いじめを適切に伝えるための言葉

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 05:54:20.33

いじめ被害者がきちんと事実を伝えられるように

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 06:26:36.04

「いじめられてた」と「いじめられている」の境界線はどこ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 06:50:11.72

「スレ立てないスレ」をとうとう使い潰してスレを立てたかｗ

後半は言語と無関係な話が多かったので、あくまで言語学ベースでよろしく。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 11:23:06.93

こんな>>1で始めて訪れた者に何をするスレか伝わると思ってるのかよ。
他人に思いやりを求めるわりには自分に思いやりがないとは思わないか。
書くのが面倒なら、たとえ恥をさらすことになろうがせめて前スレと言えるものを貼っておけよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1320844641/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 13:01:48.82

このスレの議論結果を全国の小中学生に配布でもするの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 16:49:24.12

自然言語・民族言語は、数学や論理学の記号とは違うので、
究極的には話者の主観が文法になっていることを忘れないほうがいいね。
時制と物理学的時間とが違うようにね。
これを言語学・文法学における「心の理論」と言いますw
つまり、計量化するほど厳密に表現する意図をもって自然言語が
常に発されているわけではないことを認識しておくことは大事。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:07:19.33

いじめ容疑者は出席停止、これをしない教師は責任を追及されて当然

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:14:41.64

こういう単純で独善的なやつがいじめっこの親に多そうだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:18:23.83

>>8
自分の子供がいじめをやった人間との集団生活を強いられてもいいと思ってるんだな
こういう単純で冷酷なやつがいじめられっこの親に多そうだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:19:39.37

>>8
いじめっこの親がいじめ容疑者の出席停止を求めるわけないだろカスｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:21:13.22

おいおい、いじめ容疑者からいつの間にかいじめをやった人間に話がすりかわってるけど？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 18:31:10.31

>>11
いじめ容疑者をみんな出席停止にしなかったら
いじめをやった人間も当然出席停止にならないだろ、そんなことも分からないのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 19:48:59.63

おまえがいじめ容疑者といじめをやった人間を同列に扱っているのがよくわかるレスだな。
>>9がもし「いじめをやったかもしれない人間と集団生活を～」だったら話は違ってくるものを。
そこを単純に考えて混ぜこぜにしてるからややこしくなってるってこと気付こうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 20:00:33.47

>>13
まぜこぜにしてるのではなく、実際そうだろ？
いじめ容疑者を誰も出席停止にしないという状況では
当然いじめをやった人間も出席停止にならない
それに、お前は自分の子供がいじめにあったと言ってるのに
あくまでも自分の子供の話を信じず自分の子供がいじめられたと言っている
対象を犯人ではなく容疑者と考えるのであればそれが子供に対する裏切りだよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 20:27:21.88

お前の前スレの論理で言えば
誰もがいじめ容疑者ってことになるな。
いじめをしていない可能性がゼロだなんて、
誰もその人の全てを知っているわけではないのだから言えないってことになるからな。
結局全員出席停止にしなきゃだめだなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 20:47:48.18

>>15
この子にいじめられたと名指しされた人間で
尚かついじめをやることが物理的に不可能でない子供はみんな容疑者
全員が容疑者とは言っていない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 21:07:09.07

激しく板違いなスレッドを立てるなよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/09(木) 21:13:55.85

>>17
スレは板違いじゃないけど
レスがスレ違いなんだと思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 02:14:55.02

>>16　その容疑者たちを出席停止にすれば、その親たちから学校側は訴えられ、大変不利になる。
容疑者がいじめをやったという確実な証拠を出さないと勝てない。この場合は裁判所もかばいようがない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 03:48:52.28

>>19
被害にあったと言ってる子供の証言だけでも十分
裁判でも原告の証言だけで有罪になることもある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 04:07:04.12

>>20　被告が否認すればありえない。
証言以外の物的証拠があれば他の証人は必ずしも要らないが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 05:25:08.55

>>21
判事が、「被害者の証言は信用できる」と言って被告を有罪にすることはできる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 06:06:51.26

>>22　そんな判例はない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 09:26:07.82

>>23
テレビで弁護士があると言ってたからあるはず

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 10:27:52.59

法治国家でなくなってゆくことがどれだけ恐ろしいことか
http://blog.goo.ne.jp/veritas21/e/b565de8b9e61bfe85018e0dea8fee179

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 10:52:13.33

>>25
出席停止になったあとゆっくりと法治国家の裁判で争えばいい
出席停止はあくまでも被告が被害に遭ったと言ってる人の何百メートル以内に近づいてはいけません
というのと同じ措置

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 12:31:19.90

君が言っていることが「被害に遭ったと言っているだけの人」のことなのが問題だと何度いえば。
ある程度調査等あって、危害を加える「可能性」が高い等と「判断」されてはじめて
そのような措置がなされるわけで。
そう主張があっただけで、いじめをしていない「可能性」なんて決してゼロにはならないのだから
なんの「判断」もすることなく自動的に出席停止にしろと言っていた自分の意見を忘れたわけじゃないだろ。
それともそれは撤回して違う意見をもって議論に戻ってきたというわけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 12:32:05.61

