続きやってるんだ？

っていうか終了とか言ってる暇があるなら自分が手を上げればいいんじゃない？
0509名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/02(土) 03:55:10.820
だからさ、勝手に彼が引き継いだことにして何がしたいの？
誰もいなきゃ引導も渡せないでしょうに。
0510名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/03(日) 20:13:33.400
問題はコテにも分かるものかどうかであって、作りたいかどうかはどうでもいいんだよ。

>>492に反応がないんだよな。
個人的には記法がもう少し何とかならないかって感じだけど。
0512名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/05(火) 23:00:32.460
>>ストーリーとか、可愛い女の子がでてくる物語が浮かんでこない物に興味を持つのは難しいのです。
プログラミング言語を見てもただの作業工程がみられるだけで、萌えることもないし、
空想の世界とか、冒険を思い浮かべることはできないのです。
できるとしてもそれは、テキストを表示するという部分に書かれた自然言語や
再生される音楽ファイルや画像ファイルに依存していて、プログラミング言語のところだけで
ストーリーが浮かんでくるような想像力は持ち合わせていないのです。

…だそうだ。
0513名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/06(水) 10:13:55.030
手料理だって只の作業工程がみられるだけじゃないかな？
鶴の恩返し状態で恥ずかしがって見せてもらえなかったりとか萌えるのにな。
0514名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/06(水) 22:21:25.970
>>513
イギリスの諺で、
One should never watch laws or sausage being made.
法令とソーセージは出来上がるまで見てはならない
0516名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/16(土) 00:13:03.860
より汎用的なスレが落ちたようなので、こちらで紹介。
人工言語作成の参考にもなるかも、ということで。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/angos.htm
アンゴス語の和訳。
ラ行音が 1 つしかない、世界中の言語から語彙を集めたいわゆる世界語系。
哲学的言語やトキポナとエスペラントとの中間ぐらいな感じ。
0517名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/16(土) 08:29:09.250
>>516
なかなか面白いですね。
ツッコミどころとしては、zやshのような音を省いてまで発音や聞き取りを易くしようとしているのに
vとwを両立させちゃってるところですかね。
0518名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/06/16(土) 09:56:39.140
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/index.html

これの下の方、マジか。
母音が「あ、い、う、え、お」の5つで、
子音が「か、が、さ、ざ、た、だ、な、は、ば、ぱ、ま、ら」の12に全部に
拗音が付くのが3母音、あと「や、ゆ、よ、わ」と「つ」の行で、
一拍目が母音のみの5＋5×12＋3×12＋9＝110くらい。
単純にそれが二拍だと110×110＝12100、二拍目が「ん」の時がさらに110追加。
英語は音節の種類が3000以上らしいが、おそらく使う単語の音だとそれくらいってことらしいから3000で。
中国語も使うやつだと1300くらいらしい。で、日本語は一音節をこれらの2倍以上の速度で話すと。
日本語、実は始まってたのか、知らなかった。
0519人称大好きっ子
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2012/07/27(金) 01:59:36.07O
言語までいかなくても人称代名詞だけ沢山作りたい！みんな集まってヽ(´▽`)/
0521人称大好きっ子
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2012/07/27(金) 16:24:26.85O
あぁ、位相こそが全てだよ。ヽ(´▽`)/
0522名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/08/09(木) 23:06:41.93O
間投詞だけでも考案してみないか？暇なら
0523名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/02(火) 18:20:02.73O
ニンジャスレイヤーのゴウランガ！って間投詞だったんだな
アメイジング、なんということ、みたいな
0524名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/07(日) 03:54:21.950
「こうしなければならない」ではなく「こうしてはいけない」という禁則を集めて文法や音韻法則を作れないもんだろうか。
一人が作るなら「こうしなければならない」というやり方で差し支えがないだろう。
だが複数人の場合「こうしなければならない」ではすぐに衝突して無理が出る。
予め法則を決めておけば単語を丸ごと交換しても同一の言語に聞こえて自然言語に近いと思う。
0526luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/10/07(日) 08:31:13.870
>>524
「後置詞を使ってはならない」とあっても日本語と同じOV語順でそれは不自然だから、
どんどん使うタイプだよ。
「OVS語順以外は使わない」といっても新参者はそんなことは知らないから、SOVもSVOで
組まれた誤用が大量生産されるよ。
義務も禁止も後期制アルカ的にはso-afとso-efで、方向性が違うだけで同一カテゴリーだよ。
そもそも人工言語を作る人とか使う人はエゴが強いから、人の作ったルールに従わせること自体が
ほとんど無理なのです。
従っていたとしても、そこに構文的な合理性や利益を見出しているからそうしているだけだよ。

だから、結局のところ、人工言語掲示板でみられるように
みんなそれぞれ人工言語を作り、みんなで作ると言うことはしない。
仕様についてお互い相談したり質問したりするけど、相手の言語の仕様について干渉しないというのが
うまくやるコツじゃないかな。
言語作者は、命令系統や上下関係が存在する犬の群れには向かず、
あくまでも猫の集会レベルの交流に留めるのが適度な距離だよ。

みんなで作るにしても、ある程度語彙や文法に共通点がみられても、
系統も根本的な構造も異なる「諸語」という形でバラバラに作っていくぐらいでいいんじゃないかな。
昨今の人工言語もなんとなく文字や文法がアルカに似ているものの、
音声の選択や文法・語法・語彙レベルでは別系統と言うものが多いし、
人が理想とする人工言語の形態は十人十色で統一しようがないと言うのが真理だね。
言語作者は自分自身の理想に正直で、統一するというのは無理なのです。
0527名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/07(日) 11:00:49.35O
アルカはなんの自然言語参考にしたの？
0528名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/07(日) 11:13:18.630
>>527
大学時代にアルカ作るために言語学大辞典の世界言語編全てを通覧したのにえらい苦労したと聞いたことがある。
0529luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/10/07(日) 18:26:58.620
>>527
人工言語には語彙の参照元がないアプリオリ言語と、
語彙の参照元が存在するアポステリオリ言語に大別されるよ。

そして、アルカはアプリオリ言語に分類されるから、語彙レベルでは参照言語がないと言うのが公式見解だね。

人工言語の歴史では、語彙参照元の内アプリオリ言語の方が早くに発達し、
12世紀のLingua Ignotaの他に、17世紀の哲学的言語の興隆で、
ピクトグラムの流派、展開分類法の流派、少数分析言語の流派といった
現代でもたびたびリバイバルされる系統の流派が一通りそろったよ。
ただ、アプリオリ言語というのは、自然言語から語義が類推しにくい字形が
並んでいて作者自身でも覚えきれないという欠点があって、ザメンホフもいちど考えたけど、
やめた手法だったね。

自然言語から語彙を借用するアポステリオリ言語が興隆するのは、比較的新しい時代で、
19世紀にヴォラピュクがブームになってからだね。
現代で最も知名度がある人工言語であるエスペラントもその流派だよ。
エスペラントなどのヨーロッパの印欧語を参照言語としたものをユーロクローンとよぶよ。

でも、参照言語が欧州に偏っているのは不平等と言うことで作られたのが、
ロジバン、ノシロ語などの多言語参照アポステリオリ言語だね。
中国語とか日本語とか、ヒンディー語みたいなアジア圏の語彙が含まれているという特徴があるね。

ただ、言語の数は世界で一万近くあるけど、日常的によく使う形態素数はだいたい3000語であり、
実際問題真の平等を実現することは物理的に困難なのです。
アイヌなどの少数民族を絶滅させて世界の言語数を減らせばいいだけだけど。

また多数の言語から語彙を取っているため、語法レベルでバラバラで、音も統一感がなく
覚えにくいという欠点も存在するね。
0530luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/10/07(日) 18:39:18.200
そういうことで、真に平等にするとなると、地球の言語でなく、異世界語的な架空言語に
するのがいいんだけど、前述の通り、アプリオリ言語は恣意的な字形であるため覚えにくい
という欠点があったね。

アルカの場合なぜ、それでなんとかなっているかと言うと、1994年に作られた擬音語・擬態語
体系によって作られた音象徴由来の語彙でできているから、自然言語っぽいからじゃないかな。
メルさんは日本語・フィンランド語・英語、使徒用言語などの単語が入り混じった
当時のアルカは全然分からなかったけど、擬音語擬態語体系なら割とよく覚えたと言うことで、
音象徴のシステムがリーザさんの命により作られたのです。
たぶん、英語・日本語・フィンランド語・ウクライナ語などの擬音語体系がミックスしているものと
推測されるよ。