>>24　証言以外の証拠が何もないということはない。絶対に。

>>26　出席停止は教育を受ける権利の侵害にあたるので、侵害されてもやむを得ないだけの証拠はなかったとわかれば、確実に損害賠償を求められる。
証拠らしいものが出ていて、それを裁判所が不十分と見なすことはよくあるが、証拠のないものは肩の持ちようがない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 18:52:21.23

教師が監視して、かついくらかの特例を認めてなお可能ないじめはそれほど深刻にはならないし、続けていれば教師に現行犯で捕まる。

教育を受ける権利の侵害は非常に重大なので、利益の権衡を考えるといじめ容疑者段階での出席停止はあまりに不適当。

「いじめをやった人間との集団生活を強いられても」というのは全く理由にならない。
直接の重大ないじめ行為ならともかく、無実の生徒が教育を受ける権利を侵害される可能性の方がはるかに重い。

>>26
危害を加える可能性の有無自体が司法によって判断されるべきもの。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 19:10:55.54

第35条　市町村の教育委員会は、
次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める児童があるときは、
その保護者に対して、児童の出席停止を命ずることができる。
1．他の児童に傷害、心身の苦痛又は財産上の損失を与える行為
2．職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為
3．施設又は設備を損壊する行為
4．授業その他の教育活動の実施を妨げる行為
平13法105
２　市町村の教育委員会は、前項の規定により出席停止を命ずる場合には、あらかじめ保護者の意見を聴取するとともに、理由及び期間を記載した文書を交付しなければならない。
平13法105
３　前項に規定するもののほか、出席停止の命令の手続に関し必要な事項は、教育委員会規則で定めるものとする。
平13法105
４　市町村の教育委員会は、出席停止の命令に係る児童の出席停止の期間における学習に対する支援その他の教育上必要な措置を講ずるものとする。

そもそも行為が　あ　っ　た　と事実として認定されねば出席停止は出せないし、可能性段階で無期限の出席停止なんてのは何があってもありえない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 19:42:21.02

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/10(金) 23:53:45.82

>>28
被害者の証言がもっとも有力な証拠だということをお忘れなく

>>30
学校や教育委員会には調査能力がないんだから
事実と認定すること自体がおかしい
それでも出席停止という選択肢が存在するのであれば
それは可能性があるというだけでもその選択肢が選べると考えるべき

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 00:00:46.25

今ほど教師の責任が追及されなかった時代は
教師が虐めの現場を目撃しても猫が喧嘩しているのをみるような感覚で放置してたそうじゃないか
教師に徹底的にプレッシャーをかけるためには教師には結果責任をとらせるしかない
学校でいじめが再発したら教師がいじめのほう助の罪で逮捕されるくらいにしないといけない
そうなれば教師は保身のために積極的にいじめ容疑者を出席停止にするだろ
いじめ容疑者を出席停止にしてしまえば学校でのいじめの再発が起こる可能性は極めて低いし
万が一出席停止にいじめ容疑者が従わずに学校に来ていじめをやったとしても
教師は主席停止にしたんだから自分に落ち度はないと言い訳できるからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 01:19:02.10

>>32
> 被害者の証言がもっとも有力な証拠だということをお忘れなく
他の証拠が不要ということを意味しない。

> 学校や教育委員会には調査能力がないんだから
> 事実と認定すること自体がおかしい
自分で証拠をつかんで提出すれば、相手は認定できる。

>>33　何でそんなに教師に頼るのかわからない。
むしろ、学校をとばして生徒の親同士が訴訟合戦をやったほうが、学校は動く。
同じクラスや学年のなかに原告と被告の子、債権者と債務者の子がいたんでは、まともに学校を運営できない。
どうにか和解してもらえるように教師も介入するだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 01:30:23.88

>>34
被害者の証言だけでも裁判官が信用できると判断したら有罪にできる

自分で証拠をつかむっていじめられてる側に
そんな能力があると思ってるの？
いじめた子供に不利な証言をする勇気があり
かついじめられてる子供に同情している子供が
必ずいるとでも？
裁判になったっていじめられてる側が勝つのは難しいから
容疑者を全員出席停止にするしかいじめ被害者を守る方法はないんだよ

和解をめざすとなると教師は立場の弱いいじめられてる生徒の方に圧力をかけるようになる
それじゃあ今の腐った学校教育と変わらんだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 01:49:33.63

>>35
> 被害者の証言だけでも裁判官が信用できると判断したら有罪にできる
だからそんな判例はないって言ってるだろ。

> 自分で証拠をつかむっていじめられてる側に
> そんな能力があると思ってるの？
例えば、いつもいじめられる場所があるなら、探偵に頼んで写真を撮らせる。声も録音させる。
プロにとっては朝飯前の仕事だ。
怪我させられたときは医師の診断書をもらう。証拠とともに警察に被害届を出す。
相談できる弁護士がいればなおよい。共産党系の弁護士はだいたい優秀･誠実で、費用も他所よりは安い。

> 裁判になったっていじめられてる側が勝つのは難しいから
手順どおりやれば必ず勝てる。

> 和解をめざすとなると教師は立場の弱いいじめられてる生徒の方に圧力をかけるようになる
勝訴しそうな方が立場は強い。判決まで行きますかと言えばいいんだから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 02:00:58.58

>>36
なんで判例がないと言い切れるんだ？すべての判例をチェックしたのか？
弁護士が有罪になる場合もあると言ってるんだぞ

警察が学校のいじめで被害届を受理するケースは何割くらいなんだ？
悶斬払いを食らわされたという話もあるぞ
学校が通報すれば警察が動く確率が高いが
あと、プロの探偵を雇うとかそういうことをするかどうかは親次第だろ？
学校が対処しなかったら責任を追及されるけど親が探偵を雇うとかしなくても
責任を追及されない、それじゃあ親に恵まれてない子供は救えない
あと、探偵は学校には入れない

＞手順どおりやれば必ず勝てる。
必ず勝てるわけではないことは複数のいじめ裁判の結果を見れば分かるはず

＞勝訴しそうな方が立場は強い。判決まで行きますかと言えばいいんだから。
教師は人数が多い方の味方、学校が味方したことによって
いじめ被害者が裁判に勝てる確率がますます低くなる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 02:02:48.73

悶斬払い→門前払い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 02:18:33.67

>>37
> 弁護士が有罪になる場合もあると言ってるんだぞ
何という弁護士？　法理論的にはありうると言ってるのか、判例があると言ってるのか。

> 警察が学校のいじめで被害届を受理するケースは何割くらいなんだ？
証拠が弱いと受理されない。やはり弁護士は居てくれたほうがいいね。

> それじゃあ親に恵まれてない子供は救えない
子供の教育権が親にあるとされている以上、それは現状ではやむを得ない。

> あと、探偵は学校には入れない
彼らはたいてい何とかして入る。また、いじめられる側にも囮になって校外におびき出すぐらいの勇気は要る。

> 必ず勝てるわけではないことは複数のいじめ裁判の結果を見れば分かるはず
学校側を相手取るから勝てないんだよ。売名目的の弁護士もいるし。

> 教師は人数が多い方の味方、学校が味方したことによって
> いじめ被害者が裁判に勝てる確率がますます低くなる
いじめた生徒個人の親を訴えれば、それに学校が味方することはない。
早く金払って和解してくれと言うことはあっても。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 02:50:31.05

>>39
＞何という弁護士？　法理論的にはありうると言ってるのか、判例があると言ってるのか。
名前は覚えていない。弁護士が有罪になる場合もある、と言ったら
多分判例があるという意味だと解釈するのが普通
仮に法律では有罪にすることができるようになっている、という意味だとしても
どちらにしろ法律で有罪にできることに変わりはない

＞証拠が弱いと受理されない。やはり弁護士は居てくれたほうがいいね。
だったら尚更学校がきちんとする必要があるだろ
それに、親がそこまでしてくれるような子供はいじめに遭いにくい

＞子供の教育権が親にあるとされている以上、それは現状ではやむを得ない。
だからいじめ容疑者全員出席停止にしろと言ってるんだよ

＞彼らはたいてい何とかして入る。また、いじめられる側にも囮になって校外におびき出すぐらいの勇気は要る。
いじめ被害者にそこまで求めるのは無理。
それに、おびき出すとしてもその方法が思いつかない。

＞学校側を相手取るから勝てないんだよ。売名目的の弁護士もいるし。
裁判に絶対はない。

＞いじめた生徒個人の親を訴えれば、それに学校が味方することはない。
＞早く金払って和解してくれと言うことはあっても。
教師がいじめる側に回っていてやましいことがある場合は
いじめをなかったことにしようとする可能性がある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 10:41:12.18

>>40
> 弁護士が有罪になる場合もある、と言ったら
> 多分判例があるという意味だと解釈するのが普通
容疑者が他でも悪いことをしていて、そっちは有罪が確定しているといった場合かと思うが、
被害者の証言以外に何らの証拠もないということはありえない。

> それに、親がそこまでしてくれるような子供はいじめに遭いにくい
親がそこまでする以外に対策はない。
どういう方法があるか子供も一緒に考えることは、教育のよい機会でもある。

> だからいじめ容疑者全員出席停止にしろと言ってるんだよ
後で学校側は裁判で連戦連敗になる。本当はいじめをやったのに、証拠がないために賠償金をせしめるやつも出て来る。

> いじめ被害者にそこまで求めるのは無理。
> それに、おびき出すとしてもその方法が思いつかない。
単に校外へ逃げ出すだけでもいいと思うが。

> 裁判に絶対はない。
起こさなければ何も始まらない。
勝つ見込みのない裁判は始めから弁護士が引き受けない。だから民事でも全体の勝訴率は 8 割を超えている (いた？)。
(近年はやや下がったきたらしい)

> 教師がいじめる側に回っていてやましいことがある場合は
> いじめをなかったことにしようとする可能性がある
学校を当事者にしなければ関係ない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 12:34:52.83