「ねこ」という語彙も元々鳴き声が「ねー」っぽかったから作られたらしいし、
英語のding(鐘がなる)なんかも明らかに鐘の音の擬音語なのです。
そういうことでオノマトペをもとにした造語というのは自然言語でもよくある、
幸運にも人間に分かりやすい体系だったと言うことだよ。

そののち、2001年になると17世紀に作られたようなインデックス語という
展開分類法的な語彙生成ができたけどこっちは2002年には消えているね。
2001年に同じく作られたn対語というtas(大) tis(小)という母音交替によって
対義語や類義語を生成するシステムはしばらく用いられて、
2008年1月19日の制アルカの終焉と新生アルカの誕生の日まで使われたよ。
結局のところ難聴の人には区別しにくいと言うことで、廃案となったシステムだけど、
制アルカというヴァージョンを代表する仕様の一つなのです。
n対語だいたい排除されているけど、lans(天使), lins(悪魔), akn(思想) ikn(生活)など、
一部はそのまま使われているよ。
このn対語システムの後継システムがメルテーブルで例えばaxt(書く) isk(読む)のように
母音だけでなく、子音も法則に従って交代させることで聞き間違えリスクを抑えているのです。
0531luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/10/07(日) 19:09:14.020
新生アルカの造語法は大体古アルカからの借用が多いのと、
noi(息子), nan(自分)のようにセレンさんが最もアルカを集中的に使い慣れている時代であった、
中期制アルカ(2003〜2005/12/19)の語彙を借用している事例が多くみられるね。
古アルカの語形のままだと長すぎるから適当に圧縮をかけているものが多いよ。
あと、kist（芝生）, semaim（アジサイ）などの初代アルカ(1980年以前)からの借用語、
fai（火）, teeze（風）のような先代アルカと呼ばれるリーザさん作の人工言語（1980年）
leiなど、ソーン側が使っていたアルカ・エ・ソーン（1998〜2000）の借用語、
歴代の人工言語シリーズの借用語が多数入っているね。

昔は日本語由来とか、英語由来の語彙が大量にあったらしいけど、
今はdaj(親切、　リディアさん曰く親切な人が「大丈夫？」とよく行っていたから)ぐらいかな。

あと、2010年ごろに顕著になった現象だけど、異世界カルディアの惑星アトラスの
「架空の外国語」シリーズからの借用語が結構入ってきたね。
今までjan(空)が多かったけど、シージア語・ルティア語系統のsielが良く使われるし、
アルバザード系列のmeria(巫女)でなく、ナギ語系列のyukaliもよく使われるようになったね。

このようにアルカの語彙というのは、歴代の人工言語シリーズ、音象徴由来、
極々一部の自然言語由来語、00年代の試行錯誤の工学言語的な語彙生成、
架空の外国語シリーズの語彙と、
語彙の生成法に関しては統一感がなく、中東の砂漠に沸いたように作られた新興都市ではなく、
ローマのような、古代、中世、近世、近代、現代の色んな建築様式の建物が
無計画に陳列されている歴史の深い街並みという印象だね。

このなんとなく歴史を感じさせる作りが架空言語や自然言語としては運用効率の高さを
生みだしていると思うよ。
ただ、学習効率だけを重視するなら、最初から計画表を作って作り上げた
新しい言語の方がやりやすいかもしれないね。

昨今作成が始まった人工言語の方が、20年の間失敗に失敗を重ねて導き出された
効率的な作成ノウハウに基づいて作られているし、本人の努力と環境次第で
アルカ以上の品質にできるかもしれないね。
0532名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/08(月) 21:21:36.05O
なぜ近頃こんなに人工言語が増えたの？なにかブームを起こすきっかけってあったっけ？
0533名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/08(月) 21:26:10.86O
あと海外の言語オタクと交流してるけど、アルカ知ってる人間はまだ会ったことないな。海外で宣伝はしてないんだっけ？白人嫌いなんだっけ？
0534名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/08(月) 21:32:11.260
アルカは、辞書を日本語で精密に記述しすぎてほかの言語はもちろん、アルカ自体にも翻訳できない状態だから。
0536luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/10/08(月) 22:25:35.040
>>532
去年の11月にセレンさんが『人工言語学・アルカ』を出版したからだよ。
日本初の人工言語作りのハウツー本だね。
もう売り切れたみたいだけど、PDFデータでupされているから普通にタダで読めるよ。
http://constructed-language.org/books.html