>>41
＞容疑者が他でも悪いことをしていて、そっちは有罪が確定しているといった場合かと思うが、
＞被害者の証言以外に何らの証拠もないということはありえない。
「被害者の証言だけでも」とはっきりと言っていた

＞後で学校側は裁判で連戦連敗になる。本当はいじめをやったのに、証拠がないために賠償金をせしめるやつも出て来る。
いじめられた子供が生きてるんだからその子の証言が証拠

＞親がそこまでする以外に対策はない。
＞どういう方法があるか子供も一緒に考えることは、教育のよい機会でもある。
親が何もしてくれない、または親が子供を虐待している場合でも
子供をいじめから守れるシステムでなければならない
だから子供の証言一つで自動的に出席停止にできるのが一番いい

＞単に校外へ逃げ出すだけでもいいと思うが。
学校がある時間は生徒は校内に監禁されている状態なので無理だし
外に逃げ切れたのであれば人眼がある中でいじめをやってる連中が悪さをするだろうか？
先生に一切いじめの現場を目撃されていないという前提なんだよな？

＞勝つ見込みのない裁判は始めから弁護士が引き受けない。だから民事でも全体の勝訴率は 8 割を超えている (いた？)
勝つ見込みがなくても依頼があれば裁判をやるのが弁護士

＞学校を当事者にしなければ関係ない。
いじめ自体を隠匿しないといずれは教師の責任を追及されるだろうと考えるだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 14:39:05.17

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

これ以上継続するなら削除以来を出します。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 18:07:31.91

>>42
> 「被害者の証言だけでも」とはっきりと言っていた
> いじめられた子供が生きてるんだからその子の証言が証拠
それで出席停止は正当と、裁判所が判断すると思うの？

> 親が何もしてくれない、または親が子供を虐待している場合でも
> 子供をいじめから守れるシステムでなければならない
それは子供の教育権を親から取り上げないかぎり不可能。
キブツのような壮大な社会実験が必要だ。

> 学校がある時間は生徒は校内に監禁されている状態なので無理だし
> 外に逃げ切れたのであれば人眼がある中でいじめをやってる連中が悪さをするだろうか？
エスケープぐらいやったことあるだろ。外の人目のない所へ誘い出せばいい。
とにかく、写真撮られたらやった方はオシマイ。上手い探偵なら動画まで撮る。浮気調査と同じだ。
もともと校内でも目だたない場所で行われるなら、証拠を集める方法はいくらでもある。
依頼者が熱心で協力的なら、まともな探偵はいい仕事をするよ。

> 勝つ見込みがなくても依頼があれば裁判をやるのが弁護士
まともな弁護士はやらない。どうせ高額の報酬は取れないし。
時間と労力が無駄なうえに、戦績に傷がつく。
証拠を集めて、相手方の財産や収入を調べて、弁護士がやりましょうと乗って来たら、8 割方勝ったようなものなんだよ。

> いじめ自体を隠匿しないといずれは教師の責任を追及されるだろうと考えるだろ
だから早く金払って示談にしてくれと言うだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 18:09:14.19

＠

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 20:22:40.20

>>44
＞それで出席停止は正当と、裁判所が判断すると思うの？
被害者の証言がある以上正当と判断しなければおかしい

＞それは子供の教育権を親から取り上げないかぎり不可能。
＞キブツのような壮大な社会実験が必要だ。
いじめられた子供の親の教育権は関係ない

＞エスケープぐらいやったことあるだろ。外の人目のない所へ誘い出せばいい。
＞とにかく、写真撮られたらやった方はオシマイ。上手い探偵なら動画まで撮る。浮気調査と同じだ。
＞もともと校内でも目だたない場所で行われるなら、証拠を集める方法はいくらでもある。
＞依頼者が熱心で協力的なら、まともな探偵はいい仕事をするよ。
高校ならエスケープ可能かもしれないけど、中学生以下はむずかしい
探偵が校内に不法侵入して動画を撮影したという話は聞いたことがないし
仮に撮影したとしても不正証拠排除の原則で証拠として採用されないんじゃないか？

＞まともな弁護士はやらない。どうせ高額の報酬は取れないし。
＞時間と労力が無駄なうえに、戦績に傷がつく。
＞証拠を集めて、相手方の財産や収入を調べて、弁護士がやりましょうと乗って来たら、8 割方勝ったようなものなんだよ。
弁護士は勝てる見込みのある裁判もおそらく負けるだろうという裁判も引き受けるから
戦績を公表するのは問題があるという内容の話を弁護士がテレビでしていた
そもそも弁護士が依頼されて拒否したという話は聞いたことがない

＞だから早く金払って示談にしてくれと言うだろう。
示談だといじめを認めたことになるからそれはないだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 02:36:37.09

そもそも裁判で示談に持ち込んで何がしたいの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 11:13:45.15

>>46
> 被害者の証言がある以上正当と判断しなければおかしい
いくら｢おかしい｣と喚いたところで、裁判所はそうは判断しない。しない可能性が非常に大きい。
だから学校は出席停止なんてなかなかできない。
もちろん他に十分な証拠があれば可能だが、そんなものがあるなら学校に話を持って行かなくていい。

> いじめられた子供の親の教育権は関係ない
いじめられた子供の親に教育権はないと？
そんな解釈はありえない。

> 高校ならエスケープ可能かもしれないけど、中学生以下はむずかしい
よくわからんな。小学生でも抜け出して、外で文具や菓子を買って怒られたものなんだが。
だいたい、門の近くまで来ただけでも外から撮り放題だろう。

> 探偵が校内に不法侵入して動画を撮影したという話は聞いたことがないし
そういうこともできるというのが理解されていない。
やりますよと宣伝している業者もあるんだけどね。

> 仮に撮影したとしても不正証拠排除の原則で証拠として採用されないんじゃないか？
民事には規定がない。暴行した現場を撮影されていながら、違法取得だから証拠にならないと主張しても、
｢やったこと自体は事実なんですね｣と裁判官に確認されるだけだろう。

> 弁護士は勝てる見込みのある裁判もおそらく負けるだろうという裁判も引き受けるから
> 戦績を公表するのは問題があるという内容の話を弁護士がテレビでしていた
> そもそも弁護士が依頼されて拒否したという話は聞いたことがない
その弁護士はものすごく胡散臭い。勝てそうになくてもやるのは売名か、(原告の場合) 破格の報酬目当てだ。
(嫌がらせのような無駄な訴訟を起こしてはいけないという倫理規定もあるはず)
弁護士は引き受けたくない事案は相手にしない。アポも取れない。勝たないかぎり｢基本料金｣だけで、成功報酬は入らないんだから。
無料法律相談か法テラスへ行ってくださいなと言って門前払いする。そういうのは拒否したことにはなってないんだろう。
特に難しい医療過誤訴訟なんて、受任してくれる弁護士はなかなか見つからない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 11:14:29.09

>>46
> 示談だといじめを認めたことになるからそれはないだろ
じゃ判決まで行きますかと言えばいいだけ。
いじめはなかった、証拠は捏造だと、嘘の証言をしに来る教師はいないよ。

>>47　最後は金で解決するしかないだろう。
いじめた子の親も普通は弁護士を雇うほかなく、(被告だから受けてはくれるだろうが) 金がかかり、1 度は裁判所に呼ばれ、
8 割方は敗訴し (弁護士を使わない本人裁判ならほぼ必ず負ける)、運よく勝っても控訴されたらさらに続く。
自分の教育が悪かったと痛感させられる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 11:58:58.39

>>48
＞いくら｢おかしい｣と喚いたところで、裁判所はそうは判断しない。しない可能性が非常に大きい。
＞だから学校は出席停止なんてなかなかできない。
＞もちろん他に十分な証拠があれば可能だが、そんなものがあるなら学校に話を持って行かなくていい。
出席停止にしたのが妥当かどうかの判断なら被害者の証言だけでも十分なんじゃないのか？

＞いじめられた子供の親に教育権はないと？
＞そんな解釈はありえない。
いじめた子供の出席停止といじめられた子供の親の教育権は関係ないと言っているんだ

＞民事には規定がない。暴行した現場を撮影されていながら、違法取得だから証拠にならないと主張しても、
＞｢やったこと自体は事実なんですね｣と裁判官に確認されるだけだろう。
でも不法侵入したことは罪に問われるんじゃないですか？
それを依頼したことも

＞よくわからんな。小学生でも抜け出して、外で文具や菓子を買って怒られたものなんだが。
＞だいたい、門の近くまで来ただけでも外から撮り放題だろう。
お前はそういうことができたのかもしれないが、みんながそうだというわけではない
先生にいじめを目撃されないような周到ないじめ加害者という設定じゃなかったのか？

>>49
＞無料法律相談か法テラスへ行ってくださいなと言って門前払いする。そういうのは拒否したことにはなってないんだろう。
＞特に難しい医療過誤訴訟なんて、受任してくれる弁護士はなかなか見つからない。
医療過誤を証明してくれる医師が見つかりにくいというのは聞いたことがあるが
医療過誤の訴訟を引き受ける弁護士が見つかりにくいという話しを聞いたことはない

＞いじめた子の親も普通は弁護士を雇うほかなく、(被告だから受けてはくれるだろうが) 金がかかり、1 度は裁判所に呼ばれ、
＞8割方は敗訴し (弁護士を使わない本人裁判ならほぼ必ず負ける)、運よく勝っても控訴されたらさらに続く。
＞自分の教育が悪かったと痛感させられる。
それは出席停止にプラスしてやればいいだけのこと

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 12:01:37.45

親が訴訟とか探偵とかやってくれるような子供はいじめに遭いにくい
いじめに遭いにくい子供にしかあてはまらないいじめ対策はあまり意味がない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 13:57:10.79

このスレッドはいじめ被害者がきちんと事実を伝えられるような言語表現を扱うスレッドであり、そのような社会制度を扱うものではありません。

法制度に関する議論は以下の板で。

法学(仮)＠2ch掲示板
http://awabi.2ch.net/jurisp/

法律相談＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/shikaku/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 21:01:24.61