この本が出る前からちょこちょこ言語作者はいたけど、2011年以降に急激に増えたという印象はあるね。

今まで書籍というとBabmやノシロ語などの国際補助語目的の物ばかりで、
人工言語に対するニーズとか欲求がちょっと年配向けだったけど、
架空言語の類は昨今の若者のニーズに合うみたいだね。
学生運動やシオニズムのように一つの物を崇拝して団結すると言うのは昨今の風潮には合わず、
他の誰でもない自分固有の理想を体現した内向きな架空言語を互いに干渉せず
各々で作っていくというのが昨今の流れだよ。
価値観の多様化なのです。
ニッチ産業が受ける時代なのです。

>>533
辞書の分量が多過ぎて、英語対応していないと言うのもあるし、
積極的に布教しないからじゃないかな。
概要についての英語の説明はあるけど、辞書がないと類稀なる大規模アプリオリ架空言語の真価は
見えにくいのです。
Zompist BBSとかでは一部これを話題にしている人がいるけど、多分日本人だろうね。
0537名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/08(月) 23:20:36.090
結局何も決まってないのね
いっそのことどこかのスレみたいに日本語族の人工言語でもつくってしまうか(笑
0538名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/12(金) 00:08:16.540
>>1にかわって俺がn人工言語つくるは
0541luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/10/12(金) 08:16:14.950
>>539
特に許可はいらないよ。
作りたい人が勝手に作るのであって、みんなでやるものでもないのです。
エゴの強い言語作者が共通規格を作ったり、人の仕様に従うとは思えないね。
そして、作りたいと言う人がいないなら、誰も作らないと言うのもしごく自然なことなのです。
0542名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/13(土) 05:37:01.75O
バスク語みたいにしぶとく生きたい
0543名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/14(日) 13:35:00.270
形而上の概念や感情や人間関係に関する語彙が日常会話でも多用され、
語気助詞に相当する機能は必須、
語や文のゲシュタルトを感覚的に整える様な音韻交替・アクセント移動のオンパレードな言語。

そんなのを作ったらアスペは絶対に扱えないだろうな。
0545名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/14(日) 16:56:03.66O
>>543 素晴らしい言語構造だ！
0546名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/14(日) 19:29:33.40O
543さんの言語にまじに興味があるので、もし良かったら具体的な話をもっと聞かせてほしいな。
0547名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/14(日) 20:52:37.870
>>544-546
アスペには無理な言語ってのはメタ認知能力を使うって事な。
自閉症スペクトラムの奴は情動の記憶・認知回路であるヤコヴレフ回路が偏桃体の肥大化・異常興奮によって使い物にならない。
だから自分が何をしてるのかっていうメタ認知の能力が育たないんだ。

だからアスペには扱えない言語ってのは「ヒュムノスをクッソ複雑に自然言語的かつ実用的にした様な」のだ。
ほらあれって設定上言語情報を塔から脳にダウンロードして歌わせてるそうだけど、女であるレーヴァテイルしか使えないだろ。

現実のヒトの脳の性差を見ても、感情の状態を検索して相応しい想音を選ぶって事は男脳には不向きだろう。
ましてやその延長線上にあるアスペはなんとなくで推し量る加減なんて芸当はできないからまともには使えやしないことだろう。
定型発達者でも相当に瞑想などの修行を積んで精神を成熟させないと自然には口をついて出てこないかもな。
0548名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/14(日) 21:25:55.14O
アスペ抜きにしても実に素晴らしい言語だと思う。
0549543=547
垢版 |
2012/10/15(月) 00:14:06.730
そうだ。新しい2ch人工語はヒュムノスで言う第2想音に相当する部分に任意の名詞語幹をはめ込むシステムにしよう。