>>52
お前がスレタイ通りの話を始めればいいんでないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 21:47:41.88

>>50
> 出席停止にしたのが妥当かどうかの判断なら被害者の証言だけでも十分なんじゃないのか？
出席停止は教育を受ける権利の一時的侵害にあたる。
被害者の証言は、他に裏づけがなくても疑う余地なく真実であり、他者の権利の侵害もやむを得ないと判断できると？
そういう判断が行われているのが痴漢とセクハラで、数多くの冤罪、深刻な人権侵害を生んでいる。

> いじめた子供の出席停止といじめられた子供の親の教育権は関係ないと言っているんだ
この場合、学校はいじめられた子供の親から教育権を委託されて、いじめた子供の親に出席停止を命じる、と解釈される。
実際問題として、教師の目の前で暴力行為があった等でなければ、いじめられたという証言は、形式上はいじめられた子供の親を通じてしか、受理することができない。

> でも不法侵入したことは罪に問われるんじゃないですか？
> それを依頼したことも
学校が告訴し、警察が捜査して書類送検し、検察が起訴すればね。
学校にこれといった被害がなければ警察は動かない。だいたい不法侵入を怖がっていて探偵ができるかってーのw

> 先生にいじめを目撃されないような周到ないじめ加害者という設定じゃなかったのか？
先生に見られてないだけで、地域の人は知っていることが多い。
校外から望遠レンズで撮影なんてのも大して難しくはない。

> 医療過誤の訴訟を引き受ける弁護士が見つかりにくいという話しを聞いたことはない
それは君が知らないだけ。引き受けたら証言してくれる医者を弁護士が探さなければならない。
それは依頼者がやるとしても (ありそうにないが)、弁護士が相当高度な医学知識をもっていなければ弁論できない。

> それは出席停止にプラスしてやればいいだけのこと
そういう連中にとっては出席停止自体は屁でもないだろう。
大事なのはそれをネタに逆ネジをくわせて金が取れるかどうか。
被害者の証言のみで出席停止なんかやったら学校側はボロボロだ。
裁判所は証拠を比べる所であって、真実を明らかにする所なんかじゃないから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 21:57:03.61

>>51　いじめに遭いにくい子になる以外に、いじめ対策はないんだよ。
自分の身は自分で守るのが人間の基本。親が頼りにならないなら独りでも頑張らないとしょうがない。
子供のうちは何をやろうと刑事罰には問われないんだから、大いに喧嘩すること。そうやって強くなる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:11:37.36

>>55
そんな風にいじめられてる子供を責めるのは最低だな。
ところでお前は相手が大人数で先生まで虐める側にまわっていて
味方がいなくてトイレに行くときなんかは隙だらけ
そんな状況で何ができる？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:14:48.59

>>55
お前がいじめられなかったのならそれは
親に丈夫な体を与えられ周りの人に支えられ親に支えられてたからだ
自分の強さだと思い込まないで周りの人達に感謝しつつ
いじめられてる子供をどうやって救うべきかを考えろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:16:34.48

結論として、いじめ容疑者を出席停止にする以外のいじめ対策はない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:18:22.13

いじめ容疑者が出席停止は不当だと訴えてきても
いじめにあったと言ってる子供の証言がある以上
学校の判断が不当だとは言い切れないし
仮に最高裁で学校の判断が間違っていたという判決が出たとしても
そのころには当事者の子供たちは学校を卒業しているはず

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:29:14.24

>>55はチンピラにボコられても自分でなんとかできる強い人なんですよ
教育機関にも親にも頼らず自分の身は自分で守るのが人間の基本だという
考えの持ち主なんですから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:31:13.45

部活での集団リンチすら経験したことのないアマちゃんに限って
いじめは自分の力で解決できると思い込んでる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:35:14.65

そろそろage sage変えただけで自演連投ごまかせると思い込むのやめような。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:36:53.53

>>56　相手は首謀者 1 人だけでいいんだよ。とにかくどこにでも噛み付け。殴られても歯が折れても噛み続けて絶対離すな。
人に噛まれた跡はかなり治りにくい。それでたいていのいじめは止む。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:39:14.15

誰でも 1 度くらいはいじめられたことがあるだろう。全然ない人はまれではないか。
｢いじめられっ子｣になってしまうかどうかの違いなんだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:43:20.46

>>62
妄想乙

>>63
いじめられる立場になったことないからそういうこと言えるんだって
一回そういう立場になってみれば無理だと分かる
度胸のある体育会系の人間がなんであそこまで先輩に卑屈なのかを考えてみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:44:53.63

>>64
いじめられたことのない人間なんて腐るほどいますよ
学校生活を振り返ってみなさい、みんながみんないじめに遭ってましたか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:46:04.11

>>64
お前は体格とか生まれとかに恵まれてて危機回避能力とか社交性とかを身に着けられたんだろうな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:55:11.19

http://research.lifemedia.jp/2006/11/post_157.html
いじめに遭った経験がある人は半分もいない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:57:53.61