具体的な形はまだ決めてないので仮にヒュムノスをちょっと弄ったので例示しとく：

名詞の「猫」を"nuko"とした場合、
"Was yea ra（とても嬉しい）"の"yea（嬉しい）"の代わりにこれを突っ込んで、

"Was nuko ra（我輩は猫の様にマイペースで何も気にしないのである）"


あらゆる名詞を第2想音に相当する部分に突っ込める事により、名詞の数だけ感情表現の幅が広がる。
第2想音名詞がどういう感情を意味しているのかをイメージするには当然「その単語に込められた話者間の共通のイメージを推測する」スキルが要求される。
故に「感情言語」ではない言語では「話者がアスペがどうか」を見極めるのは至難の業だったが、
この言語をアスペが無理に使おうとするとロボットの作った文章の様にガタガタになりすぐに判る筈だ。
0550名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/15(月) 02:43:09.470
>>543

＞語や文のゲシュタルトを感覚的に整える様な音韻交替・アクセント移動

とはなんぞや
あ、もしかしてこれ理解できないとアスペ？
0551名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/15(月) 03:51:40.300
>>550
ロシア語では男性名詞の属格を作るのにаを語末に付ける事になるが
「хребет フリビェート」は不規則的に属格だと「хребта フリプター」となってアクセント移動に伴いбとтの間のеが抜け落ちるばかりかбが後のтに同化して有声の[b]ではなく無声の[p]で発音される。

この様な、「何となく発音しづらいから音素を抜かしたり少し違うのに取り替える」現象が極当たり前だったら、
小脳や情動記憶がまともに働いてない人には変化形の習得が困難だろう。

形態素→音韻→音声の三層構造で北米原住民語みたいなバリバリの複総合的言語を作れば「決め付け型」の思考をする奴には相当難しい筈だ。
0552名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 08:40:04.87O
野菜と害虫みたいな関係だね。
0553名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 08:41:23.12O
アスペと人工言語のことね。
0554luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/10/15(月) 08:41:44.570
>>543
文末純詞かな？n対語かな？
むしろ、空気が読めないルニたちにとっては有用な機能だよ。
言葉に感情が明記してあるし。
逆にルニたちが使う場合は、文末純詞とか (a みたいなワロス記号はほぼ使わないね。

>>549
「猫」という単なる生物名と、「超然としている」「孤高である」というイメージが
結びつかない文化圏が多いんじゃないかな。
こういう単語を作るとなると、詳細な文化設定が必要で、
辞書の一語あたりの記述量が増えるね。
アスペルガーでなくても、文化圏が違うとか、育った環境・階層が違うと
単語が同じでも込められる意味が微妙に違って理解しあえないよ。

>>550
分かりやすく言うと、文や語に、アクセントを変えたり、母音を変えたりして
話者のその文や語に対する感情を付与すると言う技術だね。

nekoといったらただの生物名でも、nukoといったら、「かわいい」というイメージがついたり、
その話者自身が猫好きであることも明示できるということじゃないかな。
「はぁ」でもイントネーションによって、疲労、あきれ、茫然、威圧、単なる吐息、心労など
様々な意味になるわけで、日本語でも普通にあることを、小難しく言っているだけだね。

>>551
ウェールズ語とかシンダリンでも普通に子音交代はあるよ。
0555名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 10:04:30.72O
白人の人工言語にはそういう言葉のバリエーションみが本当に少ない気がする。彼らは単語のニュアンスより単語の響きに関心がいくのかな？見てるとそう思う。
0556名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 12:45:28.060
>>554
本格的にウザがられてるのに何年経っても成長のないやっちゃな…

＞文末純詞かな？n対語かな？
ちげえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでそんなロボット人間語なんてつかわにゃいかんのじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「こうであるべき」は動物として不自然な進化のどん詰まりに嵌まって出られない奴のやり方だ。

＞単語が同じでも込められる意味が微妙に違って理解しあえないよ。
それが狙いだっつーの。猫に肯定的なイメージを持つ人は猫に否定的なイメージを持つ人とは心の奥から交歓なんてできんわ！！！！

＞分かりやすく言うと、文や語に、アクセントを変えたり、母音を変えたりして
＞話者のその文や語に対する感情を付与すると言う技術だね。
大外れ。むしろ真逆だ。
ゲシュタルトってのはいわば「空気」だ。目で見る形であれ、耳で聞く音であれ。全体の関係性を全部頭の中に入れて同時に処理した結果だ。
母音調和子音調和母音弱化子音階梯交替こんなのが語の意味とは無関係にただ詩的なリズムを整える目的で常在するそんな言語だ。

＞ウェールズ語とかシンダリンでも普通に子音交代はあるよ。
ケルト語のあれは前置詞の跡な。単語間の空気を参照しない変化だ。
文の空気を読んだ変化ってのは例えばニヴフ語の動詞の語頭子音交替だ。
http://sakhalin.daa.jp/nivkheasy/nivkhgo09tadoushi2_easy.htm
物の本で読んだが自閉症は格をうまく使えないそうだな。他の単語との関係性で規定される要素だから当然だろうな。

あんた脆弱X症候群みたいな顔してんなとはおもうんだが、本当に診断下りてるガチアスペなのか？
0557luni ◆CcpqMQdg0A
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2012/10/15(月) 15:34:43.810
>>556
英文和訳調みたいなので言わないとよくわからないね。
文意不明なのです。

難しいことは説明を聞いても分かるものでもないし、
例文を量産すればなんとなく分かるんじゃないかと思うよ。
ルニたちは文法書を呼んで覚えるタイプじゃないよ。

あと、ルニたちの中の人は身体的な特徴からすると、
脆弱X症候群の身体的特徴は見られないし、別人の写真でも掴まされたのかな？
アスペルガーに関して言うと、ルニたちは別に診断は何もないね。
常人離れした共感性のなさとか、空気の読めなさとかそのぐらいじゃないかな。
0558名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 15:59:29.56O
今の時代の人工言語界って、段々アスペが入れる雰囲気ではなくなってきたよね。ツイッターとかの影響かね？こういうスレだって、実際もっと楽しい和気あいあいとしたノリに変えることなんて本来やる気になればできるんだよ
0559名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/15(月) 16:13:28.91O
前から思ってたが、なんか時間もスレももったいないよね。せっかく楽しい使い方もできるのに。
0560名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/16(火) 13:04:44.530
そうだｗｗｗｗｗ
修飾・被修飾や格が語順に依存しないようにしよう。
ナワトル語の小辞のシステムと、関係の強い単語同士の抱合を流用すれば出来るぞ。

更には（英語にも似たようなものはあるが）単語毎に省略可な母音というものを設定して個人の好みやポライトネスに応じて各自の裁量で何通りもの発音を選べるようにしてみよう。
0561名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/16(火) 17:47:50.710
>>549

>そうだ。新しい2ch人工語はヒュムノスで言う第2想音に相当する部分に任意の名詞語幹をはめ込むシステムにしよう。

その、2ch独自のヒュムノス語に言語名をつけてほしす。
言語名は、ヒュムノス語○○律ね。
0562名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/16(火) 20:13:51.130
>>561
語順とかのシステムも変えたらもはやヒュムノスじゃないんじゃ？
あえて既存の言語であるヒュムノスの拡張をするのがこのスレの目的か？
0563名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/16(火) 21:14:32.330
>語順とかのシステムも変えたらもはやヒュムノスじゃないんじゃ？

それは。>>549の言う、新しい2ch人工語がどんな仕様かによる。

>あえて既存の言語であるヒュムノスの拡張をするのがこのスレの目的か？

2ch独自の拡張なら、それもありと思う。
0564名無し象は鼻がウナギだ！
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2012/10/17(水) 01:33:00.830
>>556 の言ってる

＞ゲシュタルトってのはいわば「空気」だ。目で見る形であれ、耳で聞く音であれ。全体の関係性を全部頭の中に入れて同時に処理した結果だ。

これがアスペ云々と何の関係にあるのかはわからんが、別の意味ですごいことを言ってると思う。
形式的に文脈依存文法みたいな文法を持つ言語を作ろうってことか。

＞母音調和子音調和母音弱化子音階梯交替こんなのが語の意味とは無関係にただ詩的なリズムを整える目的で常在するそんな言語だ。

問題は、その「詩的」っていうのが、既存の言語を無意識に踏襲してしゃべってる人の感覚ならいいんだが、
作る側は何をもって「美しい」とするのかちゃんと考えないとだめだと思う。
韻律（言語学的な意味ではなく）の美しさなんて言語によるからな。
0565名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/17(水) 23:13:32.830
>>556
> ケルト語のあれは前置詞の跡な。単語間の空気を参照しない変化だ。
> 文の空気を読んだ変化ってのは例えばニヴフ語の動詞の語頭子音交替だ。
> http://sakhalin.daa.jp/nivkheasy/nivkhgo09tadoushi2_easy.htm