部室なんてそれこそ、武器だらけじゃないか。
迷わずこっちから硬い物で一撃してやれ。非力でも相手は立てないだろう。
椅子を投げつけるというのは、刃物を持った暴漢に対しても有効と認められている。
(この頃は不審者侵入に備えて、先生がマットに椅子を投げつける訓練をしているらしい)
力がないなら知恵を使え。相手は 1 人でいい。本当に殺す気でやれ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 22:59:45.39

>>69
口で言うだけならなんとでも言える
お前は実際にその立場になったら何もできない
お前よりもはるかに男気があるであるだろう
野球選手でも何もできずに先輩に服従していたわけだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:04:37.49

>>65
> 度胸のある体育会系の人間が
ないないw　よく考えてみなさい。
1 人になると彼らがいちばん臆病だよ。
1 人ではろくに女とも付き合えないから集団でレイプに走るのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:07:22.86

>>71
お前よりは度胸があると思うぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:08:31.36

>>70　男気があって、暴力事件も起こしたくない人は、さっさと部をやめるんだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:09:31.03

刃物を持ってる犯人に立ち向かえる警察官でさえ
虐めに対しては何もできない
いじめというのはそういうもんだ
それを分かってない人間がいじめられてる人に対して
戦わないことを責める
浅はかで最低としか言いようがないな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:10:14.33

>>73
で、結局お前は立ち向かえないんだろ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:13:50.98

自分にできないことをさもできるかのように錯覚して
それを人に求める、それは罪だと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:17:14.55

いじめという状況で戦うのと対等な立場での喧嘩を一緒にするなよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:20:12.21

いじめ被害者が自分でいじめを解決するのは無理という前提で対策を講じずに
今のままだったらいつまでたってもいじめはなくせない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:27:28.13

なんだ、やめるといったらやめさせてくれるのかいw
(それをさせないと思ったから >>69 を想定したわけだが)
まあ、自分にはプロになれそうな才能があると思ったら、私でも先輩のイジメに耐え、部に残るかもしれないが
(名門野球部卒の肩書が要るから)、それほどでもなければさっさとやめる。学校は勉強する所だ。
警察官をやめるのが怖いからイジメに耐えているんだろうけど、なるようになれと思ったら怖いものはないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:33:46.01

>>79
いじめと戦ったあとどうするんだよ、まさか相手がびびって報復しないとか
妄想してるんじゃないよな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:47:22.62

この相手は報復して来ると思うなら、本当に殺すしかないね。
それほどの相手と出会ってしまった不運、事故や災害の一種ととらえるしかない。
これを仏教では｢怨憎会苦｣と言い、人生に避けられないこともあると説いている。
｢ボクは殺人者になりたくない｣とか思うとまたいじめられる。いじめる方は命のやりとりを何とも思ってないんだから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/12(日) 23:57:24.25

小錦さんは、新弟子のころ日本語がわからず、ずいぶんいじめられたそうだ。
それが、稽古場で首謀者の兄弟子が力を抜いている時に頭突きをくらわせ、肋骨を折って救急車で病院送りにしてから、いじめはぴたりと止んだという。
しかし、結局相撲協会にいじめられて、横綱になれず、追い出されてしまった。
そういう運命は、プライドをもって生きる人には、仕方ないことだと思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 00:37:25.68

>>82
時津風部屋の新弟子と同じ運命をたどった可能性もあるけどな
小錦のケースは普通はありえないケース

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 00:38:00.65

>>81
だからこそいじめ容疑者を出席停止にしなければならない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 00:50:41.01

>>81
いじめをやるような人間が報復しないわけないじゃんｗ
相手が殺すことを何とも思ってないケースは稀だけどな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 01:24:40.00

>>83　亡くなった人には本当に気の毒だが、小錦みたいに立ち向かった形跡はあるの？
相撲しかないと思って耐えてしまったのかな。
小錦は高校を出ていたし、器用な人だから、まじやばいと思ったら逃げ出しただろう。

>>84　そんなリスクを学校は絶対とらないよ。
空念仏をいくら唱えても何の対策にもならない。

学校のクラスとか、本人が選べない集団の中でのいじめについては、命を張れとしか言えないんだけど、
部活とか職場でのいじめの場合は、そこをやめれば済むことじゃないのと思ってしまう。
(やめさせてくれないときはまた別の問題が発生するが)
勇気はもちろん必要だけど、いい加減さ、ちゃらんぽらんも要るんじゃないかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 01:46:14.24

>>85　だから相手の親を訴えて、地域にいられなくするのがいちばんいいんだよ。
賠償金なんて求められたら、居づらくなって引っ越して行くことが多い。
ただものすごい逆恨みを買う。一生報復に備える必要は、ある。
それがうざければ本当に殺してしまうことだ。または、殺さないまでも障害を負わせれば報復は無理だろう。
常習的ないじめが起こった時点で、不幸な結末しか待っていない。そういう運命だ。
いじめに遭いにくい子は、意識はしてないが、プライドが汚されるぐらいなら不幸な運命を受け入れる覚悟をもっている。
だから迂闊に手を出しにくく、いじめに遭いにくい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 05:45:04.75