そのニヴフ語の音交替なんだが、これこそ他動詞性を示す接辞等の名残、という可能性は皆無なのかね。
交替には厳格かつ単純な規則性があるんだから、素人目にはかなーりクサいんじゃないかと想うのだけど。
0566名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/18(木) 02:42:14.17O
pedo conlanger
0567名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/18(木) 14:01:09.160
>>564
＞形式的に文脈依存文法みたいな文法を持つ言語を作ろうってことか。

文脈依存文法って自然言語に普通にある文法だろ？


＞作る側は何をもって「美しい」とするのかちゃんと考えないとだめだと思う。
＞韻律（言語学的な意味ではなく）の美しさなんて言語によるからな。

そこがミソなんだ。自然な言語に見せるには、意味を通すという目的に対しては何も必然性がなさげな変化を混ぜる事が肝要じゃないかね。
仮に「私は猫をとても愛している」を"Was-nuko-ra-s im-melenar-is." [waznɵqorəs ɪ˜melɪnarɪs]としよう。
ここで使った"im-"という接辞は「〜の中、〜へ」みたいな処格っぽいもので、ただしこれを付けても主格に当たる部分に置いて問題はない（ナワトル語の辞詞のパクリ）。

想音の部分にどんな名詞でも填め込めるということは話者が一番想っているものを示すトピックマーカーとしても使えるって事だ。
（日本語みたいな主題優勢言語は少しばかりは「感情言語」の要素があると見れる。）
意味を通すだけなら"Was-nuko-ra im-melenas"とするだけでもいい。
だがしかし、"nuko"への"melenas"という思い入れが「"nuko"を孕んだ想音」と"im-melenas"の韻尾を-(ə)sに一致させて詩的にゲシュタルトを整える。
※melenasの最後のsは接辞が付くに際してrに変換（ラテン語のパクリ）
これがヒュムノス語から更に進んだ自然言語的感情言語だと思う。

>>565
ゲール語のSéimhiúとUrúは性に依存したと思うんだが？
変化をさせなかっただけのミニマルペアで意味がとりにくくなっても真逆になるって事はないだろ？
0568名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/18(木) 16:20:03.08O
なんか、567氏の作った個人言語としてデビューさせたほうがいいんじゃない？下手に変な奴がかき回すより完成度が高そうな気がしてしまう。
0569名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/18(木) 16:48:37.570
賛成。
というわけで、ヒュムノス語>>567律の言語仕様よろ。

ただ、ヒュムノス語辞書を眺めていて、英語っぽい単語がやたらとあるのが目につく。
英語を参照言語に使うのは構わないが、英語を参照した、とはっきり分かるようなアレンジの仕方は問題。
やるのならば、英語とは分からないくらい、アレンジするべきだね。
0570luni ◆CcpqMQdg0A
垢版 |
2012/10/18(木) 18:00:18.360
>>568
本気でやるなら、特設HPがあるからそれでやればいいんじゃないかな。

２ちゃんねる言語学板人工言語作成スレ群総合まとめサイト
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/46.html

人工言語は基本的に一人で作るものだから、自分でサイトを作るのもありだね。

>>569
自分でアプリオリな単語を作ればいいんじゃないかな。

グモソ語の先顧主義でもなく、アルカにみられる後でできた設定優先でもなく、
history諸言語みたいな、同音異義語、同義語、かぶり万歳の
自然言語で一般的な方法で思いついたものからどんどんupすればいいよ。
ヒュムノスと言う言語は元々大量の亜種が存在する言語だし、
同義語だらけでもいいのです。
0571名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2012/10/18(木) 18:54:36.64O
いろいろな言語が増えるのは素晴らしいし楽しみなことだね！
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