>>86
いじめが再発した場合に社会が教師を徹底的に責めたて
親が教師を訴えて裁判で負けるということが多発すれば
学校もそういう対応をとらざるをえなくなる可能性がある
いじめられている子供に戦えと言ったり
親同士の裁判で解決すべきだとか言ってたら
いつまでたってもそうならない
いじめられている子供に命を張れとか
ふざけてるとしか言いようがない

>>87
いじめに遭いにくい子というのは
親や環境生まれながらの体格等に恵まれてて虐められない要素を
身につけられただけで
相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
持っている人間はほとんどいない
いじめられてる子供が立ち向かえば
傷害を負わせたり殺したりしない程度に集団で報復するだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 05:46:35.23

>>87
お前は口でなんと言おうが相手を殺したり障害を負わせて
自分を守ることなんてできない
できると思い込んでるだけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 05:49:43.45

いじめられてる子供に戦えと言うよりも
教師に徹底的にプレッシャーをかける方が
現実的な解決ができる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 05:55:37.56

>>86
相撲部屋は逃げ出したら強制的に連れ戻されるよ
不登校の子供を監禁するような施設と似たようなもんだから
すべての部屋がそうなのかは分からないけど
リンチ殺人により命をおとした新弟子も逃げ出して連れ戻されてる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 07:06:43.76

>>87
おまえんちはどうなのか知らないけど
俺がいじめたヤツを殺したり障害者にしたりしたら
俺の親は俺を一生精神病院に閉じ込めるだろうな
たとえ正当防衛でも

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 07:09:41.01

頼むからせめて sage 進行でやってくれ。
できれば言語学と全く無関係な話題はこれっきりにして欲しいんだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 10:18:03.45

いじめられてる子供に負担をかけない解決法基本だろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 10:32:03.54

いじめられて疲弊している子供に何かを求めるのは酷だろ
周りの大人がなんとかすべき
いじめられてる子供を助けない子供も
いじめをやった子供と同罪だと言って責めるのも馬鹿げている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/13(月) 13:25:12.38

いじめられて反撃しないヤツは根性がない
だからいじめられるんだとか言ってるヤツが
冤罪で捕まって取調室で刑事にボコられても
反撃できずに耐えてたら超ウケるんだけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/14(火) 00:55:20.34

いじめられてない奴は自分はいじめられても自分の力で解決できると思い込んでる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/14(火) 01:06:24.73

>>88
> 相手を殺したり障害を負わせてまで自分のプライドを守ろうと言う覚悟を
> 持っている人間はほとんどいない
本人も意識していないが、持っている。おそらく君が持ってないからわからないんだよ。
いじめに遭いにくい子というのは、内面はいじめっ子と同じか、それ以上に動物的で獰猛だ。
複数から嫌がらせを受けたことぐらいあるはずなんだが、その場で反撃して終わっている。だからいじめられたことがあるとは思っていない人が多い。
不幸な偶然がいくつも重なれば、自分も殺人者になりうるということを潜在的に知っている。
だからサスペンスドラマは一定の視聴率を保っている。君はそういうものは見ないのではないか。
40 年くらい前は、いじめっ子が反撃されて怪我をすることはちらほらあった。窮鼠猫を咬むというやつだ。
私の知っているいじめっ子も、1 度階段から突き落とされて前歯を折り、泣いていた。皆せせら笑ってたよ。
そうやって他人との距離の取り方を学んでいたのだ。
私はといえば、ジャイアンみたいなやつの後頭部を石で殴って泣かしてやったら、逆に総好かんを食ってしまった。
父親からは｢明智光秀だな｣と笑われた。

>>91　たしか、実家に逃げ帰っていたのを、結局お父さんが引き渡してしまったんじゃなかったか。
1 つのことをやり遂げさせようと思ったんだろうね。
お父さんの後悔を思うと本当に胸が詰まるよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/14(火) 01:34:10.33

集団でのいじめは良くないな。子供のいじめや使用する語彙なども関連してくるが、
ある団体勢力が個人攻撃をする事や、
国内でのドロドロの足の引っ張り合いを引き起こす場合もあって、徳が無さ過ぎる。
せめて対外相手に意識を向けて欲しいところだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/14(火) 01:36:57.00

>>98
いじめに遭って反撃できる人間はごく稀
お前は稀な存在がうそつきかどちらかだ
サスペンスドラマが人気があるのはサスペンスドラマが
非日常だからであってみんながみんなサスペンスドラマの人間のように
復讐できるわけではない

ちなみに俺は悪がきが武器を持って殴りかかってきたから
その辺にあったもので受け止めたら
教師に頭で受け止めろと殴られ修理代を要求され
何故か親父が俺を連れて悪ガキの家に謝りに行った
そしてその後は教師の命令通りに頭で受け止めてた
子供の頃の俺のような立場の弱い人間が戦うのは難しい